Να προσθέσω απλά κάτι στις πληροφορίες που παρέθεσε ο Red Rum. Σύμφωνα με έρευνα αρκετών ετών που είχε γίνει στην ΕΣΣΔ, είχε δημοσιοποιηθεί ένας τελικός αριθμός απωλειών κατά τον Β’ Παγκ. Πόλεμο για την ΕΣΣΔ, ο οποίος ανερχόταν περίπου στα 27 εκατ. ανθρώπους.
δεν αντιλέγω οτι η ΕΣΣΔ είχε αριθμητικά τους πιο πολλούς νεκρούς αλλά αυτό τί σημαίνει οτι γράφουμε όλους τους άλλους σύμμαχους στα @@ μας?
η ελλάδα για παράδειγμα έχει τεράστιο μερίδιο στην ήττα της γερμανίας όταν έκανε εισβολή στην ΕΣΣΔ γιατί καθυστέρησε με την αντίσταση που προέβαλε την εισβολή της γερμανίας στην ΕΣΣΔ που τελικά έγινε μέσα στο βαρύ χειμώνα και τον ήπιε.
Το πρώτο σκέλος αληθεύει, καθυστέρησαν στην Ελλάδα περισσότερο από ότι υπολόγιζαν (βέβαια δεν βοήθησε η “αντίσταση” από την Αίγυπτο… αλλά αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα). Αλλά η εισβολή στην ΕΣΣΔ δεν έγινε μέσα στο βαρύ χειμώνα… αντί για Μάιο, έγινε τέλη Ιουνίου, και έτσι δόθηκε χρόνος για περισσότερη προετοιμασία της άμυνάς τους κλπ. Το ότι έπεσαν μετά στο βαρύ χειμώνα '41-'42, έχει να κάνει και με την υπεροψία του Χίτλερ, που είχε προγραμματίσει την κατάληψη της ΕΣΣΔ μέσα σε λίγες βδομάδες, με αποτέλεσμα να μην έχουν προετοιμαστεί για μάχες το χειμώνα.
Έχεις δίκιο σε αυτό που λές οτι καθυστέρησε αρκετά λόγω υπεροψίας.είχε υπολογίσει οτι η αντίσταση από τον κόκκινο στρατό θα ήταν ελάχιστη.
το οτι ξεκίνησε Ιούνιο η επιχείρηση μπαρμπαρόσα οφείλεται όμως κατά πολύ και στην καθυστέρηση λόγω της επιχείρησης των βαλκανίων.η ελλάδα αν θυμάμαι του πήρε 2 μήνες περίπου να την καταλάβει και είχε υπολογίσει πολύ λιγότερο ο χίτλερ.την επιχείρηση μπαρμπαρόσα ήθελε να την ξεκινήσει άνοιξη και όχι καλοκαίρι όπως έγινε.
Μερικά στοιχεία ακόμα:
Να σημειωθεί πως τον Ιούλη του 1944 στο μεν ανατολικό μέτωπο πολεμούσαν συνολικά 235 μεραρχίες του άξονα ενώ στο δυτικό μόνο 65. Ακόμη όσον αφορά την περιβόητη «ελάφρυνση» που προσέφερε η Νορμανδία στο ανατολικό μέτωπο θα πρέπει να σημειωθεί πως μετά τον Ιούνη του 1944 στο σοβιετικο-γερμανικό μέτωπο μετακινήθηκαν 59 μεραρχίες και 13 ταξιαρχίες του άξονα από την υπόλοιπη Ευρώπη, ενώ προς το δυτικό μέτωπο από το ανατολικό 12 μεραρχίες και 5 ταξιαρχίες.
Οι συνολικές απώλειες ανέρχονται για τους Αμερικανο-βρετανούς τις 122.000 και για τον άξονα τους 117.000.
