Gay


#761

Ρισπέκτ στη σοβαρή και εμπεριστατωμένη επιχειρηματολογία του Σομν, η οποία πραγματικά βοηθάει αυτή την κουβέντα. Κάποιες ερωτήσεις για να πάει, θέλω να πιστεύω, παρακάτω:

  1. Σε ποιές ευρωπαϊκές χώρες λοιπόν υπάρχουν ακόμα φαινόμενα όπως περιθωριοποίηση και εκμετάλλευση των ομοφυλόφιλων (πλην Ρωσίας για την οποία λίγο-πολύ ξέρουμε, και πέραν του ότι 43 στις 51 χώρες, σύμφωνα με το στατιστικό στοιχείο, δεν έχουν νομιμοποιήσει την υιοθέτηση παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια);
  2. Όταν λέμε για εκμετάλλευση, μιλάμε για οικονομική εκμετάλλευση ή για κάποιον άλλο τύπο, π.χ. πολιτική εκμετάλλευση;
  3. Σε τι ακριβώς συνίσταται η περιθωριοποίηση των ομοφυλόφιλων σε ευρωπαϊκές χώρες; Πώς εκφράζεται;
  4. Αν η ηθικολογία είναι αδιέξοδος τρόπος προσέγγισης των ζητημάτων που άπτονται της ύπαρξης ομοφυλόφιλων στην κοινωνία (πρόταση που με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο και γι’ αυτό το λόγο άλλωστε έχω αποφύγει και συνεχίζω να αποφεύγω να ηθικολογήσω επί του θέματος όπως ο διάολος το λιβάνι), πώς μπορούμε να την “παρακάμψουμε”/απομακρύνουμε από τη συζήτηση ολοκληρωτικά; Σε τι βάση μπορούμε να συζητήσουμε για να έχει νόημα; Σε επίπεδο υλικών όρων διαβίωσης; Φιλοσοφίας; Ιδεολογίας; Απλής θεωρίας δικαιωμάτων; Με νομικά επιχειρήματα χωρίς καμία αξιολογική κρίση;
  5. Αν μια μεγάλη πλειοψηφία των ομοφυλόφιλων (ή όπως το έθεσες, “μη-ετεροκανονικών” - τι όρος κι αυτός!) ατόμων απλά θεωρεί κάθε σεξουαλικότητα φυσική, όπως υποστήριξες, αυτό πώς αποτυπώνεται στην πράξη στον τρόπο διεκδίκησης αναγνώρισης της δικής τους σεξουαλικότητας ως τέτοιας σε σχέση με την, τρόπο τινά, συνύπαρξη με άτομα άλλης σεξουαλικότητας (και βασικά με τους λεγόμενους “ετεροκανονικούς”); Ή μήπως δε μπορεί καν να γίνει λόγος για κάτι τέτοιο γιατί απλά διεκδικείται η, ας πούμε, “αποφόρτιση” κάθε λογής σεξουαλικότητας;

#762

Καταρχάς, για μένα δεν είναι θέμα ομοφυλοφίλων. Η διχοτομία που θέτει η ετεροκανονικότητα δεν είναι ετεροφυλοφιλία - ομοφυλοφιλία, αλλά ετεροφυλοφιλία - όλοι οι υπόλοιποι. Έχει επικρατήσει το πρώτο, γιατί αφενός την ετεροκανονικότητα τη βολεύει να μην αναγνωρίζει καν την ύπαρξη όσων δεν είναι ορατοί (π.χ. ασεξουαλικοί, διαφυλικοί κ.λπ.), εφόσον στη συγκεκριμένη περίπτωση, δυστυχώς, η μη ορατότητα ισούται με την ανυπαρξία (σε ό,τι αφορά τα δικαιώματα). Δεν είναι τυχαίο πως βασική τακτική φονταμενταλιστών στη Μέση Ανατολή (κυρίως) είναι η άρνηση ύπαρξης ομοφυλόφιλων στα εκεί μέρη. Αφετέρου, έχει επικρατήσει το σχήμα ετεροκανονικότητα-ομοφυλοφιλία, γιατί μη ευκαταφρόνητο ποσοστό ομοφυλοφίλων (που είναι η πιο ορατή ομάδα) ασπάζεται απόψεις τις ετεροκανονικότητας όσον αφορά σε άλλες καταπιεσμένες κοινωνικές ομάδες (“κραγμένες”, ασεξουαλικούς, διαφυλικούς (ασχέτως σεξουαλικής κατεύθυνσης), ακόμη και αμφιφυλόφιλους!). Η εμπειρία μου μου λέει ότι αυτό το ποσοστό ομοφυλόφιλων προέρχεται κυρίως από τα ανώτερα κοινωνικά στρώματα από τα οποία μπορεί να επωφεληθεί η αγορά.

