Το πρώτο δεν είναι ισχυρισμός, απλά περισσότερο ήθελα να “ορίσω” το τι είναι αυτό που δε μου αρέσει. Χρησιμοποίησα κάποιες έννοιες καταχρηστικά, απλά για να γίνουμε κατανοητοί, εσύ όμως το έθεσες καλύτερα

Αυτό που εννοείς εσύ με το ρόλο στρατευμένη, είναι η προσωπική έκφρασή να συμπίπτει με του σκοπό.

Αυτό ακριβώς. Εξ’ ου και είχα υπογραμμίσει κι εγώ τη λέξη σκοπός, κάτι που ειρήσθω εν παρόδω σε αυτήν την περίπτωση σημαίνει κάτι που προέρχεται μόνο από το συνειδητό, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

Όσο για τον καλλιτέχνη που είναι μέσα στη γυάλα, αποκομμένος από το εξωτερικό του κόσμο, αυτό είναι ούτως ή άλλως πρακτικά αδύνατον, γιατί ο καλλιτέχνης -και ο κάθε άνθρωπος γενικότερα- δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια αντίδραση στον εξωτερικό του κόσμου, άρα και καθρέπτης του, οπότε τέτοιος φόβος δεν υπάρχει έτσι όπως το βλέπω εγώ.

Θα τα διώξω εγώ τα ποστς σε μερικές ώρες, προμις.

…

Καταρχάς δε μ’ αρέσει η λέξη “αποψάρες” στον τίτλο.

Απο κει και πέρα, κανείς δεν μπορεί να υποστηρίζει σοβαρά ότι το στιχουργικό περιεχόμενο ενός δίσκου (ή μιας ολόκληρης δισκογραφίας κάποιου καλλιτέχνη) μπορεί να είναι από μόνο του μια φιλοσοφική ανάλυση. Μπορεί όμως να είναι ένα αποτύπωμα αυτής. Οπότε όπως πολύ σωστά έγραψε ο Βλήδιν, μπορεί να είναι μια “πόρτα” για όποιον θέλει να ασχοληθεί παραπάνω. Άλλος μπορεί απλά να τους γουστάρει όπως γουστάρει την πλοκή ενός βιβλίου ή επειδή είναι καλογραμμένοι, άλλος να τους αγνοεί και άλλος να τους βρίσκει χαζούς/γραφικούς. Αλλά δεν μπορεί όταν ο καλλιτέχνης έχει κάτι να πει και με λέξεις (πέρα από νότες) και κάποιοι ενδιαφέρονται γι αυτό να λες στον άλλον “ώχου μωρέ γραφικέ, τι ασχολείσαι τωρα”. Ασχολούμαι γιατί μου δίνει το δικαίωμα αυτός που τους έγραψε.

Διαφωνώ ριζικά με την άποψη του Μάνου περί στρατευμένης τέχνης και προπαγάνδας. Κάλλιστα τα πάντα θα μπορούσαν να είναι τέτοια και να μας πλασάρονται αλλιώς. Αναλόγως την οπτική του καθενός θα μπορούσε να ισχυριστεί κάποιος ότι όλα τα “Fun” συγκροτήμματα δεν είναι και τίποτα παραπάνω από ένας αντιπερισπασμός για να μη σκέφτεται κάποιος κάτι παραπάνω από το “καλά να περνάμε και δε γαμιούνται όλα” και να μη λαμβάνει υπόψιν του το κάτι παραπάνω που μπορεί να κάνει για να λύσει τα καθημερινά του προβλήματα. Γιατί είναι ας πούμε είναι στρατευμένη τέχνη αυτή των νεοναζιστών μόνο και όχι αυτή των Electric Wizard πχ που αν τους πάρεις στα σοβαρά θα πρέπει να κυκλοφορείς μονίμως κομμάτια με μια φούντα στο χέρι? Πάει ανάλογα με την κλίμακα του πόσο “κακό” είναι αυτό που προπαγανδίζεται? Σκέψεις και ιδεολογία εκφράζονται και στη μια περίπτωση και στην άλλη και στο κάτω κάτω ακόμα και μια ιδεολογία να μη σε εκφράζει ή ακόμα και να είναι αντίθετη από όλα αυτά που πρεσβεύεις δε βρίσκω και κάτι κακό στο να τη μελετήσεις. Εφόσον είσαι σίγουρος για τον εαυτό σου και στο τι πρεσβεύεις δεν έχεις να φοβάσαι και τίποτα, ίσα ίσα που εγώ το βλέπω και σαν μια ματιά στον εχθρό που πρέπει να τη ρίξει οποιοσδήποτε είναι συνειδητοποιημένα ταγμένος κάπου όπως ένας κομμουνιστής για παράδειγμα θα πρέπει να ξέρει και τι είναι αυτός ο καπιταλισμός που πολεμάει. Τα πάντα είναι θέμα κριτικής και αναλυτικής σκέψης