Από στρατιωτική άποψη γίνεται προφανές πως αν αποτύγχανε η απόβαση (παρά τα στρατιωτικά «στραπάτσα» που έπαθε κατά τη διάρκεια της, π.χ αντεπίθεση Αρδενών, Ολλανδία κ.α) το πιθανότερο ήταν ο κόκκινος στρατός να έμπαινε νωρίτερα από τον στρατηγό Λεκλέρ στο Παρίσι ! Εδώ θα πρέπει να σημειωθεί και το εξής συγκλονιστικό στοιχείο. Οι απώλειες των ΗΠΑ στη Γερμανία ανήρθαν στους 8.351 άνδρες για ένα στρατό 3.000.000. Αντίστοιχα της ΕΣΣΔ μόνο στη «Μάχη του Βερολίνου» ήταν πάνω από 300.000?[…]
Συνολικά στο Ανατολικό Μέτωπο καταστράφηκαν ή αιχμαλωτίστηκαν 607 γερμανικές μεραρχίες, που σημαίνει πως είχαν εκεί τετραπλάσιες απώλειες σε σύγκριση με όλα τα άλλα υπάρχοντα μέτωπα (π.χ Β. Αφρική, Ιταλία, Ευρώπη).
Τα στοιχεία ανήκουν στο δημοσιογράφο και συγγραφέα Αλέξανδρο Χατζηκώστα.
Ακόμα και το γνωστό για τον αντικομμουνισμό του Βήμα παραδέχεται την ιστορική αλήθεια, στο απόσπασμα αυτού του άρθρου του Στάθη Ευσταθιάδη:
Η νίκη στο Κουρσκ έσπασε το Ανατολικό Μέτωπο του Χίτλερ και άνοιξε τον δρόμο στους Σοβιετικούς για το Βερολίνο.Αυτά επέτρεψαν στο αμερικανοβρετανικό στρατηγείο να κρίνει ότι «υπάρχουν σήμερα προϋποθέσεις αποτελεσματικής (απόβασης) στις γαλλικές ακτές» (στρατηγός Τζορτζ Μάρσαλ 22 Δεκεμβρίου 1943).Τον Ιούνιο του 1944 πραγματοποιήθηκε η απόβαση,ανοίγοντας δεύτερο μέτωπο στον Χίτλερ.Το τέλος του πολέμου ήταν πλέον απλώς ζήτημα χρόνου.
Για πες Ορίτζιναλ; Είναι τραγικός όποιος λέει για μεγαλύτερο και μικρότερο μερίδιο συμβολής στην ήττα του Άξονα; Ε; Για πες;
ναι ρε φίλε επιμένω σε αυτό τι να κάνουμε.δεν αντιλέγω οτι ο κόκκινος στρατός έδωσε τις πιο πολλές απώλειες αλλά όπως είπα και πρίν σε όλους στηρίχτηκε η νίκη των συμμάχων.κάποιοι μπορεί να δώσαν περισσότερους νεκρούς και κάποιοι λιγότερους.αυτό τί σημαίνει οτι όλα τα έκανε η ΕΣΣΔ?αν ήταν και τα κατάφερνε μόνη της ας ξεκινούσε μόνη της τον Β παγκόσμιο πόλεμο.
Ας διατηρήσω την ψυχραιμία μου.
Κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις ή όντως δεν καταλαβαίνεις; Κανείς δεν είπε ότι η Σοβιετική Ένωση κέρδισε μόνη της τον πόλεμο, ότι δεν είχαν συμβολή η Αμερική, η Αγγλία, η Γαλλία και άλλες χώρες της Συμμαχίας. Αυτό που λέμε, όχι εμείς δηλαδή αλλά τα ίδια τα ιστορικά στοιχεία, είναι ότι η Σοβιετική Ένωση είχε το συντριπτικά μεγαλύτερο μερίδιο συμβολής στη νίκη των Συμμάχων. Το αμφισβητείς;
μα ρε φίλε ουσιαστικά το ίδιο δεν λέμε.στο μπολνταρισμένο το ίδιο πράγμα λέμε.εγώ δεν είπα οτι η ΕΣΣΔ δεν έδωσε το μεγαλύτερο αριθμό νεκρών.απλά εγώ το να βάζεις ποσοστά το εξέλαβα σαν να λέμε η ΕΣΣΔ τα έκανε όλα και όλοι οι άλλοι να πάνε να γαμηθούν…
Βασικά αυτός:
το πιθανότερο ήταν ο κόκκινος στρατός να έμπαινε νωρίτερα από τον στρατηγό Λεκλέρ στο Παρίσι
είναι ο πραγματικός λόγος για το ότι άνοιξε το Δυτικό Μέτωπο. Εξάλλου όπως έδειξε και το παράδειγμα της Ελλάδας μετά τη διαφαινόμενη ήττα στη Ρωσία αυτό που ένοιαζε τους περισσότερους ήταν το πώς θα εξελιχθεί ο κόαμος μετά το τέλος του πολέμου. Δείτε και την Ελλάδα. Ενώ το ΕΑΜ πολεμούσε τους Γερμανούς ακόμα και κατά την οπισθοχώρησή τους, οι Άγγλοι κατάστρωναν σχέδια πώς θα καταλάβουν την Αθήνα και θα διώξουν το ΕΑΜ. Αλλά ανοίγω άλλη συζήτηση τώρα.
Σε κάθε περίπτωση σε έναν πόλεμο υπάρχουν στρατηγικές λεπτομέρειες που μπορεί να στρέψουν την έκβαση προς τη μία ή την άλλη πλευρά. Αλλά σε ότι έχει να κάνει με τις μάχες εδάφους, το γεγονός ότι η ΕΣΣΔ είχε τη μεγαλύτερη εμπλοκή στον ΒΠΠ με όποιον τρόπο και αν έγινε αυτή, δεν μπορεί νομίζω να αμφισβητηθεί. Και οι Γάλλοι φυσικά είχαν εμπλοκή αλλά καταστροφική για αυτούς
Α ντάξει, εσύ θα με τρελάνεις.
Ρε; Όταν λέω ότι η Σοβιετική Ένωση είχε ένα ποσοστό (χονδρικά πάντα) 80% στη νίκη των Συμμάχων, εσύ καταλαβαίνεις ότι τα έκανε όλα και οι υπόλοιποι τίποτα;
Αν ναι μάλλον πρέπει ν’ αρχίσεις να καταβαίνεις καλύτερα.
Και να μη λες για “τραγικούς”.
E δε γίνεται με τρώει, θα συνεχίσω λίγο το off-topic.
Μια χαρά υποστήριξαν οι ΗΠΑ τους Ναζί πριν αλλα και κατα τη διάρκεια του Β ΠΠ, μέχρι να αλλάξουν οι ισορροπίες και να αποφασίσουν να εμπλακούν ενεργά πλέον στο πλευρό των συμμάχων προς το τέλος του πολέμου, παρόλο που επισήμως βρισκόταν σε εμπόλεμο κατάσταση με την Γερμανία ήδη απο το 1941. Που μην ξεχνάμε, η περιβόητη αυτή Συμμαχία δεν ήταν τίποτε άλλο από μια λυκοφιλία.
Βαριέμαι τώρα να ψάχνω λεπτομέρειες αλλά χαρακτηριστικά το Αμερικανικό κεφάλαιο, βλέποντας στον πόλεμο άλλη μια μεγαλη ευκαιρία για τεράστια κέρδη, υποστήριξε με το αζημίωτο βεβαια, τον Άξονα :
-
Η ΙΒΜ, συμμετείχε εκτός των άλλων ενεργά στο Ολοκαύτωμα, παρέχοντας τον απαραίτητο ΙΤ εξοπλισμό για την καταγραφή και αριθμητικοποίηση των Εβραίων κατά τη συγκέντρωση και μεταφορά τους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης.
