Gay


#741

Dead αν και θα βγούμε εκτός θέματος πάλι (θα μας μεταφέρουν στο θέμα της Εκκλησίας μετά :lol: ), αναφερόμουν σε θρησκευτικό φανατισμό κλπ (τουλάχιστον αυτό είχα στο μυαλό μου). Η πίστη, άλλωστε, είναι εσωτερικό ζήτημα του καθενός, και πλέον με την πληροφορία και γνώση που έχουμε, θεωρώ παράλογο ένας μορφωμένος άνθρωπος να πηγαίνει σε ναούς αυτών των απατεώνων. Αν νιώθει την ανάγκη να πιστέψει κάπου κάποιος, το κάνει οπουδήποτε, εκτός από εκεί.


#742

Συμφωνώ με τον dead όσον αφορά την αντιμετώπιση της κοινωνίας. Στο μόνο σημείο που διαφωνώ με όσα ειπώθηκαν είναι εκεί που γράψατε ότι οι ομοφυλόφιλοι γονείς θα καταπιέσουν τη σεξουαλικότητα του παιδιού τους. Οι ομοφυλόφιλοι έχουν έρθει αντιμέτωποι με τον ρατσισμό και την κοινωνική απόρριψη, ακόμα και μέσα στο οικογενειακό τους περιβάλλον, αν όχι εκεί κυρίως. Δε μπορώ να διανοηθώ ότι τέτοιοι άνθρωποι μπορούν να καθορίσουν τη σεξουαλικότητα του παιδιού τους με το «έτσι θέλω». Έχω την τιμή και την τύχη να συναναστρέφομαι ανθρώπους με άλλες προτιμήσεις ή τέλος πάντων «διαφορετικούς» στα μάτια των περισσότερων και γνωρίζω ότι δεν υπάρχουν ταμπού και προκαταλήψεις μεταξύ τους. Είναι λογικό και φυσικό επακόλουθο να συμπερεφέρεσαι σα να 'σαι διαφορετικός όταν και οι άλλοι σε αντιμετωπίζουν και σε μεταχειρίζονται έτσι. Είναι αυτοάμυνα. Λοιπόν, επί του θέματος, δεν τίθεται θέμα καταπίεσης, εκτός και αν ο γονέας είναι βλαμμένος - αυτό είναι χαρακτηριστικό όλων, ανεξαιρέτως φύλου και προτιμήσεων.

Το πραγματικό πρόβλημα έγκειται στην αντιμετώπιση της κοινωνίας απέναντι στο παιδί, αλλά και τους ίδιους τους γονείς. Δε μπορούμε να εφαρμόσουμε έναν Νόμο περί υιοθεσίας παιδιών από ομοφυλόφιλα ζευγάρια σε μία χώρα που εν έτει 2013 παραμένει αγκιστρωμένη στις αντιλήψεις και προκαταλήψεις της. Το «πείραμα» θα αποτύχει παταγωδώς, διότι η κοινωνία μας είναι ακόμα άγουρη στο να δεχτεί και να αποδεχτεί μία τέτοια κατάσταση ως φυσιολογική. Ως προς αυτό διαφωνώ προσωπικά, κατά τα άλλα όμως πιστεύω ότι ένα ζευγάρι ομοφυλοφίλων δεν υστερεί σε τίποτα από ένα ετερόφυλο, ακόμα και σε ό,τι αφορά την ανατροφή ενός παιδιού.


#743

Γενικά στις τελευταίες σελίδες ο ΚρισΠ έχει κάνει ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΣΑΣ σεξ και μάλιστα αμφιφυλοφιλικό (για να είμαστε και - περίπου - ον τόπικ), δηλαδή έχει σκίσει και αγοράκια και κοριτσάκια (καφρίλα το ξέρω) - aka μόνο αυτός τα λέει σωστά.