Όσον αφορά αυτό που λέει ο Bleedin και εδώ δεν ξέρω αν συμφωνώ πλήρως. Γιατί ας πούμε οι στίχοι ενός τραγουδιού δε μπορούν να εκφράζουν πλήρως τις πεποιθήσεις και τη φιλοσοφία του δημιουργού τους και μπορεί ένα βιβλίο? Και στις 2 περιπτώσεις έχουμε να κάνουμε με κάποιο είδος λογοτεχνίας, δε νομίζω ότι είναι μόνο θέμα ποσότητας και μεγέθους. Μπορεί κανείς να είναι σίγουρος ότι όλη η φιλοσοφία που είχε ο Ένγκελς στο κεφάλι του είναι πλήρως αποτυπωμένη μέσα στα συγγράματα του και δεν πήρε πράγματα μαζί του στον τάφο? Τα πάντα μπορούν να είναι τροφή για σκέψη και αν δε λειτουργούν σαν καθοδηγητής στο δρόμο σου μπορούν απλά να είναι ο φακός που θα σου δείξει τα σταυροδρόμια.

Δεν αντιλαμβάνομαι τη μουσικη όπως η θέση του Bleedin που παρουσιάζεται στο αρχικό post.

Το αν και πόσο δίνει κάποιος σημασία στους στίχους είναι επιλογή του, χωρίς να σημαίνει κάτι ως προς το “πως” ακους τη μουσική απαραίτητα.

Μου αρέσουν αρκετά τραγούδια με χαζούς/αφελείς/κακούς στίχους, αλλά στην πραγματικότητα για να δεθώ με μια μουσική πρέπει να μου αρέσουν και οι στίχοι της (εκτός κι όταν αναφερόμαστε σε instrumental που έχει διαφορετική προσέγγιση).

Ποτέ δεν το είδα ως προπαγάνδα, ίσα ίσα που έχω συνδέσει στίχους με δικές μου σκέψεις και συναισθήματα που στην πραγματικότητα δεν είχαν καμια σχέση με αυτό που είχε ο στιχουργός στο μυαλό του. Αυτό έχει να κάνει και με το πόσο ανοικτοί είναι σε ερμηνεία.

Τέλος, αν δεν ασχολείται με τους στίχους ένας άνθρωπος που ακούει rock και metal, τότε ποιός πρέπει να ασχολείται; Αυτός της pop που συνήθως εξ’ορισμού είναι αρκετά ρηχό το περιεχόμενο; Αυτός της jazz;

Eμένα γενικότερα οι στίχοι λίγο με ενδιαφέρουν στη μουσική μου, βασικά περισσότερο από τις έννοιες με ενδιαφέρουν οι φθόγγοι και η ηχητική των λέξεων, αλλά δατς μι απλά, όμως η αφορμή για να κάνω εκείνο το ποστ περί “χέβι μέταλ στίχων” που βλέπετε στο αρχικό ποστ του νέου θρεντ είναι αυτή:

