Μεσος ορος συαισθηματων λοιπον(γιατι συναισθημα ειναι ουσιαστικα η γνωμη για ενα δισκο/καλλιτεχνη),περα για περα εγκυρο:thumbup:
Αλλα εστω οτι με καποια φορμουλα το καναμε μετρησιμο(δεν υπαρχει αυτο αλλα just for the sake of arguement),εγω θα το δεχομουν μονο στην ιδανικη περιπτωση που ο καθενας ειχε ακουσει καθε δισκο που χει βγει ποτε σε οποιοδηποτε ειδος.Γιατι τις περισσοτερες πολλες φορες η κορυφη σου ειναι σε ενα συγκεκριμενο σημειο,γιατι δεν εχεις εξερευνησει αρκετα η γιατι δεν εχεις κοιταξει καν αλλου(παραδειγμα τα γουστα που τροποποιουνται μερικως η ολικως οταν μεγαλωνεις κτλπ).
Πιστευω οτι αντικειμενικοτητα στην αναγνωριση καποιας μουσικης ως σπουδαια υπαρχει με δεδομενα καποια μουσικα κριτηρια που συμφωνουμε οτι θεωρουνται αρετες(μπορουμε δηλαδη να συμφωνησουμε στο οτι μια μπαντα ειναι πρωτοποριακη η στο οτι επηρεασε πολλες μεταγενεστερες η στο οτι ειχε μεχρι και κοινωνικο αντικτυπο),οχι ομως και στη αποδοχη της ως “καλυτερη” γιατι εκει καλεισαι να συμπεριλαβεις και το προσωπικο σου γουστο,το οποιο ειναι καθαρα(με δεδομενο οτι εχεις φτασει καποια ηλικια)dna και βιωματα,2 στοιχεια που ειναι μοναδικα για τον καθενα.
εγω θα επιμεινω λιγο και χωρις να ακουω Μιles Davis αλλα ΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ τη μουσικη του και καποια πραγματα απο την καριερα του ενω ταυτοχρονα γνωριζω καποια αντιστοιχα για την ΣΤΕΛΛΑ(παντα με κεφαλαια) βαζω το παρακατω quiz
καποιος που θεωρει τον Davis ασχετο μουσικα :
α) εχει ελλειψη αντικειμενικοτητας
β)ειναι υποκειμενικη η αποψη του
γ)ειναι μουσικα απαιδευτος
δ)εχει μαλακινση στον εγκεφαλο
ε)κανενα απο τα παραπανω
καποιος που θεωρει τη ΣΤΕΛΛΑ μεγαλη μορφη της μουσικης :
α) εχει ελλειψη αντικειμενικοτητας
β)ειναι υποκειμενικη η αποψη του
γ)ειναι μουσικα απαιδευτος
δ)εχει μαλακινση στον εγκεφαλο
ε)κανενα απο τα παραπανω
δλδ ελεος,ναι μπορει να σου αρεσει η ΣΤΕΛΛΑ γτ δε σε νοιαζει η ποιοτητα στη μουσικη και επειδη σε διασκεδαζει αλλα ως εκει…
ναι σιχαινεσαι τον Davis γτ τον θεωρεις μονοτονο, downiariko και εσυ δν ζητας τετοια πραγματα απο τη μουσικη που ακους αλλα ως εκει…
υ.γ.1οι απαντησεις στα κουιζκαι στα δυο η σωστη απαντηση ειναι το ε)κανενα απο τα παραπανω γτ οποιος το λεει αυτο ειναι απλαγια τον π**τσο καβαλα
Προσωπικά πιστεύω πως όχι, δεν υπάρχει αντικειμενικά καλή ή κακή μουσική, ούτε κάποιος αντικειμενικός τρόπος να μετρήσεις την αξία ενός ακούσματος. Υπάρχουν όμως υποκειμενικοί τρόποι για να γίνει αυτό, π.χ. ποια η διαχρονικότητα ενός κομματιού, με ποιες περιόδους της ιστορίας έχει συνδεθεί (και ποια αξία δίνει ο καθένας μας στην εκάστοτε περίοδο), πόσο νεωτεριστικό ήταν όταν γράφτηκε, κτλ.
Για παράδειγμα, ο Johnny Cash ήταν ένας από τους πολλούς μουσικούς της εποχής του. Δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτοι στο ότι έγραφε τα καλύτερα τραγούδια (γιατί ένα τραγούδι ο καθένας το κρίνει με τα δικά του υποκειμενικά κριτήρια) αλλά από τη στιγμή που έγινε γνωστός επηρέασε μεγάλο αριθμό ανθρώπων και για αυτό η μουσική του είναι πιο σημαντική από άλλων μουσικών της εποχής. Με λίγα λόγια, πιστεύω πως η αξία της μουσικής εξαρτάται από μη μουσικούς παράγοντες, από οτιδήποτε σχετίζεται με το τραγούδι αλλά όχι από τη μουσική την ίδια.