Έκανα μια αναδρομή στα ποστ που έχω κάνει εδώ, τα οποία ήταν πριν από κάπου τρία χρόνια. Εκείνη την περίοδο μάλιστα είχε φουντώσει γενικά η κουβέντα για το θέμα στο θρεντ. Ρίχνοντας μια ματιά διαπίστωσα ότι δυστυχώς δικαιώθηκα εν πολλοίς σε μια εκτίμηση που είχα κάνει περί του πώς θα μετατοπίζεται η κουβέντα όσο θα περνάνε τα χρόνια: γινόμαστε με γοργούς ρυθμούς “Αγγλία” στο όλο ζήτημα. “Μετράμε” (έστω και μ’ έναν ανομολόγητο τρόπο) τον βαθμό προοδευτισμού της κοινωνίας με κριτήριο κάτι τέτοια εντελώς ρηχά θέματα. Άντε μπράβο μας! Α, σημαντική λεπτομέρεια: για όσους θυμούνται, η κρίση στην Ελλάδα κάπου τότε (πριν περίπου τρία χρόνια) άρχισε να βαθαίνει. Να μαστε λοιπόν σήμερα, τρία χρόνια μετά, με όλες τις αποτυπώσεις της μέχρι τώρα κρίσης, συμπεριλαμβανομένου και του πεδίου του βαθμού κοινωνικής συνείδησης. Φάτε πρόοδο μπόιζ εντ γκερλζ.

Τώρα όποιος θέλει μπορεί να επιλέξει να κρίνει ότι τα παραπάνω είναι “άσχετα” με το θέμα - έτσι κι αλλιώς δε θα τον προβλημάτισε τίποτα απολύτως. Μία από τις κυριότερες πτυχές της κατάστασης που περιέγραψε, έστω και συνοπτικά, ο ΚρισΠ, με τους προοδευτισμούς και συντηρητισμούς του κώλου, είναι, άλλωστε, η κατασκευή και χρήση εύκολων και ανώδυνων “κουτιών” σκέψης.


#744

Σε ό,τι αφορά την υιοθεσία παιδιών, εκεί νομίζω είναι που υπάρχει μια διαχωριστική γραμμή. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει καμία εγγύηση (έστω πιθανολογική βάσισμένη σε κάποια εμπεριστατωμένη έρευνα ρε παιδί μου, αν και ποτέ δεν είχα σε ιδιαίτερη εκτίμηση ψυχολογία, κοινωνιολογία κλπ.) για τις επιπτώσεις αυτής της πράξης στο παιδί, προσωπικά δεν μπορώ να δικαιολογήσω τέτοιο ρίσκο.


#745

Εγω δεν βρισκω τιποτα κακο στην αποφαση ομοφυλοφυλων γονειων να υιοθετουν παιδια. Απο αυτη την αποφαση,αλλωστε, καταλαβαινουμε και ποσο αγαπιουνται αυτοι οι γονεις, και ποσο αγαπανε τα παιδια. Κατα καποιο τροπο,τετοιες υιοθεσιες θα προσφεραν ενα σπιτικο σε πολλα παιδια που ζουνε σε ορφανοτροφεια(και οχι υπο τις καλυτερες συνθηκες) και θα ελαφρυνε και το κρατος απο τα εξοδα για αυτα τα παιδια.
Οσο για αυτους που θεωρουν πως τετοιες υιοθεσιες ειναι προσχημα για τους παιδοφιλους για να βρουν ευκαιρια για να κακοποιησουυν παιδια: Ποσες φορες εχουμε ακουσει πως οι βιολογικοι πατεραδες εχουν βιασει τα ιδια τους τα βιολογικα παιδια(κοριτσια και αγορια); Πολλες.
Ποσες φορες εχουμε ακουσει πως οι ομοφυλοφιλοι εχουν βιασει παιδια;
Καμια.
Αλλο παιδοφιλος και αλλο ομοφυλοφιλος. Ο παιδοφιλος,αμα του καρφωθει,απαγαγει παιδια και τα κακοποιει,χωρις να υπολογισει ουτε νομο ουτε ηθικη.

Και σχετικα με τις μελλοντικες σεξουαλικες προτιμησεις αυτων των παιδιων: Η σεξουαλικη προτιμηση δεν ειναι κατι που την μαθαινεις στον αλλον με το ζορι. Ακομα και να προσπαθησεις να προσανατολισεις καποιον σεξουαλικα,το ατομο θα κανει αυτο που τον καθοδηγει η φυση του. Αλλωστε,ακομα και αυτοι οι ομοφυλοφιλοι γονεις προηλθαν απο straight γονεις. Δεν αρκουν μονο τα οικογενειακα ερεθισματα. Υπαρχουν πολλα ομοφυλοφιλα ατομα που παντρευτηκαν αναγκαστικα με ατομα αλλου φυλου(για να μην γινουν δακτυλοδεικτουμενοι),και παλι δεν αλλαξαν οι προτιμησεις τους…