Πέρα από το προφανές των DsO, τέτοιες συμπεριφορές τις παρατηρώ και σε οπαδούς άπειρων άλλων μπαντών (Neurosis ή Queensryche π.χ.) και αυτή είναι η ένστασή μου, η ηθελημένη ανύψωση ενός “ευτελούς” πράγματος σε υψηλή αξία.
“Δεν έχεις πιάσει το the Wall” “δεν κατανοείς το concept του Mindcrime” “το blackmetal δεν είναι μόνο μουσική”. Πόσες φορές το’χετε ακούσει? Πολλές. Εμένα με εξοργίζει.
Σίγουρα σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, ο στιχουργός “νιώθει”, δεν άνοιξε το random lyrics generator v2.0 για να βγάλει στίχους, και καλά κάνουν όσοι την ψάχνουν παραπέρα με αφορμή 5 αράδες σε ένα booklet, κι εγώ το κάνω, αλλά πραγματικά δεν είναι φιλοσοφία. Δεν είναι ιστορία. Δεν είναι λογοτεχνία. Είναι απλά στίχοι σε ένα χεβι μέταλ δίσκο.
Αν ήταν φιλοσοφία θα έβγαινε σε βιβλίο και όχι σε δίσκο και ναι Νταρθ, είναι ΚΑΙ θέμα μεγέθους. Χιλιετίες τώρα οι φιλόσοφοι αυτού του πλανήτη ξεπετσιάζονται σε αναλύσεις επί αναλύσεων, βιβλία που χρειάζεσαι έντεκα ζωές να τα διαβάσεις όλα, και ξαφνικά σου πουλάνε για “φιλοσοφία” είκοσι ποιητικές αράδες και εσύ θα το φας (ίτε)?
Ε δε γίνεται αυτό.

Μα δεν είναι ανάγκη να σε κάνει πιο “έξυπνο” ή πιο “σοφό”. Αυτά είναι κουταμάρες. Το να αποτελέσει εφαλτήριο να ασχοληθείς σοβαρότερα με κάτι, έχει βάση.

Αυτό που αναφέρεις για τους στίχους των Ryche και των Neurosis και τα “δεν κατάλαβες?” το καταλαβαίνω αλλά δεν έχει να κάνει σε τίποτα με τις προθέσεις του καλλιτέχνη αλλά με εξυπνακισμούς του κάθε ακροατή αλλά από εκεί και πέρα μη γελιόμαστε όπως μια ταινία δεν είναι μόνο εικόνα αλλά έχει και σενάριο έτσι και το τραγούδι δεν έχει μόνο νότες αλλά και στίχους. Μπορεί κάποιοι να τους έβαλαν συνοδευτικά γιατί το κάθε ρεφρέν έπρεπε να έχει 16 συλλαβές αλλά στα σίγουρα πολλοί έχουν και κάτι παραπάνω να πουν. Σαφώς και μπορείς να απολαύσεις μουσικά ένα δίσκο αλλά η ενασχόληση σου με τους στίχους σου δίνει και το κάτι παραπάνω.

Η μουσική σαν μορφή τέχνης δεν είναι διασκέδαση (βρες μου έναν που ρίχνει γαρύφαλλα με My Dying Bride και θα κάνω χαρακίρι αυτή τη στιγμή) είναι ψυχαγωγία και σαν τέτοια επιδέχεται αναλύσεως σε όλα τα επίπεδα και με άπειρους τρόπους. Άλλοι ακούν ένα ωραίο ριφ και ένα ωραίο ρυθμό ενώ κάποιοι αλλάξαν οπτικές και τρόπο σκέψης σε πράγματα που μπορεί και να μην το περιμένει κάποιος. Για παράδειγμα περισσότερη σκέψη έχω ρίξει σε λέξεις, φράσεις και τραγούδια των Blind Guardian παρά των Tool.