-
Διάφορες Αμερικανικές τράπεζες, με προεξέχουσα την Chase Μanhattan (νυν JP Morgan Chase), αφενός δέσμευσαν τις καταθέσεις χιλιάδων Ευρωπαίων Εβραίων πελατών, υπέρ του Γερμανικού Δημοσίου και αφετέρου χρηματοδότησαν και προσέφεραν τις χρηματοπιστωτικές τους υπηρεσίες στους Ναζί.
-
Η Standard Oil of New Jersey (μετέπειτα Exxon Mobil), τροφοδότησε με καύσιμα την Luftwaffe κατα την διάρκεια του Πολέμου.
-
H αυτοκινητοβιομηχανία Ford, και ο ιδρυτής της Henry Ford, παρήγαγε στρατιωτικό εξοπλισμό τόσο για τους Συμμάχους όσο και για τους Ναζί. Tα ίδια έπραξε και η General Motors.
-
H Κodak, αφενός συνεργάστηκε με τους Ναζί, αφετέρου το γερμανικό της παράρτημα “προσέλαβε” κρατουμένους απο τα στρατόπεδα συγκεντρωσης.
Kαι μην μου πει κανένας καμια μαλακία, ότι αυτό δεν αποδεικνύει κρατική αμερικανική υποστήριξη στους Ναζί, παρά ιδιωτική πρωτοβουλία. Μια χαρά σάλπαραν τα φορτηγά πλοία απο τα αμερικανικά λιμάνια. Και μην ξεχνάμε αφενός τις σχέσεις κεφαλαίου και πολιτικής στις ΗΠΑ, είτε μέσω των διάφορων lobbies είτε με απευθείας συμμετοχή των επιχειρηματιών στα κυβερνητικά σχήματα.
Στείλε εαν θέλεις links σχετικά με πηγές αυτών των πληροφοριών
Γαμάτος 
Το καλύτερο βιβλίο που μπορεί να διαβάσει κάποιος που θέλει να εντρυφήσει στα επιχειρήματα του Isis (και σε σένα προτείνεται Ιsis αν δεν το χεις διαβάσει ήδη), είναι του [B]Θ.Παπαρήγα[/B] (αντρας της αλεκας) “[B]Δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος - Σκέψεις για κάποιες από τις πλευρές του[/B]” εκδόσεις [B]Σύγχρονη εποχή[/B].
Με ιδιαίτερη μαεστρία και στοιχεία απεικονίζει τα στρατόπεδα, τις συμμαχίες, τα μέτωπα, τη διαπλοκή αμερικάνικων επιχειρήσεων στη ναζιστική Γερμανία κλπ. κλπ.
Ένα preview εδώ http://erodotos.wordpress.com/2009/10/12/papariga-b-pagkosmios-polemos/
Τεσπά, αυτά έχουν να κάνουν με την ιστορία, οπότε ας συνεχιστεί η συζήτηση για τη μούμια του Οσάμα. :lol:
Κι εγώ το έχω ξαναγράψει ότι αν θέλει κάποιος να διαβάσει μία καλή ανάλυση για τα δρώμενα στην Ελλάδα κατά τον ΒΠΠ, την αντίσταση, το ΕΑΜ κτλ να διαβάσει τη “Νικηφόρα Επανάσταση Που Χάθηκε” του Θ.Χατζή (γ.γ. του ΕΑΜ). Τετράτομο βέβαια αλλά άκρως διαφωτιστικό και με σκληρή (αλλά με αγάπη και εκ των έσω) κριτική στην τότε ηγεσία του ΚΚΕ
Το χα καιρό στη λίστα αλλά έχει και 67,50 γιούρια όλο μαζί. 