#746

Μετά απ’ αυτό:

[SPOILER]

[/SPOILER]

Αυτό:

[SPOILER]

[/SPOILER]

Και αυτό:

[SPOILER]

[/SPOILER]

Μπορεί να κλειδώσει το θέμα! :!:


#747

Αφού είναι ρηχό το θέμα τί το αναλύετε τότε και δεν λέει ένας στον St.Anger να κόψει τις ασυναρτησίες περί η φύση επέλεξε κλπ κλπ?
Επίσης άγιε μια παρατήρηση, η [B]επιλεκτική[/B] σου μόρφωση σε βοήθησε να ξεπεράσεις το δύσκολο θέμα της θρησκείας αλλά χάνεις το ευκολάκι με τους ομοφυλόφιλους. Τι σε κάνει να εκφράζεσαι με τέτοιο φανατισμό/σιγουρία για τους ομοφυλόφιλους? Η φύση?
Άθεος Ορθολογιστής κ’ έτσι ? Enlighten us.
Chrisp + Γρακχός μου θυμίζουν τους γέρους του Muppet Show, σχολιάζουν από ψηλά χασκογελώντας χαιρέκακα :stuck_out_tongue:


#748

Καλά εγώ γέρος θεωρούμαι εδώ μέσα έτσι κι αλλιώς, αλλά χαιρέκακα; Μπαααα. Μακάρι να μπορούσα κιόλας να το δω έτσι το πράγμα.

Περισσότερο με κατήφεια παρατηρώ αυτή τη μετατόπιση που έλεγα και πριν. Γιατί φοβάμαι ότι σε κάποια χρόνια θα γίνει η Αθήνα Λονδίνο. Που θα κραυγάζει ο άλλος “απέλαση σε όλους τους βάρβαρους αλλοδαπούς!” (π.χ.) αλλά μετά θα τον ρωτάς “ναι αλλά γάμος μεταξύ γκέη ατόμων/υιοθεσία παιδιών από γκέη ζευγάρια;”, θα σου λέει “ε υπέρ φυσικά” και συ θα ησυχάζεις - “ε ντάξει προοδευτικός είναι κι αυτός”.


#749

:lol:

Και να’ταν μονο οι γονεις…
Υπαρχουν αρκετοι που το θεωρουν αποκλειστικα αρρωστια…


#750

Xασκογελάω με όσους στηρίζουν την ομοφοβία τους, στις δηθεν αιτιάσεις περί τι είναι φυσιολογικό και τι όχι, όταν είναι σίγουρο ότι παρακαλάνε τις γκόμενες τους για καμιά πίπα ή φαντασιώνονται τριπλέτες με δυο γυναίκες τίγκα στον λεσβιακό έρωτα…


#751

Kαι οι μεν και οι δε, συναναστρεφεστε με ομοφυλοφιλους γενικως ή απλώς διαμορφώνετε απόψεις περι ομοφυλοφιλιας από ότι διαβάζετε κι απ’οτι βλεπετε στην τηλεοραση?


#752

Μην το βλέπετε έτσι. Δεν είναι θέμα προόδου, ούτε το θέμα είναι τόσο επιφανειακό όσο το παρουσιάζουν. Όπως καλά είπες δηλαδή. Είναι δικαίωμα να ζεις τη ζωή σου όπως ακριβώς θέλεις, εφόσον δεν επηρεάζεις τις ζωές των άλλων. Από πότε το να υποστηρίζεις τη διαφορετικότητα ή για να το θέσω ακριβέστερα τα φυσικά και λογικά δικαιώματα των ομοφυλοφίλων, μεταναστών, αναπήρων κλπ είναι προοδευτισμός; Όσοι υποστηρίζουν τα δικαιώματά τους για «μόστρα» είναι το ίδιο ρατσιστές με όσους τους επικρίνουν…