Θέμα ποσότητας υπάρχει αλλά δε σημαίνει ότι μέσα σε αυτή την ποσότητα θα βρει ο δέκτης το ερέθισμα για σκέψη που έχει υπόψιν του ο πομπός. Το ερέθισμα μπορεί να του έρθει από εκεί που δεν το περιμένει καν ο δημιουργός του.

Δε βλέπω όμως κάποιο από τα τρία ποστ που κουοτάρεις να αναφέρει ότι οι στίχοι των DsO και των κάθε DsO είναι φιλοσοφία. Είναι ένα μήνυμα που απορρέει από κάπου, μπορεί να είναι τα βιώματα του καλλιτέχνη, μπορεί να είναι τα όνειρα που βλέπει, μπορεί να είναι και οι φιλοσοφικές του αναζητήσεις.

Ειδικά το ποστ του Plunderer ακριβώς αυτό λέει.

Προσωπικά δεν μπορώ να φανταστώ ότι κάποιος πέταξε επειδή έτσι του 'ρθε ή “για πλάκα” σε έναν χέβι μέταλ δίσκο το παρακάτω:

Was there not an inconceivable loss of knowledge at Bethlehem?
Christ’s abasement, His subjecting Himself to the laws of Human birth
and growth and to the lowliness of fallen human nature…
Did the Son remain the
transcendent Logos,
is there not a radical and fatal discontinuity between
the consciousness
of the transcendent Logos and the secular Jesus?

ΔΕΝ είναι φιλοσοφία από μόνο του, σίγουρα όμως απορρέει από κάποια ευρύτερη φιλοσοφική/θρησκευτική αναζήτηση.

Ρε, bleedin, δηλαδη οι Dead Kennedys θα σε εψηναν το ιδιο αν δεν ειχαν αυτους τους στιχους??
Προσωπικα, εγω δεν θελω τους στιχους “ψαγμενους” και καλα, καθως εχω απορριψει την αποσταση που θεωρουν μερικοι πως χωριζει καλλιτεχνη απο ακροατη… Εγω ψηνω στιχους που μιλανε στην καρδια μου, ειτε με εκφραζουν πολιτικα/κοινωνικα ειτε κι οχι αλλα τους βρισκω ενδιαφεροντες. Ολα τα υπολοιπα δεν τα μπορω και δεν μπαινω καν στον κοπο να ασχοληθω μαζι τους…

Ε αστοδιάολο δηλαδή. Εγώ δηλαδή κάθομαι και γράφω κατεβατά κι εσύ το πες με πέντε λέξεις!!!

προφανώς. Και δεν είπα ότι είναι ασυναρτησίες, σίγουρα υπάρχει υπόβαθρο. Αλλά είναι δευτερεύον. Να στο θέσω αλλιώς, δεν έχω διαβάσει το “Moby Dick”, αυτό δεν με εμποδίζει να απολαύσω το “Leviathan”. Και ο δίσκος δεν μπορεί να θεωρηθεί “υποκατάστατο” ή έστω “παρελκόμενο” του βιβλίου. Δεν είναι λογοτεχνία, είναι κάτι άλλο.

Συμφωνώ.

Ίσως ναι, ίσως όχι.
Οι στίχοι των Dead Kennedys (ή των Catharsis ή όποιου άλλου αντίστοιχου) δεν αποτελούν -για μένα- κάποιο μανιφέστο ή κάποια θεωρία. Τροφή για σκέψη σε όποιον τυχόν ενδιαφέρεται ίσως. Αλλά δεν είναι ο αυτοσκοπός σε ένα μουσικό δίσκο.
Θεωρία είναι τα spoken word shows του Biafra. Εκεί η ουσία είναι μόνο το μήνυμα. Εκεί χρειάζεσαι υπόβαθρο για να “συμμετέχεις”. Στο δίσκο όχι.

Δατς μάι πόιντ γενικότερα.