Τα παραπάνω γίνονται καλύτερα κατανοητά στη περίπτωση που ανακαλύψουμε κάποιο καινούργιο ή παλιό κομμάτι που δεν ξέραμε, και δεν έχουμε κάποιο τίτλο, κάποιο όνομα καλλιτέχνη, οπότε μπορούμε να πούμε ότι μας αρέσει ή ότι είναι τρομερό κομμάτι, αλλά δεν ξέρουμε ποια η αξία του αφού δεν έχουμε άλλες πληροφορίες σχετικά με αυτό, οπότε δεν θα το βάζαμε π.χ. στη λίστα με τα πιο σημαντικά τραγούδια της εποχής του. Δεν μπορώ να το εξηγήσω πιο απλά, ελπίζω το παραπάνω να αρκεί.
Αλλά όχι με μούφες, φέρτε μου μια κλίμακα που να αποδεικνύει ότι ο Davis είναι στο +1000 και η Στέλλα στο 0.
Πάμε λοιπόν να το κάνω λιανά.
τίτλος:
Υπάρχει [SIZE=“4”]αντικειμενικότητα[/SIZE] στην αξία της μουσικής;;
Για να είναι κάτι αντικειμενικά αποδεκτό ως συγκρίσιμο μέγεθος, πρέπει να μπορεί να συγκριθεί με μια σταθερά την οποία αποδεχόμαστε όλοι ως αρχετυπικό μέτρο σύγκρισης.
Παράδειγμα:
το 1 Μέτρο (=100 εκατοστόμετρα, 1000 χιλιοστόμετρα κ.ο.κ.) γνωστό και ως m, είναι μια τέτοια σταθερά. Όταν έχουμε διαφωνίες σχετικά με το ποιός είναι ψηλότερος/πλατύτερος ή ποιός την έχω μεγαλύτερη, μετράμε και συγκρίνουμε με αυτή τη σταθερά, παίρνουμε κάποια αντικειμενικά αποτέλεσματα, και εν συνεχεία συγκρίνουμε τα αποτελέσματα μεταξύ τους.
Το αποτέλεσμα της σύγκρισης αυτής είναι αντικειμενικά σωστό και δεν επιδέχεται αμφισβήτισης: Την έχω μεγαλύτερη :blues:
Αυτή λοιπόν η αντικειμενική σταθερά είναι που λείπει από το ζητούμενό μας εδώ. Δεν υπάρχει ένα αντίστοιχο αντικειμενικά αρχετυπικό μέτρο που να μετράει την “μουσική ανωτερώτητα”.
Και άντε οκ το να συγκρίνεις τον Davis με τη μπεζεντάκου είναι σαν να ψάχνεις αν είναι ψηλότερος ο Φασούλας ή ένας κουραμπιές, αλλά βγάλε τη Μπεζαντακου, βάλε μέηντεν και ξανακάνε το ίδιο ποστ. Δύσκολο? Θοτ σο.
Αυτα που λέτε είναι όμορφα κι ωραία, αλλά δεν είναι αντικειμενικές αλήθειες. Γιατί δεν αφορούν μετρήσιμα μεγέθη.
Τα μόνα αντικειμενικά μετρήσιμα μεγέθη στη μουσική είναι τα προφανή. Αριθμός δίσκων, πωλήσεις σε αντίτυπα, χρόνια πορείας κλπ.
Αν θέλετε να κάνετε συγκρίσεις λοιπόν, θα πρέπει να κάνετε με βάση κάποιο από αυτά τα -φτηνά- κριτήρια.
Όλα τα υπόλοιπα είναι μουσικολογικές παπαρολογίες.
Συμφωνώ σχεδόν απόλυτα με το πρώτο ποστ του ad1stt περί υποκειμενικότιτας της μουσικής και φαινομενολογίας.
Σχεδόν.
Διότι ωστόσο, το θέμα είναι πολύ πιο ευρύ από το δίλημμα Davis vs Μπεζεντάκου, και έχει να κάνει ουσιαστικά με τον ορισμό της τέχνης - τι είναι τέχνη και τι όχι.
Σε πρώτο επίπεδο θα απαντήσω ενστικτωδώς ότι δεν μπορεί να γίνει σύγκριση, γιατί ο Miles είναι τέχνη ενώ η Μπεζεντάκου όχι.
Τότε ο Bleedin’ (ορθώς) θα ρωτήσει, γιατί δεν είναι τέχνη η Μπεζεντάκου και γιατί είναι τέχνη ο Davis.
Δηλαδή ο Davis θα μπορούσε να συγκριθεί με Mπαχ, αν/ αφού και τα δύο είναι τέχνη?
Ο Μπαχ θα μπορούσε να συγκριθεί με Sainberg, αφού και τα δύο είναι τέχνη?
Οι Αrcade Fire με Μπαχ?
Οι εκτελέσεις του Μπαχ σε ακορντεόν με εκτελέσεις σε τσέμπαλο?
Λοιπόν, απαντήσεις δεν έχω. Το μόνο που ξέρω είναι πως η τέχνη μπορεί να περιγραφεί.
Αφού βρούμε έναν τρόπο να την περιγράψουμε, ίσως τότε θα είμαστε και σε θέση να συγκρίνουμε.