#753

Ακριβώς αυτό! Έλα όμως που στην περίπτωση υιοθεσίας παιδιών, επηρεάζεις κάποιες ζωές… υπάρχουν επιχειρήματα (εν μέρει λογικά) για το ότι σημασία έχει να είναι καλό το περιβάλλον κλπ, αφού η αλήθεια είναι ότι αν ένα παιδί υιοθετηθεί από κανονικό ζευγάρι, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα είναι σε κατάλληλο περιβάλλον από άλλες απόψεις (βλ. δολοφονίες υιοθετημένων παιδιών από Ρωσία στις ΗΠΑ). Δεν παύει, όμως, να είναι “παραφύση” και το φυσιολογικό είναι το παιδί να μεγαλώνει σε περιβάλλον, όπως δημιούργησε η φύση, δηλ. με μαμά και μπαμπά. Άποψή μου πάντα.
Αλλά έχει δίκιο ο Γράκχος στο ότι ο “προοδευτισμός” ορισμένων αρχίζει και τελειώνει με συνθήματα υπέρ των δικαιωμάτων των ομοφυλόφιλων και όλα τα πέριξ.


#754

Δεν έχω γνώσεις ψυχολογίας/ψυχιατρικής για να εκφέρω ακριβή γνώμη. Ίσως και να είναι έτσι. Αν και θεωρώ ότι όλοι έχουμε το δικαίωμα να «αγκαλιάσουμε» ένα παιδί, αλλά… θα πρέπει το περιβάλλον στο οποίο θα μεγαλώσει το παιδί να μην του δημιουργεί προβλήματα, τα οποία θα ξεκινάνε από τον ψυχισμό του, έτσι είναι. Αυτό είναι απόλυτα σεβαστό και αυτονόητο για ένα παιδί που υιοθετείται. Οι ενστάσεις μου βρίσκονται αλλού.

Ακόμα και αν παρθεί μία τέτοια απόφαση στο μέλλον - δεν αναφέρομαι σε γάμο/συμφωνητικό ελεύθερης συμβίωσης (αν και γι’ αυτό έγινε μία αρχή κατόπιν κυρώσεως της Ελλάδας από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για διάκριση κατά των ομοφυλοφίλων και εν προκειμένω καλώς έγινε για μένα) που είμαι σύμφωνη - θα έρθει αντιμέτωπη με μία ολόκληρη κοινωνία! Δε μπορείς να ξεριζώσεις από τη συνείδηση ενός λαού αντιλήψεις αιώνων από τη μία στιγμή στην άλλη. Πρώτα πρώτα από εκεί θα δημιουργηθεί το πρόβλημα,

Αυτό, όμως, που με ενοχλεί πραγματικά, για να μην πω με εξοργίζει, είναι ότι τα αυτονόητα τα θεωρούμε προοδευτισμό. Δεν το είπε ο Γράκχος. Ίσα ίσα προσπάθησε να το αναλύσει βαθύτερα το θέμα και η άποψή του είναι σεβαστή γιατί είναι τεκμηριωμένη. Είναι εξοργιστικό, όμως, να κοκορευόμαστε και να προβάλλουμε τόσο σθεναρά απόψεις, όπως η παραπάνω που έφερε ως παράδειγμα, για να παραστήσουμε τους έξυπνους και τους προοδευτικούς. Δε θέλω να κοκορεύονται όταν προασπίζονται τα δικά μου δικαιώματα, θέλω να τα απαιτούν, όπως απαιτούν κι αυτοί το δικαίωμα στη δική τους ζωή. Και δε θέλω «σωτήρες», θέλω ανθρώπους με κατανόηση κοντά μου… όποιος θέλει να παραστήσει τον «επαναστάτη χωρίς αιτία» να το κάνει χωρίς να θίγει τα δικά μου ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ δικαιώματα στη ζωή! So simple. :slight_smile:


#755

Κατά την άποψή σου είναι αυτονόητο ένα γκέι ζευγάρι να χαίρει νομικής προώθησης για υιοθεσία παιδιών (όπως προωθείται στις “προοδευτικές” χώρες της ΕΕ τελευταία), ενώ επί χρόνια άλλα ζευγάρια να ταλαιπωρούνται με τη γραφειοκρατία, ενώ πληρούν όλες τις προϋποθέσεις; Γιατί κάτι τέτοιο μου φαίνεται ότι πάει να γίνει, αν και μπορεί να κάνω λάθος σε αυτό.
Και τι είναι αυτονόητο τελικά; Ναι, αυτονόητο θα πρέπει να είναι να μπορεί ο καθένας να ζει με αυτόν που θέλει και να επιλύονται γραφειοκρατικά ζητήματα (βλ. π.χ. σύμφωνο συμβίωσης, όχι όμως γάμος). Το ζήτημα της υιοθεσίας, όμως, δεν είναι καθόλου αυτονόητο, γιατί δεν είναι ατομικό θέμα, αλλά κοινωνικό.
Προς τι τέτοια προώθηση στους γκέι στην Ευρώπη, που εν γένει δεν έχουν πλέον νομικά κλπ προβλήματα; Τι τα θέλουν τα τσίρκα με φτερά στις γκέι παρελάσεις, σε μια ήπειρο που δεν έχουν θέματα πια;