Δεκτά όλα αυτά αλλά για να στο αντιστρέψω και λίγο, εσύ με το Progressive δεν τα πας και ιδιαίτερα καλά οπότε το Remedy Lane μπορεί να σου φανεί σαν ένα βαρετό κλαψομούνισμα ενός τύπου που έκανε τη σχέση του κώλο. Δε νομίζω να έχει το ίδιο αντίκτυπο όμως σε σένα αν έχεις περάσει μια σχέση που σε έχει καταστρέψει.

Kαταλαβαινω το ποιντ σου, και μπορω να πω οτι πολλες φορες κι εγω το ιδιο εχω…
Απλα σκεψου, ποσο διαφορετικο ειναι ενα συγκροτημα αν αλλαξεις τους στιχους, αλλα και γενικοτερα φιλοσοφια και attitude. Δλδ, δεν νομιζω να ταν ιδιο το πραγμα αν (τυχαια παραδειγματα) οι BLind Guardian ειχαν τους στιχους των Sacred Reich και το αντιθετο…

Ειδικα για Dead Kennedys σε ρωταω γιατι (οπως και οι Crass για παραδειγμα) χαρακτηριζονται πληρως για τους στιχους και τη θεματολογια που επιλεγουν να ασχοληθουν

εντιτ: για να συμπληρωσω το παραδειγμα του Darth με κατι που μου ρθε τωρα… Δεν υπηρχε περιπτωση να πωρωνομουν τοσο με το Dead CIty των Violent Force αν δεν ειχε στιχους του τυπου prudish girls in disco fashion, enjoy peace dont like any aggression… αλλα αντιθετα μιλαγε για τον painkiller ή για την κατεστραμμενη σχεση του tate

Μα δε διαφωνώ μαζί σου, πως εσύ διαφωνείς μαζί μου; Δεν είπα πουθενά για καλά και κακά κονσεπτ, αυτό έλειπε, δεν βλέπω που προκύπτει αυτό από το ποστ μου.

Αυτό το ποστ έγινε για κάτι πολύ συγκεκριμένο, για τους DSO και τους κάθε DSO όπου οι στίχοι είναι ένας σημαντικότατος παράγοντας για τον ντόρο που γίνεται γύρω από το όνομά τους. Βέβαια οι DSO έχουν την τύχη να έχουν υπεργαμάτη (κατά τα φαινόμενα) μουσική, αλλά αυτό δεν παίζει κανένα ρόλο. Το θέμα είναι ότι όλο αυτό το φαινόμενο δεν προκύπτει από τη λόξα κάποιων οπαδών -όπως ίσως με τον ελιτισμό των ραηχιστων, όπως λες και ο ίδιος- αλλά [U]προέρχεται από τον καλλιτέχνη[/U] που το πυροδοτεί ποικιλοτρόπως και εμφανώς.

Με άλλα λόγια αναφερόμουν σε αυτήν την περίπτωση:

Όλα αυτά είναι παιχνιδάκια να είχαμε να λέγαμε. Αν κάποιος στιχουργός κάποιας μπάντας είναι τόσο πεφωτισμένος, one in a billion, και έχει μια ολόκληρη φιλοσοφία/κοσμοθεώρηση κάποια κρυφή αλήθεια πίσω από τα πράγματα την οποία έχει ανακαλύψει μετά από χρόνια μελέτης και ψαξίματος και φυσικού χαρίσματος και αποφάσισε να βγάλει μουσική σε ένα είδος που όλως τυχαίως ασχολείται με αυτά και έφτιαξε τους στίχους οι οποίοι είναι μόνο η κορυφή του παγόβουνου στο κυκεωνα των σκέψεων και πληροφοριών που έχει να μας προσφέρει και για τις οποίες δε θα μιλήσει ποτέ ανοιχτά παρά μόνο θα μας δίνει riddles, τότε πάσο.