Μετά από αυτή τη διευκρίνηση μπορώ να πω, σχεδόν σε όλες (ακόμη και αν το περιορίσω στους ομοφυλόφιλους). Εκεί που δεν υπάρχει περιθωριοποίηση και εκμετάλλευση ταυτόχρονα, είναι συνήθως το ένα από τα δυο. Από αυτές που έχω ίδια πείρα, όλα τα Βαλκάνια, η Ιταλία, η Γαλλία, η Γερμανία, η Τουρκία, η Γεωργία. Από αυτές που δεν έχω προσωπική πείρα, αλλά έχω μέσω γνωστών/φίλων ή ενημέρωσης, είναι σχεδόν όλη η ανατολική Ευρώπη, η Ευρασία, Νότια Ευρώπη ίσως πλην Ισπανίας. Για να στο πω αντίθετα, εκεί που ξέρω ότι οι ομοφυλόφιλοι αντιμετωπίζονται όπως οι ετεροφυλόφιλοι, είναι η Ισλανδία, η Νορβηγία, ίσως και Δανια-Σουηδία-Φινλανδία αλλά δεν έχω μεγάλη επαφή για να ξέρω τι ισχύει σε επίπεδο κοινωνίας. Όπως δεν ξέρω ακριβώς την (κοινωνική) κατάσταση στη Μεγάλη Βρετανία, πλην Αγγλίας που δεν την εντάσσω στο επίπεδο της Νορβηγίας (αν την πάρουμε ως μέτρο σύγκρισης) σε καμιά περίπτωση.

Οικονομική και πολιτική εκμετάλλευση είναι αλληλοσυνδεόμενες συνήθως. Επίσης, όταν μιλάω για οικονομική εκμετάλλευση από την αγορά, δεν αναφέρομαι τόσο στην ατομική εκμετάλλευση, όσο στην καπηλεία των κινημάτων εναντίον της ετεροκανονικότητας από την αγορά.

Χονδρικά εκφράζεται σε επίπεδο διακρίσεων (σε νομικό και κοινωνικό επίπεδο), βία (λεκτική (κατ’ επέκταση ψυχολογική), σωματική – τόσο σε διαπροσωπικό όσο και σε ευρύτερο κοινωνικό επίπεδο).

Προσωπικά διαχωρίζω την ηθικολογία από την ηθική επιχειρηματολογία. Επίσης, για μένα, σε επίπεδο κοινωνίας, τα πάντα καταλήγουν σε ηθική και όλες οι κατηγορίες που αναφέρεις ανάγονται εν τέλει σε αξιολογικές κρίσεις (είναι κατά κάποιον τρόπο όργανα στήριξης των αξιολογικών μας κρίσεων -αν ήθελα να γίνω κυνικός, θα έλεγα όργανα εκλογίκευσης -). Οπότε όχι, δεν προτείνω να αφήσουμε κατά μέρος τις αξιολογικές κρίσεις και ηθική, προτείνω να γνωρίζουμε για τι πράγμα μιλάμε.

Δεν είμαι σίγουρος τι ρωτάς. Οι σεξουαλικές συμπεριφορές συνυπάρχουν εκ των πραγμάτων, η μια δεν εμποδίζει την άλλη. Αυτό που δημιουργεί τριβή είναι η αυθαίρετη εισαγωγή κανονικοτήτων, φυσιολογικοτήτων, ορθοδοξιών και διχοτομιών. Η διεκδίκηση γίνεται (υποθέτω) στη βάση της κατάργησης των ανωτέρω διακρίσεων (που δημιουργούνται με τη διακήρυξη μιας κάποιας κανονικότητας)


#763

ε καλά δεν το λέει και μόνο αυτός…


#764

Επαναλαμβανω…


#765

Εγώ που λες Giannis… έχω συναναστραφεί,όχι απλά με ομοφυλόφιλο, αλλά με “φτερού” -κατά τα λεγόμενα του st. anger- ( gay parades, φούστα-μπλούζα, etc)
Έχω τσακωθεί με κόσμο για “αναίτιες” επιθέσεις που 'χει δεχθεί.
Έχω τσακωθεί και με τον ίδιο για “αναίτιες” προκλήσεις,
έχω πάει στα μαγαζια που συχνάζει, έχω δει το γενικότερο τρόπο σκέψης.
Και, ω, ναι! Συμφωνώ μέχρι κεραίας με τον τρόπο που αναπτύσσει το σκεπτικό του ο σομνάμπουλιστ
και με τη γενικότερη προσέγγιση που -λογικά- αυτός (ο τρόπος) συνεπάγεται.

Εσύ Giannis…, μόνο μας ρώτησες, δε μας είπες, τι σε οδηγεί σε αυτή σου την επιμονή να διευκρινιστεί το είδος ή η ποιότητα αν θες της συναναστροφής,
Και εν τέλει, τι βαθμό αγγίζει η δική σου συναναστροφή με ομοφυλόφιλους και σε τι συμπεράσματα σε οδηγεί?


#766

Πολλά σεντόνια και αυθαίρετα συμπεράσματα…
Επειδή είμαι γενικά πιο λακωνικός, θα θέσω 2-3 ζητήματα στη συζήτηση:

  • Οι βιολογικές διαφορές, δεν αναφέρομαι στις φαινότυπες, αλλά στη λειτουργία του εγκεφάλου και τον τρόπο σκέψης κλπ, είναι υπαρκτές και επιστημονικά αποδεδειγμένες. Το ότι από τη φύση ο άνθρωπος έχει εξελιχθεί να δημιουργεί κοινωνικές ομάδες και οικογένειες, αποτελούμενες από αρσενικό (πατέρα) και θηλυκό (μητέρα), έχει τη σημασία του και για την ανάπτυξη/εξέλιξη του παιδιού.
  • Από τη στιγμή που η αναπαραγωγή στη φύση του ανθρώπου επιτυγχάνεται μόνο μέσω ετεροφυλοφιλικής σεξουαλικής επαφής, δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Και εδώ δεν τίθεται θέμα προβλήματος υγείας κλπ (όπως είχε προαναφερθεί σε σχέση με καισαρικές, τεχνητή γονιμοποίηση κλπ), αλλά είναι καθαρά βιολογικό θέμα.
  • Στη δυτική Ευρώπη είναι εντελώς ελεύθεροι οι ομοφυλόφιλοι να επιλέγουν τον τρόπο της σεξουαλικής ζωής τους, οπότε δεν τίθεται θέμα δικαιωμάτων κλπ (και το θέμα γάμου, και περισσότερο υιοθεσίας, δεν είναι ζήτημα ατομικού δικαιώματος από τη στιγμή που έχουν την ελεύθερη σεξουαλική επιλογή, χωρίς συνέπειες, όπως σε άλλες περιοχές του κόσμου).

