μα ρε φίλε ουσιαστικά το ίδιο δεν λέμε.στο μπολνταρισμένο το ίδιο πράγμα λέμε.εγώ δεν είπα οτι η ΕΣΣΔ δεν έδωσε το μεγαλύτερο αριθμό νεκρών.απλά εγώ το να βάζεις ποσοστά το εξέλαβα σαν να λέμε η ΕΣΣΔ τα έκανε όλα και όλοι οι άλλοι να πάνε να γαμηθούν…
Βασικά αυτός:
το πιθανότερο ήταν ο κόκκινος στρατός να έμπαινε νωρίτερα από τον στρατηγό Λεκλέρ στο Παρίσι
είναι ο πραγματικός λόγος για το ότι άνοιξε το Δυτικό Μέτωπο. Εξάλλου όπως έδειξε και το παράδειγμα της Ελλάδας μετά τη διαφαινόμενη ήττα στη Ρωσία αυτό που ένοιαζε τους περισσότερους ήταν το πώς θα εξελιχθεί ο κόαμος μετά το τέλος του πολέμου. Δείτε και την Ελλάδα. Ενώ το ΕΑΜ πολεμούσε τους Γερμανούς ακόμα και κατά την οπισθοχώρησή τους, οι Άγγλοι κατάστρωναν σχέδια πώς θα καταλάβουν την Αθήνα και θα διώξουν το ΕΑΜ. Αλλά ανοίγω άλλη συζήτηση τώρα.
Σε κάθε περίπτωση σε έναν πόλεμο υπάρχουν στρατηγικές λεπτομέρειες που μπορεί να στρέψουν την έκβαση προς τη μία ή την άλλη πλευρά. Αλλά σε ότι έχει να κάνει με τις μάχες εδάφους, το γεγονός ότι η ΕΣΣΔ είχε τη μεγαλύτερη εμπλοκή στον ΒΠΠ με όποιον τρόπο και αν έγινε αυτή, δεν μπορεί νομίζω να αμφισβητηθεί. Και οι Γάλλοι φυσικά είχαν εμπλοκή αλλά καταστροφική για αυτούς
Α ντάξει, εσύ θα με τρελάνεις.
Ρε; Όταν λέω ότι η Σοβιετική Ένωση είχε ένα ποσοστό (χονδρικά πάντα) 80% στη νίκη των Συμμάχων, εσύ καταλαβαίνεις ότι τα έκανε όλα και οι υπόλοιποι τίποτα;
Αν ναι μάλλον πρέπει ν’ αρχίσεις να καταβαίνεις καλύτερα.
Και να μη λες για “τραγικούς”.
E δε γίνεται με τρώει, θα συνεχίσω λίγο το off-topic.
Μια χαρά υποστήριξαν οι ΗΠΑ τους Ναζί πριν αλλα και κατα τη διάρκεια του Β ΠΠ, μέχρι να αλλάξουν οι ισορροπίες και να αποφασίσουν να εμπλακούν ενεργά πλέον στο πλευρό των συμμάχων προς το τέλος του πολέμου, παρόλο που επισήμως βρισκόταν σε εμπόλεμο κατάσταση με την Γερμανία ήδη απο το 1941. Που μην ξεχνάμε, η περιβόητη αυτή Συμμαχία δεν ήταν τίποτε άλλο από μια λυκοφιλία.
Βαριέμαι τώρα να ψάχνω λεπτομέρειες αλλά χαρακτηριστικά το Αμερικανικό κεφάλαιο, βλέποντας στον πόλεμο άλλη μια μεγαλη ευκαιρία για τεράστια κέρδη, υποστήριξε με το αζημίωτο βεβαια, τον Άξονα :
-
Η ΙΒΜ, συμμετείχε εκτός των άλλων ενεργά στο Ολοκαύτωμα, παρέχοντας τον απαραίτητο ΙΤ εξοπλισμό για την καταγραφή και αριθμητικοποίηση των Εβραίων κατά τη συγκέντρωση και μεταφορά τους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης.
-
Διάφορες Αμερικανικές τράπεζες, με προεξέχουσα την Chase Μanhattan (νυν JP Morgan Chase), αφενός δέσμευσαν τις καταθέσεις χιλιάδων Ευρωπαίων Εβραίων πελατών, υπέρ του Γερμανικού Δημοσίου και αφετέρου χρηματοδότησαν και προσέφεραν τις χρηματοπιστωτικές τους υπηρεσίες στους Ναζί.
-
Η Standard Oil of New Jersey (μετέπειτα Exxon Mobil), τροφοδότησε με καύσιμα την Luftwaffe κατα την διάρκεια του Πολέμου.