[SPOILER]Καλά κάνει ο Βλαδίμηρος και τους απαγορεύει τις τσιρκο-παρελάσεις :p[/SPOILER]


#756

Kala ta leei o grakxos. H omofylofilia sta (dytika) merh opou exei apenoxopoih8ei, exei apenoxopoih8ei (kyriws) epeidh einai apodotiko target group gia ton kapitalismo. Auto poy den eipe o grakxos einai pws to lyphrotero synistatai sto o kapitalismos to katefere auto giati to anti8eto stratopedo twn pragmatika proodeutikwn strou8okamilizei sta autonohta (pou leei kai h silent) kai kryvei ton syntiritismo tou, sto 8ema auto, pisw apo h8ikes tou kwlou kai “endiaferon” gia ta paidia. To idio panw katw paei na ginei kai me 8emata perivallontika tis teleutaies dyo dekaeties. Themata fyshs, logikwn epirhmatwn klp pipes, oi ektos ekklhsiastikwn dogmatwn (poso mallon oi morfwmenoi atheoi (sic)) eprepe na ta exoun lysei kairo twra.

Oso gia to an exoun themata h oxi sthn eurwph oi mh eterofylofiloi – LOL.


#757

#758

Ακριβώς αυτό! Έλα όμως που στην περίπτωση υιοθεσίας παιδιών, επηρεάζεις κάποιες ζωές… υπάρχουν επιχειρήματα (εν μέρει λογικά) για το ότι σημασία έχει να είναι καλό το περιβάλλον κλπ, αφού η αλήθεια είναι ότι αν ένα παιδί υιοθετηθεί από κανονικό ζευγάρι, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα είναι σε κατάλληλο περιβάλλον από άλλες απόψεις (βλ. δολοφονίες υιοθετημένων παιδιών από Ρωσία στις ΗΠΑ). Δεν παύει, όμως, να είναι “παραφύση” και το φυσιολογικό είναι το παιδί να μεγαλώνει σε περιβάλλον, όπως δημιούργησε η φύση, δηλ. με μαμά και μπαμπά. Άποψή μου πάντα.
Αλλά έχει δίκιο ο Γράκχος στο ότι ο “προοδευτισμός” ορισμένων αρχίζει και τελειώνει με συνθήματα υπέρ των δικαιωμάτων των ομοφυλόφιλων και όλα τα πέριξ.

Το συγκεκριμένο ?επιχείρημα? μπορεί να γραφεί κάπως έτσι, ώστε να γίνει επιχείρημα

  • Η υιοθεσία επηρεάζει κάποιες ζωές (άλλες από αυτές των υποψήφιων γονέων)
  • Το περιβάλλον στο οποίο θα βρεθεί το υιοθετημένο παιδί πρέπει να είναι καλό
  • Το περιβάλλον στο οποίο μεγαλώνει ένα παιδί πρέπει να είναι ?φυσικο?.
  • Φυσικό περιβάλλον για να μεγαλώσει ένα παιδί είναι αυτό στο οποίο υπάρχουν δυο κηδεμόνες, ένας αρσενικού κι ένας θηλυκού γένους.
  • Το φυσικό περιβάλλον δεν εγγυάται ένα καλό περιβάλλον
  • Άρα, είναι κακό να υιοθετούν παιδιά τα ομόφυλα ζευγάρια.