#767

Ό,τι λέει η AlteredCourse, Γιάννη. Να απαντήσω κι εγώ, ναι… έχω συναναστραφεί. Δε μπορώ να πω ότι έχω εμβαθύνει στο θέμα, όπως και σε κάθε κοινωνικό θέμα η αλήθεια είναι, αλλά λέω κάποια πράγματα όπως ακριβώς τα βλέπω/ακούω/ζω… Καμιά φορά δεν χρειάζεται να αναλύουμε τόσο, δε νομίζω ότι και οι ομοφυλόφιλοι ενδιαφέρονται τόσο να το αναλύσουν από ψυχολογικής/ψυχιατρικής απόψεως, πέραν των φυσικών δικαιωμάτων τους δηλαδή. Θέλω να πω ότι καμιά φορά τα πράγματα είναι πιο απλά απ’ όσο νομίζουμε. Σίγουρα υπάρχει ρατσισμός και περιθωριοποίηση και σίγουρα όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στις πιο “προοδευτικές” χώρες. Σίγουρα θα προκύπτουν νομικά/πολιτικά προβλήματα, γιατί ακόμα υπάρχει προκατάληψη μέσα μας. Οι νόμοι σίγουρα διευκολύνουν, ή και το αντίθετο σε κάποιες περιπτώσεις, τη ζωή των ομοφυλόφιλων (και άλλων κοινωνικών ομάδων - είναι εκνευριστικό να διαχωρίζουμε τους ανθρώπους σε “ομάδες”, δεν είναι?), αλλά σε καμία περίπτωση δε μπορεί να αλλάξει τον τρόπο σκέψης και την αντίληψη του ανθρώπου σε ατομικό επίπεδο.


#768

Παρένθεση ότι τo θέμα της υϊοθεσίας όμως δεν είναι μόνο ζήτημα φυσικών δικαιωμάτων του ζευγαριού, αλλά και του παιδιού που ίσως θα πρεπε να μεγαλώσει σε οικογένεια του μοτίβου που θα γεννιόταν φυσιολογικά.
Η σκέψη δηλαδή κάθε λογικού ανθρώπου δε θα ήτανε να μην κάνουμε την χάρη στους gay να υϊοθετήσουν το παιδί, αλλά να μελετηθούν οι συνέπειες που θα μπορούσε να έχει αυτό στην ψυχική του ανάπτυξη.


#769

Εδω στην Αγγλια, ο πρωτος [B]νομικα επισημος[/B] γαμος γινεται τον Μαρτη μιας και ψηφιστηκε το νομοσχεδιο, εστω καθυστερημενα απο αυτα που ακουω.


#770

Μα ακριβώς το παιδί μας ενδιαφέρει και όχι η ικανοποίηση ή μη των “δικαιωμάτων” των γκέι. Για τους διάφορους “ακτιβιστές” το παιδί το έχουν… αφοδευμένο, ε το αντίστροφο ισχύει για τους υπόλοιπους.


#771

Χεχε!

Είμαι ένας από αυτούς. Όχι ομοφυλόφιλος, όχι και ετεροφυλόφιλος όμως και σίγουρα όχι ετεροκανονικός. Έχω συναναστραφεί με αρκετούς, είχα γνωστό που δολοφονήθηκε από τον πατέρα του επειδή ήταν ομοφυλόφιλος (τον “ψάχνουν” ακόμη τον πατέρα), με έχουν απειλήσει, με έχουν αγνοήσει, με έχουν βρίσει εξαιτίας του ότι δεν είμαι ετεροφυλόφιλος (και στη Δυτική Ευρώπη). Έχω γνωστές που μεγαλώνουν το παιδί τους μαζί (έχω γνωρίσει και το παιδί – μια χαρά μού φάνηκε), έχω γνωρίσει ομοφυλόφιλο που αναγκάστηκε να μεταναστεύσει λόγω της ομοφυλοφιλίας του και ενώ τα παιδιά του δεν έχουν κανένα πρόβλημα με τον ίδιο, δεν μπορεί να τα βλέπει παρά μόνο όταν τον επισκέπτονται.

Αν θες πάντως, απαντάς κι εσύ στις ερωτήσεις της άλτερτκορς.