-
H αυτοκινητοβιομηχανία Ford, και ο ιδρυτής της Henry Ford, παρήγαγε στρατιωτικό εξοπλισμό τόσο για τους Συμμάχους όσο και για τους Ναζί. Tα ίδια έπραξε και η General Motors.
-
H Κodak, αφενός συνεργάστηκε με τους Ναζί, αφετέρου το γερμανικό της παράρτημα “προσέλαβε” κρατουμένους απο τα στρατόπεδα συγκεντρωσης.
Kαι μην μου πει κανένας καμια μαλακία, ότι αυτό δεν αποδεικνύει κρατική αμερικανική υποστήριξη στους Ναζί, παρά ιδιωτική πρωτοβουλία. Μια χαρά σάλπαραν τα φορτηγά πλοία απο τα αμερικανικά λιμάνια. Και μην ξεχνάμε αφενός τις σχέσεις κεφαλαίου και πολιτικής στις ΗΠΑ, είτε μέσω των διάφορων lobbies είτε με απευθείας συμμετοχή των επιχειρηματιών στα κυβερνητικά σχήματα.
Στείλε εαν θέλεις links σχετικά με πηγές αυτών των πληροφοριών
Γαμάτος 
Το καλύτερο βιβλίο που μπορεί να διαβάσει κάποιος που θέλει να εντρυφήσει στα επιχειρήματα του Isis (και σε σένα προτείνεται Ιsis αν δεν το χεις διαβάσει ήδη), είναι του [B]Θ.Παπαρήγα[/B] (αντρας της αλεκας) “[B]Δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος - Σκέψεις για κάποιες από τις πλευρές του[/B]” εκδόσεις [B]Σύγχρονη εποχή[/B].
Με ιδιαίτερη μαεστρία και στοιχεία απεικονίζει τα στρατόπεδα, τις συμμαχίες, τα μέτωπα, τη διαπλοκή αμερικάνικων επιχειρήσεων στη ναζιστική Γερμανία κλπ. κλπ.
Ένα preview εδώ http://erodotos.wordpress.com/2009/10/12/papariga-b-pagkosmios-polemos/
Τεσπά, αυτά έχουν να κάνουν με την ιστορία, οπότε ας συνεχιστεί η συζήτηση για τη μούμια του Οσάμα. :lol:
Κι εγώ το έχω ξαναγράψει ότι αν θέλει κάποιος να διαβάσει μία καλή ανάλυση για τα δρώμενα στην Ελλάδα κατά τον ΒΠΠ, την αντίσταση, το ΕΑΜ κτλ να διαβάσει τη “Νικηφόρα Επανάσταση Που Χάθηκε” του Θ.Χατζή (γ.γ. του ΕΑΜ). Τετράτομο βέβαια αλλά άκρως διαφωτιστικό και με σκληρή (αλλά με αγάπη και εκ των έσω) κριτική στην τότε ηγεσία του ΚΚΕ
Το χα καιρό στη λίστα αλλά έχει και 67,50 γιούρια όλο μαζί. 
Δεν το έχω διαβάσει το βιβλίο του Παπαρήγα, αν και μετά το λινκ που παρέθεσες μπαίνει στα “προς αγορά” βιβλία. Εξαιρετικό επίσης φαίνεται και το Erodotos blog.
Και το “Νικηφορα Επανάσταση…” στα υπόψιν, αλλα είναι πολλά τα 70 Ε αυτή τη στιγμή. Από Χατζή έχω διαβάσει τον 5ο τόμο ουσιαστικά της Νικηφορας Επαναστασης, το “Οι ριζες της Εθνικης Αντιστασης - Προλεγόμενα στη Νικηφορα Επανάσταση που χάθηκε”. Ιστορική καταγραφή της δεκαετίας του 30 μεχρι την πτωση της Κρητης το 41.
Πιστέψτε με αξίζει. Και μόνο να διαβάσεις πώς μία εναλλακτική πολιτική οργάνωση μπορεί να δημιουργηθεί και τις δομές που χρησιμοποιήσαν για να κινήσουν αυτόν τον τεράστιο λαϊκό όγκο, μυστικά και κάτω από συνθήκες κατοχής, αξίζει.
Βέβαια, όταν διαπιστώνεις και τα λάθη που έγιναν κυρίως λόγω ατολμίας και ανετοιμότητας των ηγετών να ακολουθήσουν το λαό, σε πιάνει μία κατάθλιψη…
Σκέψου, το διαβασα πριν από 7-8 χρόνια και παρότι είναι τετράτομο βιβλίο θέλω να το ξαναρχίσω για να το θυμηθώ.