Παίρνω κουότ από το βιβλιοθρεντ που κολλάει όμορφα, και έψαχνα αφορμή να το χώσω κάπου έτσι κι αλλιώς
Και τέλος πάντως ας μιλήσει κάποιος που να έχει κάνει κριτική της τέχνης ή κάτι τέτοιο…
Πριν αποφασίσετε για το αν υπάρχει αντικειμενικότητα ή υποκειμενικότητα στην αξία της μουσικής, μήπως να αναρωτηθείτε αν υπάρχει κάποιος σκοπός στο να απαντηθεί ένα τέτοιο ερώτημα?
O bleedin τα είπε όλα βασικά πάνω στο θέμα με έναν μικρό αστερίσκο μόνο.
Αριθμός δίσκων, πωλήσεις σε αντίτυπα, χρόνια πορείας
Αν θέλετε να κάνετε συγκρίσεις λοιπόν, θα πρέπει να κάνετε με βάση κάποιο από αυτά τα -φτηνά- κριτήρια.
Όλα τα υπόλοιπα είναι μουσικολογικές παπαρολογίες.
Ίσως όχι ακριβώς μετρήσιμο αλλά η επιρροή ενός μουσικού καλλιτέχνη στους μεταγενέστερους σαφώς λέει πολλά για την αντικειμενική αξία του. Δεν μπορούμε να το μετρήσουμε ακριβώς φυσικά αλλά είναι γνωστό σε κάποιον με μια υποτυπώδη ενασχόληση με την μουσική πως η προσφορά/επιρροή του Miles Davis είναι μεγαλύτερη από αυτή της Μπεζαντάκου.
Τα πράγματα “δυσκολεύουν” φυσικά όταν πας να συγκρίνεις Miles Davis με Iron Maiden. Εδώ μιλάμε για 2 μπάντες που η επιρροή τους στην μουσική ουσιαστικά συνεχίζει να υφίσταται τόσα χρόνια μετά.
Στο θέμα καλύτερος χειρότερος αντικειμενική απάντηση απλά δεν υπάρχει. Αντικειμενικά σημαντικότερος ίσως ναι, καλύτερος τσουκ.
Ναι αλλά έβαλες πολύ συγκεκριμένο παράδειγμα. Κ αναφέρθηκες σε μια πρόσφατη τραγουδίστρια (ο Θεός να την κάνει - υποκειμενικά πάντα… ) κ σ’ έναν καλλιτέχνη δεκαετίας του '50. Λέγοντας “αντικειμενικά σημαντικότερος” δε στέκει σαν έκφραση γτ πάντα πρέπει να πεις βάσει ποιου κριτηρίου. Κ βέβαια κ πάλι δεν υπάρχει αντικειμενικότητα, απλά παίρνεις θέση ότι ο τάδε επηρέασε πολύ κόσμο κ πούλησε δίσκους παγκοσμίως ενώ η άλλη δεν πούλησε ούτε στη χώρα της κ κανείς δεν την έχει αναφέρει σαν επιρροή του. Κ πάλι λέγοντας αυτά βέβαια εκφράζεσαι υποκειμενικά. Απλά έχεις επιχειρήματα για να αιτιολογήσεις την υποκειμενική σου άποψη.
Αυτό που έγραψες δε στέκει. Υπάρχουν αντικειμενικά μετρήσιμα πράγματα π.χ το βάρος ενός αντικειμένου κλπ κλπ για τον οποίο όλοι έχουμε δεχτεί κάποια κοινή σταθερά προκειμένου να συνεννοούμαστε. Ο bleedin το ξεκαθαρίζει αυτό στο παρακάτω ποστ σεντόνι που παραθέτω.
Συμφωνώ σε όλα με τον παστίτσιο. Η μουσική δεν είναι αντικειμενικά μετρήσιμη όσον αφορά την αξία της, όπως και κάθε μορφή τέχνης. Π.χ. Τα έργα του Van Gogh δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι καλύτερα από του Picasso. Και σε αυτή την περίπτωση και περισσότερα έργα να έχει κάποιος δεν σημαίνει ότι είναι καλύτερος.
και πως μετράς την επιρροή; με ποια κλίμακα; Τον κλαρινιτζή του χωριού μου η μουσική της Στελλάρας μπορεί να τον πήγε ένα βήμα παραπέρα, ενώ τον Miles Davis να μην το ξέρει καν. Άρα για να είσαι αντικειμενικός πρέπει να ρωτήσεις όλους πάνω στη γη να σου πουν την υποκειμενική τους γνώμη σχετικά με το ποιος είναι σημαντικότερος και το μόνο που θα πετύχεις θα είναι μια τρύπα στο νερό, γιατί πάλι υποκειμενικό θα είναι το αποτέλεσμά σου.
^^^^^^^
Συμφωνώ σε όλα εκτός από αυτό γιατί δεν έχω αντικειμενικά στοιχεία 8) όταν έχω θα εκφέρω άποψη για το θέμα.
Αλλά τα έγραφε τόσο ωραία και δεν ήθελα να τον αμφισβητήσω σε κανένα σημείο :roll:
Για να μη χάσει το κύρος της τέτοια απαντησάρα από μια μικρή ανακρίβεια