Καταρχάς, γιατί δεν αναφέρεσαι στις φαινότυπες; Βάσει των χρωμοσωμάτων δεν καθορίζεται το φύλο; Αν, λοιπόν, βάσει αυτού καθορίζεται το φύλο, αν το φύλο καθορίζει τη λειτουργία του εγκεφάλου (και υποθέτουμε ότι η διαφοροποίησή της εγκεφαλικής φυσιολογίας μεταξύ των φύλων είναι ουσιώδης για το σωστό (:wink: μεγάλωμα ενός παιδιού), τότε ποιος ο λόγος που δεν αναφέρεσαι στο επιστημονικά καθορισμένο φύλο, το οποίο και καθορίζει (υποθέτω) τη λοιπή ανθρώπινη φυσιολογία, οπότε και αυτή του εγκεφάλου;

Όταν εξηγήσεις το παραπάνω, και αν ισχύει ακόμη ο ισχυρισμός ότι οι υποτιθέμενες ουσιώδεις διαφορές στη συμπεριφορά των φύλων, οι οποίες δεν συμβάλλουν απλώς αλλά είναι προαπαιτούμενο για το μεγάλωμα ενός παιδιού, είναι βιολογικές κι όχι (κυρίως) κοινωνικά κατασκευασμένες, τότε θα έπρεπε ίσως να μας πεις ποιες είναι αυτές οι διαφορές και τα γνωρίσματα και πώς ο συνδυασμός τους επηρεάζει το μεγάλωμα του παιδιού. Ότι απλώς επηρεάζεται το μεγάλωμα από κάτι ή ότι υπάρχουν διαφορές μεταξύ των φύλων, λέει περίπου τίποτα.

Παρακάμπτω τον πλήρη παραμερισμό της ανθρωπολογίας και της κοινής ανθρώπινης εμπειρίας όσον αφορά στην εξέλιξη της οικογένειας και την υιοθέτηση από μέρους σου του κυρίαρχου δυτικού προτύπου και ρωτάω… Δεχόμενος ότι οι οικογένειες και οι λειτουργίες της βασίζονταν στην ύπαρξη ενός αρσενικού κι ενός θηλυκού (!) και δεχόμενος επίσης ότι τα αρσενικά και τα θηλυκά έχουν ουσιώδη βιολογικά χαρακτηριστικά που προκαθορίζουν τους ρόλους τους, πώς εξηγείται η ύπαρξη μητριαρχικών, πατριαρχικών, εξισωτικών κοινωνιών, πώς εξηγούνται οι πολύ μεγαλύτερες διαφορές που παρουσιάζουν άνθρωποι του ίδιου φύλου σε διαφορετικούς πολιτισμούς από τις διαφορές που παρουσιάζουν άνθρωποι διαφορετικού φύλου εντός του ίδιου πολιτισμού ή η μείωση στις διαφορές αυτές όταν το οικονομικό επίπεδο είναι το ίδιο; Μας λένε κάτι για το πόσο βιολογικές και πόσο ουσιώδεις (για το μεγάλωμα του παιδιού) είναι αυτές οι διαφορές;

Εν τω μεταξύ, παρόλο που (σωστά) μετακινήθηκες από την τεκνοποιία στην ανατροφή, ακόμη κι αν δεχτούμε τις υποτιθέμενες ουσιώδης διαφορές και τη συμβολή τους στην εξέλιξη, όλα αυτά παραμένουν άλλη μια περίπτωση “είναι-πρέπει”. Το οποίο είτε το θέλεις είτε όχι έχει κάποιες συνέπειες για τη θέση σου και τη λογική συνοχή της! Το πιο τρομαχτικό, βέβαια, είναι ότι αυτά τα “είναι” και τα “πρέπει”, αυτήν τη φορά, έχουν ως επικάλυψη τη τυφλή διαδικασία της εξέλιξης που απ’ ό,τι φαίνεται την ξετύφλωσε η ανθρώπινη αυτοσυνείδηση και θέλει να την οδηγήσει κατά το δοκούν. Τρομάζω.

Εν τέλει, αν το επίμαχο θέμα των υιοθεσιών είναι κάποια ουσιώδη (υποθέτω χαρακτηρολογικά) γνωρίσματα, τότε είναι λογικό να ψάχνουμε αυτά κι όχι το φύλο (πόσο μάλλον το νομικό φύλο, όπως συμβαίνει σήμερα) των υποψήφιων κηδεμόνων. Είτε πρόκειται για δυο άντρες. είτε για μια γυναίκα, είτε για τρεις τ-ρεξ, αν πληρούν τις απαιτήσεις (οι οποίες ανάγονται σε κάποια ουσιώδη χαρακτηριστικά), θα έπρεπε να τους επιτρέπετε να υιοθετήσουν παιδί. Οπότε, υποθέτω, ένα εγκεφαλικό σκανάρισμα και μια εξέταση ορμονών είναι η ενδεδειγμένη διαδικασία αξιολόγησης. Γλυτώνει χρόνο (άρα και γραφειοκρατία), προσθέτει ακρίβεια (υποθέτω!), εξαλείφει (θεωρητικά) το ενδεχόμενο διακρίσεων (στη βάση (οποιουδήποτε) φύλου, χρώματος, εθνικότητας ή ό,τι άλλου μπορεί να γεννήσει διακρίσεις).

Ενώ πάνω έκανες ένα θετικό βήμα, εδώ ξανακυλάς…

Όσον αφορά στο αν έχουν ελεύθερη σεξουαλική επιλογή (τελικά στη σεξουαλική επιλογή ή στα νομικά προβλήματα θες να αναφερθείς;) οι ομοφυλόφιλοι στην Ευρώπη (τελικά αναφέρεσαι στην Ευρώπη, στις “προχωρημένες” χώρες της ΕΕ ή στη Δυτική Ευρώπη;), είτε δεν ξέρεις για τι πράγμα μιλάς, είτε δεν συνειδητοποιείς τι λες (ίσως να είναι και το ίδιο αυτά τα δυο, δεν παίρνω όρκο), είτε ξέρεις/συνειδητοποιείς και είσαι απλά επικίνδυνος (ή, για να μην προτρέχω, οι απόψεις σου – εσύ μπορεί και να μην είσαι). Όχι μόνο για τους ομοφυλόφιλους, αλλά για κάθε μειονότητα ή/και καταπιεσμένη κοινωνική ομάδα.