Κανονικά δεν θα έπρεπε καν να απαντήσω σε ένα τόσο αλαζονικό ποστ, αλλά επειδή ακριβώς τα στοιχεία που με τόση έπαρση παρουσιάζεις συγκρίνουν μήλα με πορτοκάλια (π.χ. απώλειες αμάχων σε χώρα με μεγάλα μέρη της υπό κατοχή (ΕΣΣΔ), με χώρα που βομβαρδίζεται (Βρεταννία) και χώρα που βρίσκεται μακριά από το θέατρο των επιχειρήσεων (ΗΠΑ)) θα γράψω και το παρακάτω που εξηγεί που μπάζει η λογική με την “καταμέτρηση απωλειών”:
Έστω πως ένα βράδυ αποφασίζουμε να τα πιούμε με εσένα και τον Γράκχο. 
Ενώ σας περιμένω, μου την πέφτει ένας νταής και αρχίζει να με βαράει. Εγώ επειδή είμαι παληκάρι, παλεύω σκυλίσια αλλά και ο άλλος είναι γερό παιδί και όταν εσύ και ο Γράκχος φτάνετε μου έχει σπάσει μύτη, ζυγωματικά και μερικά πλευρά. Εσύ και ο Γράκχος πιό ξεκούραστοι και νέοι 
ορμάτε στον νταή. Εκεί βρίσκω και εγώ την ευκαιρία να πάρω τα πάνω μου και στο τέλος τον πιάνω κεφαλοκλέιδωμα και του αρχίζω τις γονατιές στη μούρη μέχρι που τον στέλνω νοσοκομείο. Στη συνέχεια βγαίνω και φωνάζω “Εγώ τον έδειρα τον νταή, σχεδόν μόνος! Σε ποσοστό 80% τουλάχιστον! Και για απόδειξη δείτε τη σπασμένη μύτη και τα πλευρά μου! Εγώ είμαι ο πιό δαρμένος! Ο Red Rum και ο Γράκχος όταν μπήκαν στον καβγά κάτι ψιλές έφαγαν!” Αν το έκανα αυτό δεν θα ήμουν λίγο παπάρας; :-k
Όπως βλέπεις επικεντρώνομαι στη λάθος λογική, δεν μπαίνω σε διαδικασία να σταθώ κριτικά άπέναντι στα στοιχεία σου, γιατί μετά το flaming σας θα κτρατήσει ένα μήνα!
Βασικά στο σκηνικό που περιγράφεις, εγώ κι ο Red Rum έχουμε βρει το νταή, τον έχουμε πάρει στη γωνία απέναντι απ’ το σημείο συνάντησής μας και του έχουμε πει “αυτό εκεί το μουνί είναι ο Mule, πήγαινε να τον σαπίσεις στο ξύλο και η ανταμοιβή σου θα είναι γαμάτη δικέ μου”. Στην πέφτει λοιπόν και στην αρχή σου ρίχνει γερό ξυλίκι, αλλά εσύ μετά το αρχικό ξάφνιασμα αρχίζεις να αντιστέκεσαι και να του ρίχνεις κι εσύ. Κάποια στιγμή εκεί που πλακώνεστε, με την άκρη του ματιού σου μας βλέπεις στη γωνία να καθόμαστε και να κοιτάμε το νταή να σου τις παίζει, και μάλιστα παρακολουθούμε τη σύρραξη με κάποια ευχαρίστηση, χαχανίζουμε κτλ. “Ρε μαλάκες δε βλέπετε”, ουρλιάζεις εσύ, “άιντε ελάτε κατά δω να δώσετε ένα χεράκι!” Εμείς σφυρίζουμε αδιάφορα, ο Red Rum είναι σε φάση ωχ πονάει το πόδι μου, εγώ είμαι σε στυλ ε μακριά είναι, πού να τρέχω τώρα κτλ. Εσύ μας βλέπεις να μην κάνουμε τίποτα, τα παίρνεις στο κρανίο και πολλαπλασιάζεις τη δύναμη των χτυπημάτων σου στο νταή. Κερδίζοντας έδαφος, του ρίχνεις μια γερή και τον στρώνεις κάτω. Παίρνεις μια βαθιά ανάσα, μας κοιτάς αγριεμένος και φωνάζεις “έτσι είστε ρε μουνιά;!” Ο νταής σηκώνεται και φοβισμένος, επειδή είδε τί γαμιάς που είσαι, το βάζει στα πόδια. Εκείνη τη στιγμή βγαίνουμε απ’ τη γωνία τρέχοντας, τον σταματάμε και τον αρχίζουμε. “Τί έκανες στο φίλο μας το Mule ρε αρχίδι!” και όλα τα σχετικά. Απ’ το πολύ ξύλο στον ήδη δαρμένο τον βγάζουμε πια εντελώς νοκ άουτ, ο τύπος κείτεται στο έδαφος έχοντας χάσει τις αισθήσεις του. Κι ενώ εσύ σκουπίζεις τα αίματα απ’ τη μούρη σου, εμείς κάνουμε χάη φάηβ και λέμε ο ένας στον άλλο “καθαρίσαμε πάλι οι πούστηδες”.
