Cristiano Ronaldo vs Lionel Messi


#121

Bump μιας και βλέπω πως στο τόπικ του Ch.L. ξεκίνησε/ξεκίνησα τη συζήτηση για το κλασσικό ερώτημα των τελευταίων χρόνων. Μιας και ίσως άθελα μου την ξεκίνησα εγώ στο άλλο τόπικ, ξεκινώ με τη δική μου άποψη.

Σε ότι γράφω, εξαιρώ την φετινή χρονιά (!) που δεν έχω καταφέρει να δω παρά ελάχιστο ευρωπαϊκό ποδόσφαιρο.

Η θέση μου -κάπου την είχα γράψει πολύ παλιότερα αλλά δε τη βρήκα εδώ μέσα- είναι πως α) ο Ρονάλντο είναι πιο ολοκληρωμένος παίκτης (including physical attributes) και β) είναι καλύτερος συνολικά τα τελευταία 10 χρόνια. Προσωπική άποψη το β) και biased από το τι θεωρώ εγώ σημαντικό σε έναν παίκτη και φυσικά παραβλέποντας την αρχή κατά Pareto, βάση της οποίας κανένας από τους δύο δεν είναι καλύτερος από τον άλλο αφού ο καθείς έστω και σε ένα θέμα είναι ανώτερος του άλλου.

Οι διαφορές τους σε πολλά χαρακτηστιστικά είναι συχνά αμελητέες (π.χ. ο Ρονάλντο έχει ένα παραπάνω τίτλο Ch.L. όπου ήταν ενδεκαδάτος στην ομάδα του - από Barca μόνο ο Iniesta πρέπει να ήταν 11αδατος και στους 4 τίτλους και ο Μέσι είναι καλύτερος σε άλλα θέματα) αλλά σε εμένα είναι σημαντικό και το πόσο εύκολο είναι να χωρέσεις έναν τέτοιο παίκτη σε μια ομάδα που ΔΕΝ έχει σχεδιαστεί για αυτό τον παίκτη. Κι εκεί είναι που ο Ρονάλντο κερδίζει από εμένα την προτίμηση μου: πιστεύω πως η ομάδα που θα τον έχει θα είναι πολύ λιγότερο εκτεθειμένη στο ρίσκο του να τραυματιστούν/αποχωρήσουν συμπαίκτες του που του είναι απαραίτητοι για να αποδώσει και ο ίδιος.

Με προπονητή που να ξέρει τα βασικά από προπόνηση, ο Ρονάλντο το κατάφερε το '16 και πήρε το Euro, ενώ η Manchester Utd και οι Ρεάλ στις οποίες έπαιξε, ούτε το ίδιο στυλ παιχνιδιού έπαιζαν ούτε του ζητούσαν τα ίδια πράγματα: παρόλα αυτά κατέκτησε ως Ch.L. και με τις δύο ενώ ήταν κι ο MVP τους. Για τον Μέσι πάντα έλεγα πως το θέμα είναι το ποιον χαφ του βάζεις στον άξονα, ενώ ο Τσάβι και ο Ινιέστα του ταίριαζαν γάντι για να κρύβονται οι λεπτομέρειες που κάνουν τον Κριστιάνο καλύτερο. Στο Μουντιάλ του '14 τα πήγε αρκετά καλά χωρίς αυτούς τους δύο μόνο στους ομίλους. Σε 4 knock-out matches η Αργεντινή κατάφερε μόνο 2 γκολ (και τα 2 από παίκτες της Real :yum::blush::sunglasses:) και το ένα ήταν και σε παράταση.

Το δίλημμα της Μπαρτσελόνα είναι πως ισάξιοι των Τσάβι και Ινιέστα (και Μασκεράνο που μετά από χρόνια εκπαίδευσης δίπλα στον Τσάβι τον αντικατέστησε σχετικά πετυχημένα) δεν βρίσκονται: βρίσκουμε αντικαταστάτες τους με το ίδιο στυλ για να μη χαλάσουμε την χημεία ή παίρνουμε τους καλύτερους που βρίσκουμε και δοκιμάζουμε τον Μέσι σε κάτι καινούργιο; Τέτοιου είδους διλήμματα δεν θα τα είχε μια ομάδα με τον Ρονάλντο. Θα έπαιρνε τους καλύτερους.