Όσον αφορά στο αν η υιοθεσία είναι δικαίωμα (!), είτε δεν ξέρεις για τι πράγμα μιλάς, είτε δεν συνειδητοποιείς τι λες (ίσως να είναι και το ίδιο αυτά τα δυο, δεν παίρνω όρκο), είτε ξέρεις/συνειδητοποιείς και είσαι απλά επικίνδυνος. Τα δικαιώματα των ομάδων (και επομένως των ατομικοτήτων που εντάσσονται σε αυτές τις ομάδες), δεν διαμορφώνονται μόνο στη βάση της ικανοποίησης αυτού που κάποιος αντιλαμβάνεται ως ειδοποιό χαρακτηριστικό της ομάδας (και του ατόμου), αλλά και στη μη διάκριση και καταπάτηση άλλων βασικών δικαιωμάτων (π.χ. ψήφου, υιοθεσίας) που προκύπτουν από άλλες ιδιότητες (π.χ. αυτή του πολίτη, του εργαζόμενου, του ανθρώπου), στη βάση κάποιου (ουσιώδους ή μη) χαρακτηριστικού του εκάστοτε ανθρώπου. Οι ομοφυλόφιλοι και τα δικαιώματά τους δεν αρχίζουν, ούτε τελειώνουν στον σεξουαλικό τους προσανατολισμό, συνεχίζουν να είναι άνθρωποι, εργαζόμενοι (ενδεχομένως), εγκληματίες (πιθανώς), ιδιότητες από τις οποίες προκύπτουν άλλα δικαιώματα και υποχρεώσεις, διαφορετικά από τη σεξουαλικότητά τους. Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που τα δικαιώματα της γυναίκας δεν πρέπει να σταματάνε στην ελευθερία της να μένει έγκυος!

Γράκχε, αν είχες απορία σε τι αναφέρομαι ως ηθικολογία (του κώλου)…

Μα ακριβώς το παιδί μας ενδιαφέρει και όχι η ικανοποίηση ή μη των “δικαιωμάτων” των γκέι. Για τους διάφορους “ακτιβιστές” το παιδί το έχουν… αφοδευμένο, ε το αντίστροφο ισχύει για τους υπόλοιπους.

Άντε και καλές μας γιορτές
www.youtube.com/watch?v=TEfc4Cd8WkI :papas:


#772

Γράφεις και γράφεις… εντάξει λίγο κουραστικά τα σεντόνια σου, και τα επιχείρηματα διατρητά έως ανύπαρκτα (άποψή μου πάντα).
Θα σταθώ για την ώρα σε ένα σημείο που έθιξες, και αφορά την υιοθεσία. Όπως υπάρχουν περιορισμοί και προϋποθέσεις (οικονομικές κλπ) για υιοθεσία από ένα άτομο, και όχι από ετερόφυλο ζευγάρι, έτσι τίθεται και το ζήτημα της προϋπόθεσης (απαγόρευσης για μένα) για υιοθεσία από ομόφυλο ζευγάρι. Τα υπόλοιπα περί δικαιωμάτων κλπ, τα βλέπω κι εγώ ως ηθικολογίες (του κώλου προφανώς).


#773

Δεν έχεις αρκετά υψηλό επίπεδο γνώσεων πάνω σε βιολογία/φυσιολογία για να χεις αυτό το ειρωνικό ύφος…


#774

Ειπώθηκε κάποτε ένα ρητό όπου περιείχε και αυτή την πρόταση: “fools and fanatics are always so certain of themselves”, χαρακτηρίζει δέ τον υποκρύπτων φανατισμό σου St.Anger, τον οποίο προσπαθείς να καλύψεις χωρίς καν επιχειρήματα και αυτομάτως απορρίπτεις σεντόνια επιχειρηματολογίας που είμαι σίγουρος οτι πέρα από 3 λέξεις δεν σου έμεινε τίποτα στο μυαλό σου. Αυτό δεν είναι διάλογος όσο κι αν θές να μας το παρουσιάσεις έτσι, θα προτιμούσα να αρχίζεις να βρίζεις, τουλάχιστον να ξέρουμε με τι έχουμε να κάνουμε. Αν θές να συμμετέχεις σε διάλογο, διάβαζε τι σου γράφουν κι αν δεν τα καταλαβαίνεις ρώτα. Όταν είσαι τόσο φανατισμένος δεν πρόκειται να βγεί τίποτα μέσα από κουβέντα, ίσα ίσα επαληθεύεις το ρητό και πραγματικά απορώ πώς μπόρεσες και ξεπέρασες τον θρησκευτικό φανατισμό όταν είσαι το ίδιο φανατισμένος με ένα ζήτημα πολύ πιο κατανοητό από αυτό της θρησκείας.