Πρόκειται για ένα ηθικό επιχείρημα. Τα ηθικά επιχειρήματα πρέπει να στηρίζονται σε ηθικές προτάσεις για να έχουν νόημα. Εδώ η ηθική πρόταση είναι πως το παιδί προς υιοθεσία πρέπει να μεγαλώνει σε καλό περιβάλλον και η ηθική κρίση ότι το να υιοθετούν παιδιά τα ομόφυλα ζευγάρια είναι κακό. Το επιχείρημα όμως, στηρίζει το τι είναι καλό (μια ηθική κρίση) στο τι είναι φυσικό (ένα γεγονός της πραγματικότητας). Το ότι δεν στέκει λογικά να παράγουμε ένα ?πρέπει? από ένα ?είναι?, είναι ένα γνωστό πρόβλημα. Ακόμη κι αν εσύ το παρακάμψεις, θα έχεις τα παρακάτω προβλήματα (πολύ περισσότερα βασικά, απλώς θα δώσω μερικά παραδείγματα). Αν λοιπόν, καλό (επομένως και πρέπον) είναι το φυσικό, τότε, ένα παιδί πρέπει να μεγαλώνει από το ζευγάρι που το έφερε στη ζωή, τα παιδιά από μονογονικές οικογένειες να μεταφέρονται σε κάποια με δυο κηδεμόνες (αυτό μπορεί να γίνει βέβαια μόνο παραβιάζοντας τη φυσικότητα!), να απαγορευτεί σε άτομα που δεν έχουν σχέση να υιοθετούν, τα παιδιά να μη μεγαλώνουν σε πόλεις (μια σπηλιά χωρίς ρεύμα θα ήταν φυσικότατη), να απαγορευτούν οι εξωσωματικές και οι καισαρικές. Και άλλα πολλά βέβαια, αυτές είναι ελάχιστες από τις συνέπειες του συγκεκριμένου νατουραλιστικού επιχειρήματος. Τα προβλήματα του οποίου βέβαια, δεν σταματούν εδώ. Η πρόταση ?Η υιοθεσία επηρεάζει κάποιες ζωές (άλλες από αυτές των υποψήφιων γονέων)? μπορεί να έχει κάποια δύναμη μόνο αν υπονοηθεί ότι η υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια επηρεάζει αρνητικά τα παιδιά. Αν όμως υπονοηθεί αυτό, το συμπέρασμα του επιχειρήματος περιέχεται στις προτάσεις που το στηρίζουν, οπότε το επιχείρημα δεν είναι αποδεκτός γιατί πρόκειται για φαύλο κύκλο. Ακόμα κι αν δεν ήταν όμως, παραμένει μια κακή πρόταση, αφού σε μια κοινωνία, ό,τι κάνεις ή δεν κάνεις, επηρεάζει τους υπόλοιπους. Αν εγώ αυτοκτονήσω, υποτίθεται δεν εμπλέκω άλλους, ωστόσο τους επηρεάζω. Να απαγορεύσουμε τις αυτοκτονίες; Ένα παχύσαρκος υποτίθεται ότι δεν επηρεάζει κάποιον. Είναι πιθανό όμως να πεθάνει πρόωρα, ακόμα και να δημιουργήσει οικονομικά προβλήματα στην οικογένεια του, να αποκλείσουμε τους παχύσαρκους από τη δυνατότητα της υιοθεσίας παιδιών.
Η πρόταση ?Φυσικό περιβάλλον για να μεγαλώσει ένα παιδί είναι αυτό στο οποίο υπάρχουν δυο κηδεμόνες, ένας αρσενικού κι ένας θηλυκού γένους?, εκτός από τα άλλα προβλήματά της, μπερδεύει την έννοια της τεκνοποιίας με την έννοια της ανατροφής.

Κατά την άποψή σου είναι αυτονόητο ένα γκέι ζευγάρι να χαίρει νομικής προώθησης για υιοθεσία παιδιών (όπως προωθείται στις “προοδευτικές” χώρες της ΕΕ τελευταία), ενώ επί χρόνια άλλα ζευγάρια να ταλαιπωρούνται με τη γραφειοκρατία, ενώ πληρούν όλες τις προϋποθέσεις; Γιατί κάτι τέτοιο μου φαίνεται ότι πάει να γίνει, αν και μπορεί να κάνω λάθος σε αυτό.

Το ότι πολλά ζευγάρια (ή μεμονωμένα άτομα!) ταλαιπωρούνται από τη γραφειοκρατία, είναι παντελώς άσχετο με το αν θα πρέπει τα ομόφυλα ζευγάρια (ή τα ομοφυλόφιλα άτομα) να έχουν το δικαίωμα της υιοθεσίας. Αυτό που θα πρέπει να διορθωθεί είναι η γραφειοκρατία. Κατά τ’ άλλα, η Ευρώπη έχει 51 χώρες, η υιοθεσία παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια έχει νομιμοποιηθεί σε οκτώ από αυτές. Από αυτό καταλήγουμε ότι τα ομόφυλα ζευγάρια χαίρουν νομικής προώθησης σε βάρος άλλων ζυγαριών στην Ευρώπη. Χμ.