Cheers και περιμένουμε πώς και πώς το Μουντιάλ να δούμε σε τι θα διαψευστούμε/επαληθευθούμε


#122

Η Μπαρτσελόνα δεν σχεδιάστηκε για τον Μέσι. Η Μπαρτσελόνα και ο Μέσι μεγάλωσαν μαζί, η ομάδα έκανε καλύτερον τον παίκτη και ο παίκτης έκανε κορυφαία την ομάδα. Προφανώς επειδή είναι ο καλύτερος παίκτης στην ιστορία της έχει διάφορα προνόμια, αλλά ποτέ δεν σχεδιάστηκε αγωνιστικά η ομάδα αποκλειστικά γύρω του. Σε γενικές γραμμές, στο σύγχρονο ποδόσφαιρο (των συλλόγων) αν σχεδιάσεις μια ομάδα γύρω από έναν παίκτη και μόνο, το πιθανότερο είναι να αποτύχεις.

Πιο συγκεκριμένα, για μια περίοδο η Μπαρτσελόνα πήγε να σχεδιάσει την ομάδα γύρω από τον Μέσι. Είναι η περίοδος του false-nine και καθόλου τυχαία, τα πήγε (αναλογικά) χάλια σε αυτή την περίοδο. Φέτος η Μπαρτσελόνα είναι χειρότερη όχι γιατί λείπουν ο Τσάβι και τα ντουζένια του Ινιέστα, αλλά επειδή έφυγε ο Νεϊμάρ και είναι σημαντικά πεσμένος ο Σουάρες.

Πηγαίνοντας στο ατομικό παιχνίδι των δύο, μπορεί ο CR7 να έιναι ανώτερος σε physical attributes αλλά συνολικά στο πώς λειτουργεί μέσα στο παιχνίδι, αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι εδώ και κάποια χρόνια έχει περιοριστεί στο ρόλο του εκτελεστή. Σε αυτό το κομμάτι είναι ο καλύτερος, αλλά πλέον ούτε πολλές ασίστ της προκοπής θα τον δει κανείς να βγάζει, ακόμα και τα φάουλ έχει εγκαταλείψει πλέον ενώ και η Ρεάλ σαφέστατα έχει δημιουργήσει γύρω του μια ομάδα που του επιτρέπει να βρίσκει τους χώρους ώστε να κάνει αυτό που ξέρει καλύτερα. Να εκτελεί.

Από την άλλη ο Μέσι μπορεί εκτελεστικά να είναι πίσω, αλλά την αντίληψη που έχει στο να βλέπει κάθε πιθανή κίνηση συμπαίκτη και να τον βγάζει τετ-α-τετ δεν την έχουμε δει ποτέ από άλλον παίκτη στο παρελθόν. Βάζουμε σε αυτό και την απίστευτη τεχνική στον έλεγχο της μπάλας που αποδιοργανώνει τις άμυνες και απαιτεί 2 και 3 παίκτες να τον επιτηρούν. Ο Μέσι είναι και εκτελεστής (όχι ο καλύτερος ίσως ούτε καν ο 2ος καλύτερος κι ας βάζει τόσα γκολ) και δημιουργός (ο καλύτερος) και κορυφαίος στον έλεγχο της μπάλας. Ο συνδυασμός αυτός τον κάνει τον καλύτερο στον κόσμο. Αν ο Ρονάλντο βάλει 20 γκολ, ο Μέσι θα βάλει 15, θα έχει άμεση συμμετοχή σε άλλα 10 και έμμεση σε άλλα 10.

Ως προς τις εθνικές, μπορεί να μην έχει πάρει τίτλο αλλά ως ηγέτης έχει πάει σε 3 τελικούς (1 Μουντιάλ + 2 Κόπα Αμέρικα που μάλλον ήταν πιο δύσκολο από το να πάει τελικό η Πορτογαλία με αυτό το ταμπλό). Γενικά στην πορεία τους με τις εθνικές τους και οι δύο είχαν πάνω και κάτω και κανείς δε μπορεί να πει με βεβαιότητα που γέρνει η πλάστιγγα.


#123
  1. γελοιο να μειωνουμε τον μεσσι για την πορεια του με την εθνικη επειδη εχασε δυο τετ α τετ ο Ιγκουαιν

  2. ο Ροναλντο δεν ειναι πιο ολοκληρωμενος ποδοσφαιριστης απο τον μεσσι, ειδικα τα τελευταια χρονια. Σε αυτα που ειναι σιγουρα καλυτερος ειναι κεφαλιες και εκτελεσεις πεναλτι ενω υστερει σε εκτελεσεις φαουλ, ντριμπλες (ειδικα συνεχομενες) και οτι εχει να κανει με δημιουργια. Ακομα και οτι ειναι πιο δυνατος δεν εχει ιδιαιτερο νοημα αφου πεφτει αμεσως στην επαφη ενω ο Μεσσι συνεχιζει.