#775

Για την ακρίβεια δεν έχω κανένα επίπεδο στη βιολογία/φυσιολογία. Δεκτό επίσης να μου ανεβάσεις το επίπεδο απαντώντας στις ερωτήσεις, οι οποίες δεν είναι εκεί για πλάκα. Η απορία είναι πραγματική, αν δημιουργείται λόγω γνώσης, λύσε μου τη,


#776

Δηλαδή, για να καταλάβω τί λες, όπως ακριβώς υπάρχουν περιορισμοί και προϋποθέσεις για ένα άτομο, άντρα ή γυναίκα, ή ένα ετερόφυλο ζευγάρι όσον αφορά την υιοθεσία ενός παιδιού, έτσι ακριβώς θα πρέπει να υπάρχουν και για τους ομοφυλόφιλους; Ή ακόμα και γιατί να μην απαγορεύεται …

Κοίτα, σίγουρα πρέπει να πληρούνται κάποιες προϋποθέσεις σε κάθε περίπτωση, αλλά δεν πρέπει να συγχέουμε τη μία περίπτωση με την άλλη. Η κάθε υπόθεση υιοθεσίας είναι μεμονωμένη, αλλά επί της ουσίας μας αφορά όλους. Πώς; Κάθε άτομο ή ζευγάρι που επιθυμεί να υιοθετήσει ένα παιδί θα πρέπει να εξετάζεται και να παρακολουθείται ξεχωριστά από ειδικούς για το αν και κατά πόσο πληροί κάποια “γενικά χαρακτηριστικά” που θα επιτρέψουν στο παιδί να μεγαλώσει σ’ ένα υγιές και ασφαλές περιβάλλον. Αυτό ισχύει για όλους και τον καθένα ξεχωριστά, γιατί η κάθε οικογένεια ή άτομο που αναλαμβάνει μεμονωμένα την ευθύνη να αναθρέψει ένα παιδί θα πρέπει να φέρει κάποια χαρακτηριστικά.

Αν αποδειχθεί ότι το ετερόφυλο ζευγάρι δεν είναι ικανό, λόγω οικονομικών προβλημάτων λόγου χάριν, να αναλάβει μία τέτοια ευθύνη αυτό δε θα έπρεπε αυτομάτως να αφαιρεί από ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι - εάν και εφόσον αποδειχθεί ότι το παιδί θα μεγαλώσει φυσιολογικά σ’ αυτό το περιβάλλον, με δύο μπαμπάδες ή δύο μαμάδες - το δικαίωμα της υιοθεσίας, αν και εφόσον, ξαναλέω, πληροί τις προϋποθέσεις και τα γενικά-ψυχικά χαρακτηριστικά για τα οποία έκανα λόγο πιο πάνω.

Μα, δε διαφωνώ. Αυτοσκοπός της υιοθεσίας είναι το δικαίωμα ενός παιδιού να μεγαλώνει σ’ ένα υγιές περιβάλλον υπό κανονικές συνθήκες. Για μένα, ας πούμε, το “φυσιολογικό” και το “κανονικό” είναι να ζει μέσα σ’ ένα περιβάλλον που να το σέβεται, να το αγαπά, να του παρέχει κάποια υλικά και μη εφόδια, παρακαταθήκη για το μέλλον, και να μην το κακοποιεί ή το παραμελεί. Για μένα αυτό είναι το “φυσιολογικό”. Αν αποδειχθεί και επιστημονικά ότι το παιδί μεγαλώνοντας σε μία τέτοια οικογένεια αντιμετωπίσει προβλήματα καλό θα ήταν να ληφθούν και τα “κατάλληλα” μέτρα. Όμως από μόνοι μας δε μπορούμε να βγάζουμε αυθαίρετα συμπεράσματα που πηγάζουν από τις προκαταλήψεις μας και τα κοινωνικά “πρέπει”.

Άλλωστε, όπως προείπα, κάθε περίπτωση πρέπει να εξετάζεται και να παρακολουθείται μεμονωμένα από ειδικούς. Ένα ετερόφυλο ζευγάρι που αναλαμβάνει την ανατροφή ενός παιδιού δε σημαίνει ότι θα διευκολύνει και τη ζωή του. Άσε που μπορεί να συμβεί και το αντίθετο. Μπορεί ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι να έχει όλη την καλή διάθεση και θέληση να υιοθετήσει ένα παιδί αλλά να απορρίπτεται λόγω της ιδιαιτερότητάς του και τον ρόλο του γονέα να αναλαμβάνει ένα ζευγάρι που εκ πρώτης όψεως φαίνεται “φυσιολογικό”, αλλά κακομεταχειρίζεται το παιδί. Για μένα εκεί ευθύνη έχει το Κράτος, που θα έπρεπε να αναλαμβάνει το ρόλο του “επιθεωρητή” και να μην αφήνει κανένα υιοθετημένο παιδί στη μοίρα του.


#777

Δε μπορώ να έχω συγκεκριμένη θέση πάνω στο θέμα υϊοθεσίας γιατί πρώτον δεν έχω τόσο καλές γνώσεις ψυχολογίας και γιατί δεν υπάρχουν σαφή συμπεράσματα ως προς τις επιπτώσεις που μπορεί να έχει στην ψυχική υγεία του παιδιού. Αυτό για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου στο βασικό θέμα.

Από κει και πέρα όσον αφορά τις διαφορές των φύλων δεν ξέρω τι να σου πω ακριβώς. Δεν είναι ότι έχω κάνει και διδακτορικό πάνω στο θέμα… Απλά όσον αφορά την επιχειρηματολογία σου περί χρωμοσωμάτων το προσέγγισες πολύ επιφανειακά και με κάποια κενά.