Δεν το έχω διαβάσει το βιβλίο του Παπαρήγα, αν και μετά το λινκ που παρέθεσες μπαίνει στα “προς αγορά” βιβλία. Εξαιρετικό επίσης φαίνεται και το Erodotos blog.
Και το “Νικηφορα Επανάσταση…” στα υπόψιν, αλλα είναι πολλά τα 70 Ε αυτή τη στιγμή. Από Χατζή έχω διαβάσει τον 5ο τόμο ουσιαστικά της Νικηφορας Επαναστασης, το “Οι ριζες της Εθνικης Αντιστασης - Προλεγόμενα στη Νικηφορα Επανάσταση που χάθηκε”. Ιστορική καταγραφή της δεκαετίας του 30 μεχρι την πτωση της Κρητης το 41.
Πιστέψτε με αξίζει. Και μόνο να διαβάσεις πώς μία εναλλακτική πολιτική οργάνωση μπορεί να δημιουργηθεί και τις δομές που χρησιμοποιήσαν για να κινήσουν αυτόν τον τεράστιο λαϊκό όγκο, μυστικά και κάτω από συνθήκες κατοχής, αξίζει.
Βέβαια, όταν διαπιστώνεις και τα λάθη που έγιναν κυρίως λόγω ατολμίας και ανετοιμότητας των ηγετών να ακολουθήσουν το λαό, σε πιάνει μία κατάθλιψη…
Σκέψου, το διαβασα πριν από 7-8 χρόνια και παρότι είναι τετράτομο βιβλίο θέλω να το ξαναρχίσω για να το θυμηθώ.
Κανονικά δεν θα έπρεπε καν να απαντήσω σε ένα τόσο αλαζονικό ποστ, αλλά επειδή ακριβώς τα στοιχεία που με τόση έπαρση παρουσιάζεις συγκρίνουν μήλα με πορτοκάλια (π.χ. απώλειες αμάχων σε χώρα με μεγάλα μέρη της υπό κατοχή (ΕΣΣΔ), με χώρα που βομβαρδίζεται (Βρεταννία) και χώρα που βρίσκεται μακριά από το θέατρο των επιχειρήσεων (ΗΠΑ)) θα γράψω και το παρακάτω που εξηγεί που μπάζει η λογική με την “καταμέτρηση απωλειών”:
Έστω πως ένα βράδυ αποφασίζουμε να τα πιούμε με εσένα και τον Γράκχο. 
Ενώ σας περιμένω, μου την πέφτει ένας νταής και αρχίζει να με βαράει. Εγώ επειδή είμαι παληκάρι, παλεύω σκυλίσια αλλά και ο άλλος είναι γερό παιδί και όταν εσύ και ο Γράκχος φτάνετε μου έχει σπάσει μύτη, ζυγωματικά και μερικά πλευρά. Εσύ και ο Γράκχος πιό ξεκούραστοι και νέοι 
ορμάτε στον νταή. Εκεί βρίσκω και εγώ την ευκαιρία να πάρω τα πάνω μου και στο τέλος τον πιάνω κεφαλοκλέιδωμα και του αρχίζω τις γονατιές στη μούρη μέχρι που τον στέλνω νοσοκομείο. Στη συνέχεια βγαίνω και φωνάζω “Εγώ τον έδειρα τον νταή, σχεδόν μόνος! Σε ποσοστό 80% τουλάχιστον! Και για απόδειξη δείτε τη σπασμένη μύτη και τα πλευρά μου! Εγώ είμαι ο πιό δαρμένος! Ο Red Rum και ο Γράκχος όταν μπήκαν στον καβγά κάτι ψιλές έφαγαν!” Αν το έκανα αυτό δεν θα ήμουν λίγο παπάρας; :-k
Όπως βλέπεις επικεντρώνομαι στη λάθος λογική, δεν μπαίνω σε διαδικασία να σταθώ κριτικά άπέναντι στα στοιχεία σου, γιατί μετά το flaming σας θα κτρατήσει ένα μήνα!