Και εν πάσει περιπτώσει, αφού δε σε πείθουν τα στοιχεία για τις απώλειες της ΕΣΣΔ, ξαναδές αυτό εδώ το ποστ:
http://rocking.gr/modules/forum/showpost.php?p=1136023&postcount=20
Xαχα :lol:, μόνο που αυτή η παραίνεση που λες δεν αποδεικνύεται να συνέβη με βάση τίποτα σοβαρά ιστορικά στοιχεία, αντίθετα με την συμφωνία Μολότωφ-Φον Ρίμπεντροπ… :roll:
…η οποία δεν υπάρχει πουθενά επίσημα, γραπτά… με εξαίρεση ένα κουρελόχαρτο που συντάξανε στα 90’s (αν δεν κάνω λάθος), που έχει αποδειχτεί η εμφανής και παιδαριώδης πλαστογραφία της :roll:
edit: αναφέρομαι στην περιβόητη μυστική πρόσθετη συνθήκη… που φυσικά δεν υπάρχει πουθένα.
Άιντε ξανάμανά τα ίδια. Η ΕΣΣΔ υπέγραψε το σύμφωνο μη επίθεσης ως μοναδικό μέτρο αυτοάμυνας απέναντι στη Γερμανία, αφού είχε εξαντλήσει όλα τα περιθώρια για συμφωνία με Αγγλία-Γαλλία για αντιμετώπιση της ναζιστικής γερμανίας από κοινού. Ήταν ο μοναδικός τρόπος να αποτραπεί η προσάρτηση των βαλτικών από τη γερμανία και η μετατροπή τους σε ορμητήριο ενάντια στην ΕΣΣΔ. Πριν από το σύμφωνο Ρίμπεντροπ-Μολότοφ τι είχε προηγηθεί όμως?
Εσκεμμένα η δυτική ιστοριογραφία στέκεται εκεί και αποσιωπεί το σύμφωνο του μονάχου, που υπογράφηκε ανάμεσα σε Αγγλία-Γαλλία-Γερμανία στις 30 Σεπτέμβρη του 38, και παρέδιδε την Τσεχοσλοβακία στους Ναζί και στην ουσία απώτερος σκοπός ήταν να στρέψει τη Γερμανία ενάντια στη Σοβιετική Ένωση. Τι προέβλεπε αναλυτικά?
Πρακτικά με τη συμφωνία η Γερμανία προσαρτούσε άμεσα 17.000 τετραγωνικά χιλιόμετρα με 2,8 εκ. Σουδήτες και 800.000 Τσέχους. Σε αυτήν περιλαμβάνονταν οι ισχυρές στρατιωτικές οχυρώσεις (αντίστοιχης της γαλλικής γραμμής Μαζινό), το μεγαλύτερο μέρος της παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας, άνθρακα, λιγνίτη, σιδήρου, ξυλείας και πρώτων υλών.Το Βερολίνο μετά το χρυσάφι, τον πλούτο και τους στρατιώτες της Αυστρίας θέριευε τρώγοντας, τώρα, τις σάρκες της Τσεχοσλοβακίας, που πρόσφεραν απλόχερα Αγγλία και Γαλλία για να το ηρεμήσουν. Μέσα σε δύο μήνες η Τσεχοσλοβακία έχανε το 1/3 του εδάφους και του πληθυσμού της, αλλά και τη μισή βιομηχανία της. Σε λίγο δεν υπήρχε στον χάρτη και τη θέσης της πήρε το γερμανικό «Προτεκτοράτο Βοημίας και Μοραβίας»…
http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11402&subid=2&pubid=1646611
Γιατί έδωσαν την τσεχοσλοβακία έτσι απλά στο Χίτλερ? Προφανώς γιατί η οικονομική κρίση είχε χτυπήσει άσχημα και τη Βρετανία και τη Γαλλία, και μόνος τρόπος να βρουν διέξοδο ήταν να δουλέψει η πολεμική βιομηχανία. Παράλληλα, έβαλαν τέρμα σε οποιαδήποτε προσέγγιση μεταξύ Τσεχοσλοβακίας-ΕΣΣΔ. Και φυσικά εξασφάλισαν πως ο πόλεμος θα γινόταν οπωσδήποτε.