Όλα τα έμβρυα είναι εν δυνάμει θηλυκά. Από κει και πέρα η παρουσία Y χρωμοσώματος καθορίζει και το φύλο. Στα θηλυκά όταν αρχίζουν να εκφράζονται τα φυλετικά χρωμοσώματα το ένα από τα δύο Χ ουσιαστικά απενεργοποιείται (είναι τυχαίο το ποιό απ’ τα δύο), και στην ουσία εκφράζεται μόνο το άλλο Χ (δεν είναι τόσο απόλυτος ο μηχανισμός αλλά έτσι το λέμε χοντρικά). Στα 46 χρωμοσώματα λοιπόν, τα 2 χρωμοσώματα αποτελούν το ζεύγος φυλετικών χρωμοσωμάτων. Τα σωματικά χρωμοσώματα (τα υπόλοιπα 44) είναι ομόλογα σε δυάδες και κληρονομούνται ένα από τη μητέρα και ένα απ΄τον πατέρα. Τα χρωμοσώματα κάθε ζεύγους εκφράζουν γονίδια για τον ίδιο σκοπό στις ίδιες θέσεις. Τα φυλετικά απ΄την άλλη είναι ομόλογα στις γυναίκες (ΧΧ) αλλά στους άντρες το Υ χρωμόσωμα είναι πιο κοντό απ’ το Χ και με πολύ λιγότερο γενετικό υλικό. Έχει και το Χ όμως ο άντρας. Έτσι δεν είναι θέμα “καθορισμένου φύλου”. Γενετικά άντρες και γυναίκες έχουν ίδια χρωμοσώματα πέρα από ένα Υ χρωμόσωμα στους άντρες, που διαφοροποιεί και τον φαινότυπό τους.

Τα φυλετικά χρωμοσώματα έχουν κάποιες διαφορές ουσιώδεις και αλληλεπιδρούν. Η βασική ας πούμε διαφορά μεταξύ θηλυκού και αρσενικού είναι τα επίπεδα οιστρογόνων, ανδρογόνων και προγεστερόνης στα δύο φύλα, Από κει και πέρα κάθε διαφορά στα επίπεδα αυτών των ορμονών επηρεάζει και διάφορες λειτουργίες του οργανισμού που εκτός από την ανάπτυξη των δευτερογενών χαρακτηριστικών του φύλου προκαλεί και αρκετές ακόμα αλλαγές στον οργανισμό. Μεταξύ αυτών κάποιες είναι στον εγκέφαλο.

Αυτά για αυτό που είπες νωρίτερα ότι δεν υπάρχουν διαφορές στα δύο φύλα.

Από κει και πέρα, οι διαφορές στον εγκέφαλο μπορεί να προκαλούν διαφορές στο μεγάλωμα ενός παιδιού, δηλαδή το “κάποια στοιχεία απ΄τον πατέρα, κάποια απ’ τη μητέρα”. Δεν ξέρω να σου πω πάνω σε αυτό τίποτα, παρά μόνο ο,τι μπορεί να φαντάζομαι.

ΥΓ: εξαλείφοντας τον ανθρωπιστικό παράγοντα, δεν υπάρχουν “άλλα χαρακτηριστικά του φύλου εκτός απ’ το μεγάλωμα ενός παιδιού”. Σκοπός κάθε ζωντανού οργανισμού εξελικτικά είναι η επιβίωση ώστε να καταλήξει στην αναπαραγωγή. Τώρα αυτό σαν άποψη είναι ακραία και πηγαίνοντας τη συζήτηση σ’ ένα άλλο επίπεδο δε συμφωνώ καθόλου στο αν εφαρμόζεται αυτό στον άνθρωπο και στο αν υπάρχουμε μόνο για να αναπαραγόμαστε κλπ κλπ. Γονιδιακά όμως η αλήθεια είναι ότι κάπως έτσι εξελισσόμασταν… (μέχρι τώρα :p)


#778

Σομν, έχεις δίκιο γενικά, από ηθικολογία άλλο τίποτα.

Τώρα, κοίτα, ο λόγος που είχα σταθεί στην κατάσταση των ομοφυλόφιλων στην Ευρώπη έχει να κάνει με την εξής λογική: με πιάνει λίγο ένας κυνισμός όταν ακούω και διαβάζω για ρατσισμό σε βάρος των γκέη στην Ευρώπη. Προσωπικά θα υπερασπιζόμουν σθεναρά ομοφυλόφιλους που, όπως το βλέπω, απειλούνται ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ, βλ. με τη ζωή τους ή με την ελευθερία τους, όπως μπορεί να συμβαίνει σε χώρες της Ασίας ή της Αφρικής και ειδικά σε εκείνες με σκληρή ισλαμική νομοθεσία. Θα ήταν βασικό ζήτημα δημοκρατίας να υπερασπιστείς τέτοιους ανθρώπους. Τώρα, για την Ευρώπη…

Εντάξει δε θέλω να υποβαθμίσω και εντελώς φαινόμενα και καταστάσεις όπως αυτά που περιγράφεις. Αλλά δεν είναι και η ίδια κατάσταση όπως και να το κάνουμε. Κάποια βασικά έστω πράγματα είναι λίγο-πολύ κατακτημένα. Τώρα μια που κι εσύ έχεις υποστεί ρατσιστικές συμπεριφορές, από σεβασμό δε θα επεκταθώ.

Γενικά δεν έχω 100% διαμορφωμένη άποψη πάνω σε ζητήματα όπως οι γάμοι μεταξύ γκέη ατόμων ή η υιοθεσία παιδιών από γκέη ζευγάρια.