Και τι είναι αυτονόητο τελικά; Ναι, αυτονόητο θα πρέπει να είναι να μπορεί ο καθένας να ζει με αυτόν που θέλει και να επιλύονται γραφειοκρατικά ζητήματα (βλ. π.χ. σύμφωνο συμβίωσης, όχι όμως γάμος). Το ζήτημα της υιοθεσίας, όμως, δεν είναι καθόλου αυτονόητο, γιατί δεν είναι ατομικό θέμα, αλλά κοινωνικό.
Προς τι τέτοια προώθηση στους γκέι στην Ευρώπη, που εν γένει δεν έχουν πλέον νομικά κλπ προβλήματα; Τι τα θέλουν τα τσίρκα με φτερά στις γκέι παρελάσεις, σε μια ήπειρο που δεν έχουν θέματα πια;

Ο γάμος και το σύμφωνο συμβίωσης (γιατί το ένα κι όχι το άλλο;!) δεν είναι ατομικά θέματα, είναι κοινωνικά συμβόλαια. Ατομικό θέμα είναι το τι θα μαγειρέψω σήμερα. Κατά τ’ άλλα, το ότι βγάζεις συμπεράσματα για το τι έχει λυθεί και τι όχι στην ευρώπη όσον αφορά στους μη-ετεροφυλόφιλους, χωρίς προφανώς να έχεις ιδέα, το ότι προσπαθείς να ?επιχειρηματολογήσεις? σε ηθικά και νομικά θέματα όσον αφορά τα δικαιώματα μιας (πολλών βασικά) περιθωριοποιημένης και εκμεταλλευόμενης, από διάφορες μεριές, κοινωνικής ομάδας, αναφερόμενος στις παρελάσεις ενός μέρους αυτών των ομάδων, δείχνει πως μάλλον πρέπει να αποβάλεις την εμπάθεια σου (αν και πιο σωστό θα ήταν να πω τον χριστιανοβικτωριανό μοραλισμό), πριν αρχίσεις να επιχειρηματολογείς.


#759

Πολύ σωστά τα λέει ο st.Anger. Το θέμα της υιοθεσίας είναι πολύπλοκο και πολύ σοβαρό και δεν πρέπει να επιτραπεί έως ότου μπορέσουν να επιλυθούν κάποια ζητήματα σχετικά με το υγιές μεγάλωμα του παιδιού.
Το παιδί χρειάζεται ερεθίσματα και από τους δύο γονείς διαφορετικού φύλου ο καθένας. Χρειάζεται επίσης να έχει ως αρχικό έστω πρότυπο (γιατί αργότερα έρχεται σε επαφή και με άλλα εκτός σπιτιού) τους δύο γονείς του, διαφορετικού φύλου ο καθένας.
Το κάθε φύλο έχει τις ιδιαιτερότητές του και τα δικά του χαρακτηριστικά. Άλλα πράγματα θα προσφέρει ο πατέρας άλλα η μητέρα. Εκ των πραγμάτων αυτή η διαφορετικότητα στα ομόφυλα ζευγάρια δεν υπάρχει. Το παιδί θα λαμβάνει τα ίδια ή έστω παρόμοια ερεθίσματα και επιρροές και από τους δύο γονείς. Αυτό είναι λάθος.
Σχετικά με το θέμα της σεξουαλικότητας του παιδιού, επίσης τίθεται ένα ζήτημα για δύο λόγους. Πρώτον οι γονείς μπορεί να μη προσπαθήσουν επίτηδες να στρέψουν τη σεξουαλικότητα του παιδιού προς τη δική τους ομόφυλη προτίμηση αλλά καθότι άνθρωποι είναι κι’αυτοί, οι δικές τους προτιμήσεις και η εκ των πραγμάτων έλλειψη γνώσης και πείρας σχετικά με την ετερόφυλη προτίμηση σίγουρα θα επηρεάσει, άθελά του έστω, σε κάποιο βαθμό το παιδί το οποίο δεν θα μπορέσει να λάβει όλα τα απαραίτητα ερεθίσματα και για τις δύο πλευρές.
Δεύτερον, όταν ο γονιός θεωρεί φυσιολογικό το να είναι ομοφυλόφιλος πως μπορεί να δει αντικειμενικά το όλο θέμα; Απλά δεν μπορεί.
Είναι αστείο να πιστεύουμε ότι το παιδί δεν θα επηρεαστεί σε προσωπικό επίπεδο από την ιδιαιτερότητα των κηδεμόνων του και ότι οι όποιες απόψεις και συμπεριφορές τους δεν θα το επηρεάσουν!
Οι γονείς πάντα άμεσα ή έμμεσα, αλλοτε και υποσυνείδητα επηρεάζουν τα παιδιά τους και τους μεταφέρουν εκ των πραγμάτων τις απόψεις τους, τα πιστέυω τους και τις συμπεριφορές τους για το οτιδήποτε. Γιατί θεωρούμε ότι εδώ δεν θα συμβεί αυτό; Είναι δεδομένο ότι θα συμβεί!