Για να μη μιλήσουμε για τη φαρσοκωμωδία των τριμερών συνομιλιών του 1939 μεταξύ Άγγλων-Γάλλων-Σοβιετικών στη Μόσχα, που οι 2 πρώτοι σε περίπτωση επίθεσης της Γερμανίας στην ΕΣΣΔ αρνούνταν να αναλάβουν οποιαδήποτε δέσμευση, ενώ ήθελαν να δεσμεύσουν την ΕΣΣΔ σε οποιαδήποτε αντίθετη περίπτωση. Το πόσο σοβαρά αντιμετωπίστηκαν οι συνομιλίες από κάθε πλευρά δε, φαίνεται από το γεγονός ότι στις συζητήσεις, από τη σοβιετική πλευρά είχε πάρει μέρος ο ίδιος ο Στάλιν, ενώ κάποιος ναύαρχος Ντραξ είχε ξεχάσει τα διαπιστευτήριά του στο Λονδίνο. :lol:
Έλα σε παρακαλώ τώρα, δεν είναι τίποτα σοβαρά ιστορικά στοιχεία αυτά :!:
Τουλάχιστον μαζί σου μπορώ να συζητήσω κάπως πιό σοβαρά γιατί από ό,τι βλέπω δεν αμφισβητείς πως το σύμφωνο Μολότοφ-Ρίμπεντροπ υπήρξε, ούτε -θέλω να πιστεύω- πως τα όσα προέβλεπε πραγματοποιήθηκαν σε Πολωνία, Φινλανδία, Βαλτικές χώρες. Aμφισβητείς βέβαια -συνεπής στην κομματική γραμμή- το Κατύν και κάπου εκεί χάνεται η μπάλα…
Οι μεν Αγγλο-Γάλλοι έκαναν μία διπλωματική πατάτα στο Μόναχο σε βάρος των Τσέχων αρχικά -αλλά τελικά και σε βάρος των ίδιων τους των χωρών- διευκολύνοντας τον Χίτλερ αλλά δεν εισέβαλλαν σε καμία χώρα οι ίδιοι, οι δε Σοβιετικοί έκαναν με τους Ναζί μοιρασιά η οποία υλοποιήθηκε κιόλας!
Έλεος ρε Mule, καμία μοιρασιά δεν έγινε ποτέ ανάμεσα σε ΕΣΣΔ και ναζιστική Γερμανία, το σύμφωνο Μολότωφ - Ρίμπεντροπ ήταν σύμφωνο μη επίθεσης και αυτό που απέφερε στην ΕΣΣΔ ήταν να κερδίσει το χρόνο που χρειαζόταν ώστε να οργανώσει την άμυνά της απέναντι στην αναπόφευκτη ναζιστική εισβολή. Στη δε Πολωνία η ΕΣΣΔ απλά πήρε πίσω δικά της εδάφη που της είχαν κλαπεί από τη δεκαετία του '20, όταν η Πολωνία συμμετείχε στην προσπάθεια “πνιξίματος” της νεαρής τότε Σοβιετικής Ρωσίας από τις μισές χώρες της Ευρώπης. Ο πόλεμος στη Φινλανδία έγινε για να μην έχει εκείνη η φιλική με τη ναζιστική Γερμανία χώρα εδάφη που αργά ή γρήγορα θα χρησιμοποιούνταν ως ορμητήριο εναντίον της ΕΣΣΔ. Για τον ίδιο λόγο έγινε και η προσάρτιση των βαλτικών χωρών. Δεν ήταν σε καμία περίπτωση εχθρική ή επεκτατική ενέργεια εναντίον των λαών εκείνων των χωρών, αφού ούτως ή άλλως στην ΕΣΣΔ συμμετείχαν ως αυτοτελείς σοβιετικές δημοκρατίες. Μην τρελαθούμε, δεν τους χάλασε καθόλου που συμμετείχαν κι εκείνοι στην οικοδόμηση του σοσιαλισμού. Άλλωστε στη διάρκεια του Μεγάλου Πατριωτικού Πολέμου οι λαοί εκείνοι στη συντριπτική τους πλειοψηφία συμμετείχαν ενεργά στην αντίσταση εναντίον των ναζί, στο πλευρό των υπόλοιπων λαών της ΕΣΣΔ. Άιντε πια με τις μαλακίες σου.