  3. ο θεμης καισαρης εχει βγαλει κατα καιρους κατι γραφηματα που δειχνουν οτι ο μεσσι ειναι ισως καλυτερος και σαν εκτελεστης

  4. ακριβως επειδη ο μεσσι ειναι εξωγηινος, θαυμαζω περισσοτερο τον ροναλντο σαν ποδοσφαιριστη-μηχανη και your love makes me strong, your hate makes me unstoppable.

  5. τυχεροι που τους βλεπουμε και τους δυο

  6. ο μασερανο ποτε δεν αντικατεστησε τον τσαβι, ο ρακιτιτς ισως εκανε κατι για μια χρονια.


#124

Παρότι συμφωνώ σε πολλά που λες @ChrisP

Απλά να επισημάνω πως δεν είπα ποτέ πως η Μπαρτσελόνα σχεδιάστηκε για τον Μέσι. Απλά πιστεύω πως αν δε λέγεσαι Μπαρτσελόνα, τότε πρέπει να σχεδιάσεις ομάδα για τον Μέσι. Δεν μπορείς να τον βάλεις σε οποιαδήποτε καλή ομάδα και να περιμένεις Ch.L.

Δεν ξέχασε όμως να βγάζει ασίστ κι έγινε χειρότερος. Απλά άλλαξε το στυλ του παιχνιδιού του όπως και του ζητήθηκε από τον προπονητή που κοιτάζει να μεγιστοποιήσει τις επιτυχίες του συνόλου. Υπέρ του είναι το από πάνω. Ευελιξία παίκτη δείχνει.


#125

Το πρώτο είναι μια θεωρητική τοποθέτηση, με την οποία εγώ (επίσης θεωρητικά) διαφωνώ. Ας πούμε τη Μπάγερν, τη Σίτι και την Παρί θα τις έκανε πρωταθλήτριες ευρώπης (ειδικά αν είχε ορίζοντα πενταετίας όπως είχε ο CR στη Ρεάλ) εάν έπαιρνε τη θέση κάποιου από τους επιθετικούς των παραπάνω.

Το δεύτερο θα ήταν χρήσιμη ευελιξία αν πχ λειτουργούσε λιγότερο ως δημιουργός αλλά βοηθούσε περισσότερο κάπου αλλού πχ στην άμυνα. Ο Ρονάλντο σταδιακά σταμάτησε να κάνει πολλά πράγματα στο γήπεδο και περιορίστηκε στον ρόλο του εκτελεστή. Το ότι του ζητήθηκε να κάνει αυτό από τον προπονητή του δε λέει κάτι (ως προς το αν είναι ή όχι ο καλύτερος της δεκαετίας), βολικό ήταν γι αυτόν ώστε να κυνηγά αποκλειστικά αυτό που θέλει, δηλαδή το δικό του γκολ.


#126

Messi


#127

Το 2006 ο Μεσσι μια χαρά εντεκαδατος ήταν μέχρι που ο Ασιερ Ντελ Ορνο της Τσελσι, αφού τον είχε κάνει γιογιο σε όλο το ματς, του έκοψε τη σεζον


#128

Πολύ μεγάλος (ποδοσφαιρικά) ο Ρονάλντο ΑΛΛΑ η απάντηση είναι ξεκάθαρα Μέσσι.
Δεν θα σταθώ σε αυτά που είπανε και οι αποπάνω για τα χαρακτηριστικά του για τα οποία συμφωνώ απόλυτα. Αυτό που με εξιτάρει με τον κοντό είναι το στιλ και ο αέρας που έχει στο παιχνίδι του. Είναι ένα υβρίδιο μοντέρνου υπερπαίχτη που θυμίζει αυτό το αλήτικο και λίγο πιο ελεύθερο παιχνίδι που βλέπαμε από το 90 και μετά.

Είναι φοβερό το δέος που νιώθεις κάθε φορά που ακουμπά την μπάλα περιμένοντας να δεις τι θα κάνει πάλι…


#129

Μεσσι.Δεν παιζει καν θεμα συγκρισης.