Μια θέση στην οποία κλίνω περισσότερο είναι η εξής: δεν έχω καμία αντίρρηση να κάνουν ό,τι θέλουν οι γκέη. Να παντρεύονται, να υιοθετούν παιδιά, οτιδήποτε. Αλλά και δεν πρόκειται ποτέ να διεκδικήσω “ίσα δικαιώματα” γι’ αυτούς κτλ. Για λόγους αρχής και μόνο. Επειδή η σεξουαλικότητα δεν μπορεί να “καπελώνει” την τάξη ως κριτήριο κοινωνικής δράσης.


#779

Δεν νομίζω ότι διαφωνώ κάπου σε αυτά που λες περί χρωμοσωμάτων. Νομίζω πάντως ότι δεν σχετίζονται ιδιαίτερα με αυτά που έγραψα εγώ. Για να καταλάβεις τα όσα έγραψα, πρέπει να τα διαβάσεις σε συνάρτηση με αυτά που έκανα κουότ και σε συνδυασμό με τα μετά από αυτήν τη παράγραφο. Για παράδειγμα, δεν έγραψα ότι δεν υπάρχουν διαφορές στα δυο φύλα. Συμπέρανα ότι αυτές ανάγονται στο γενετικό φύλο, το οποίο καθορίζεται από τα χρωμοσώματα (υποθέτω το εκφράζω λάθος, αλλά νομίζω καταλαβαινόμαστε). Ρώτησα λοιπόν, ποιες είναι οι ουσιώδεις διαφορές στη συμπεριφορά και στη σκέψη των φύλων οι οποίες ανάγονται στη διαφορετική εγκεφαλική φυσιολογία και με ποιον τρόπο αυτές είναι ουσιώδεις για το μεγάλωμα του παιδιού. Για παράδειγμα, μια τέτοια διαφορά, οι οποία μάλιστα δεν αμφισβητείται ιδιαίτερα, είναι η καλύτερη χωρική αντίληψη των αρσενικών. Ωστόσο αδυνατώ να αντιληφθώ γιατί κάτι τέτοιο είναι ουσιώδες για το μεγάλωμα του παιδιού. Αυτό που ρωτάω, χονδρικά, είναι το αν οι ουσιώδεις (για το μεγάλωμα του παιδιού) χαρακτηρολογικές διαφορές των φύλων οφείλονται στη διαφορετική εγκεφαλική φυσιολογία των φύλων ή αν οφείλονται σε κοινωνικούς παράγοντες.

Γράκχε, δεχτά όλα αυτά. Για μένα, βέβαια, δεν τίθεται θέμα ποιος έχει μεγαλύτερα προβλήματα, είναι ξεκάθαρο. Ωστόσο, μου είναι ξεκάθαρο πως λόγω διαφορετικών παραστάσεων και καταστάσεων, διαφορετικά σε μέγεθος και ποιότητα προβλήματα έχουν διαφορετικό βάρος στον καθένα. Δεκτή η στωικότητα του να προσπαθείς να δεις το ποτήρι μισογεμάτο (άλλωστε καλό στον εαυτό κάνει), αλλά δεν θα κατηγορήσω κάποιον που δεν μπορεί να το εφαρμόσει.

Όσον αφορά την κοινωνική δράση και τα καπελώματα, δεν το βρίσκω απαραίτητο και αναγκαστικό το θεωρητικά μικρότερο να καπελώνει το θεωρητικά μεγαλύτερο ή το αντίστροφο. Αν σε σένα συμβαίνει, δεκτό κι αυτό.


#780

Σομν, έχεις δίκιο γενικά, από ηθικολογία άλλο τίποτα.
Και κυρίως από υποκρισία.
Το ότι σε ευρωπαϊκές χώρες οι ομοφυλόφιλοι δεν κινδυνεύουν βάση νόμου με θάνατο όπως σε κάποιες ισλαμικές απέχει αρκετά από το να θεωρηθούν ως ισότιμοι με τους ετεροφυλόφιλους , πολύ περισσότερο στην ελληνική κοινωνία.

Όσον αφορά τα τελευταία μηνύματα και εφόσον δεχτούμε ότι το θέμα δεν είναι το αν οι ομοφυλόφιλοι περιοριστικά και αυτοί μόνο μπορούν ή δεν μπορούν να υιοθετήσουν, αφού σαν κοινωνία γενικότερα τους αποδεχόμαστε και δεν μας ενοχλούν, αλλά η υιοθεσία και το καλό των παιδιών ίσως θα έπρεπε τα σχετικά αυτά μηνύματα να μεταφερθούν από το θέμα των ομοφυλόφιλων σε αυτό της υιοθεσίας αν υπάρχει ή εάν δεν υπάρχει να ανοιχθεί ένα τέτοιο θέμα.
Όχι τίποτε άλλο, να μην υπάρχουν παρανοήσεις και υπόνοιες για κοινωνικό ρατσισμό.:wink:

Πέρα από την όποια διάθεση ειρωνείας θα ήταν πραγματικά ενδιαφέρουσα μια συζήτηση όχι αποκλειστικά για την υιοθεσία, αλλά γενικότερα για το περιβάλλον το οποίο θεωρείτε ως το ιδανικό για την ανατροφή ενός παιδιού και να μην περιοριστεί μόνο στο ποιοι μπορούν να υιοθετήσουν.
Και προχωρώντας ένα βήμα παραπέρα, πως θα διασφαλίζεται και από ποιον, αυτό το περιβάλλον όπως και το τι θα γίνεται στην περίπτωση όπου αυτό διαταραχθεί;
Μπορεί ένας χήρος για παράδειγμα να αναθρέψει μόνος του το παιδί του αλλά δεν μπορούν δυο ομοφυλόφιλοι και αν ναι γιατί;