Αυτή είναι η κυνική προσέγγιση. Και πρέπει πάντα να την έχουμε στην άκρη του μυαλού μας. Όμως, αυτό δε σημαίνει ότι δεν πρέπει (ίσα-ίσα που χρειάζεται για μένα) να μεγαλοποιούμε τα συγκροτήματα, να τα κάνουμε larger than life -όχι για αυτά, αλλά για μας, επειδή -ας μην ξεχνάμε- η ακρόαση μουσικής-στίχου (ακόμα και η παρατήρηση του εξωφύλλου ταυτόχρονα) είναι μια βιωματική εμπειρία, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

Τότε πάω πάσο. Σωστός σε όλα

Καμια επαφη, απλα οταν με προσβαλουν δε συνηθιζω να λεω ευχαριστω, οπως ο περισσοτερος κοσμος, αλλωστε. Αν επαιζε κατι τετοιο δε θα καθομουν καν να συζητησω το ολο θεμα.

θα θελα να το συζητησουμε αυτο. πως ακριβως οριζεται το ρηχο και το μη ρηχο περιεχομενο (εδω μπαινει και το θεμα της αντικειμενικοτητας). και ποσο διαφορετικα λειτουργει τελικα το ροκ/μεταλ απο την ποπ? μηπως δεν ειναι μερος της?

Αν κάτι προκύπτει από μια γενικευμένη παρατήρηση και τίποτα παραπάνω, είναι ότι ο μέσος ακροατής της rock ασχολείται περισσότερο με την μουσική ως σύνολο, δηλαδή με τον ήχο, το attitude, τους στίχους. Δίνει λίγη περισσότερη σημασία σε αυτό που ακούει.

Μην μπούμε σε αναλύσεις τι είναι καλό ή κακό πλιζ, αλλά ας πούμε το εξής:

Είναι μια χαρακτηριστική rock μπάντα της εποχής μας οι Green Day? Κάποια κοινωνικά θέματα θα τα προσεγγίσουν μέσω των στίχων της μουσικής τους.

Είναι η Iron Maiden η ενδεικτική heavy metal μπάντα; Καλώς ή κακώς περιμένεις από αυτούς μια θεματολογία λίγο πιο εξειδικευμένη όπως του El Dorado.

Από την άλλη εμένα το μυαλό μου νιώθω να γίνεται σταδιακά τυρόπιτα κάθε φορά που - όπου και να παω - παίζει αυτό το Αλεχανδρο της Lady Gaga, που είναι η χαρακτηριστική φιγούρα της pop στην εποχή μας.

Και το rock έχει φαιδρότητες, και το metal έχει ρεζιλίκια και η pop αξιολογότατες ως και φανταστικές περιπτώσεις, αλλά δεν παυει να είναι αυτός ο κανόνας.

Η γενικευμενη παρατηρηση ομως απο που προκυπτει? με ποια αλλα ειδη ασχολεισαι στον ιδιο βαθμο οσο με το ροκ/μεταλ και εχεις καταληξει σε αυτο το συμπερασμα?

ο μεσος ακροατης της ροκ ασχολειται περισσοτερο γιατι ειναι οπαδος και το ιδιο θα κανει και ο οπαδος της ραπ, του πανκ κτλ σε αντιθεση με αυτον που θα ανοιξει το ραδιο το πρωι πηγαινοντας στη δουλεια και θα ακουσει το ραντομ ποπ κομματι για να του φτιαξει το κεφι ομως δεν γινεται μια ζωη να κανουμε συγκρισεις με 2-3 συγκεκριμενες περιπτωσεις καλλιτεχνων τυπου γκαγκα. τι ποσοστο της μουσικης καλυπτουν αυτες? γενικα δεν πιστευω οτι η αναλογια αξιολογων/αδιαφορων στιχων (που θα μου πεις πως οριζεται αυτο βεβαια) στο ροκ/μεταλ διαφερει σημαντικα απο τα υπολειπα ειδη μουσικης που υπαρχουν εκει εξω, δεν νομιζω πως υπαρχει καποιος κανονας.

Kαλα, πες οτι γουσταρεις!!! Εγω ψηνω παρα πολυ, παντως κομματαρα!