#760

Έως ότου εξαλειφθεί ο ρατσισμός να απαγορευτεί στους ξένους, και σε όλες τις κοινωνικές ομάδες που δέχονται διακρίσεις, το δικαίωμα της τεκνοποίησης. Ή, αν θέλουμε να είμαστε σωστοί-σωστοί, πρέπει να γίνουμε όλοι αντιναταλιστές, μια που το μόνο σίγουρο είναι ότι η συντριπτικά συντριπτική πλειονότητα των παιδιών που γεννιούνται δεν έχουν τις προϋποθέσεις ενός “υγιούς” μεγαλώματος. Αν κάτι τείνει προς τη σιγουριά αυτό είναι ότι η ζωή τους πιθανότατα θα είναι κακή.

Το ότι το κάθε φύλο έχει τις ιδιαιτερότητές του το λες εσύ. Το ότι κάθε φύλο έχει τις κοινωνικά κατασκευασμένες νόρμες του, ισχύει. Όπως ισχύει ότι υπάρχουν άπειροι, και στα “δυο” φύλα , που δεν τους αντιπροσωπεύουν οι αντιπροσωπευτικές (κατά τα άλλα) νόρμες των φύλων. Κάποιοι υπό το βάρος και την καταπίεση της κοινωνίας τις ακολουθούν, άλλοι όχι. Βέβαια, θα ήταν χρήσιμο να μας πεις τι εννοείς με τον όρο φύλο. Το βιολογικό φύλο, το κοινωνικό φύλο, το γενετικό φύλο;

Αν μη τι άλλο, αυτό είναι πρόβλημα μόνο αν λάβεις ως δεδομένο ότι η ομοφυλοφιλία είναι κάτι εσφαλμένο, μη-επιθυμητό για το παιδί. Ωστόσο, δεν μπορείς να το λάβεις ως δεδομένο, γιατί αυτό θες να αποδείξεις. Φαύλος κύκλος.

Παράξενη πρόταση. Η διαφορά με σένα και έναν μη-ετεροκανονικό είναι πως ο δεύτερος, ασχέτως του αν είναι ομοφυλόφιλος η όχι, θεωρεί κάθε σεξουαλικό προσανατολισμό φυσικό και φυσιολογικό (όχι όλους αποδεκτούς ωστόσο - π.χ. την παιδοφιλία), που σημαίνει ότι δεν έχει κάποια ιδιαίτερη κάψα να στρέψει το παιδί προς μια από αυτές. Αυτό είναι πρόβλημα των ετεροκανονικών.

Εγώ πάντως δεν επηρεάστηκα ιδιαίτερα. Και αν μη τι άλλο, στο περιβάλλον μου, οικιακό και εκτεταμένο, υπήρχε αποκλειστικά και μόνο το ετεροκανονικό πρότυπο. Θες να μας εξηγήσεις αυτό το εκτενώς διαδεδομένο παράδοξο; Και πάλι, όλα αυτά έχουν νόημα μόνο όταν παίρνεις ως δεδομένο ότι η αμφιφιλία, η ομοφυλοφιλία, η ασεξουαλικότητα κ.λπ. είναι κάτι κακό. Διαφορετικά, κάθε σημείο που αναφέρεις ισχύει κι από την αντίστροφη, πράγμα που προφανώς τα καθιστά, ξανά, άκυρα.