Γαμάτος 
Το καλύτερο βιβλίο που μπορεί να διαβάσει κάποιος που θέλει να εντρυφήσει στα επιχειρήματα του Isis (και σε σένα προτείνεται Ιsis αν δεν το χεις διαβάσει ήδη), είναι του [B]Θ.Παπαρήγα[/B] (αντρας της αλεκας) “[B]Δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος - Σκέψεις για κάποιες από τις πλευρές του[/B]” εκδόσεις [B]Σύγχρονη εποχή[/B].
Με ιδιαίτερη μαεστρία και στοιχεία απεικονίζει τα στρατόπεδα, τις συμμαχίες, τα μέτωπα, τη διαπλοκή αμερικάνικων επιχειρήσεων στη ναζιστική Γερμανία κλπ. κλπ.
Ένα preview εδώ http://erodotos.wordpress.com/2009/10/12/papariga-b-pagkosmios-polemos/
Τεσπά, αυτά έχουν να κάνουν με την ιστορία, οπότε ας συνεχιστεί η συζήτηση για τη μούμια του Οσάμα. :lol:
Κι εγώ το έχω ξαναγράψει ότι αν θέλει κάποιος να διαβάσει μία καλή ανάλυση για τα δρώμενα στην Ελλάδα κατά τον ΒΠΠ, την αντίσταση, το ΕΑΜ κτλ να διαβάσει τη “Νικηφόρα Επανάσταση Που Χάθηκε” του Θ.Χατζή (γ.γ. του ΕΑΜ). Τετράτομο βέβαια αλλά άκρως διαφωτιστικό και με σκληρή (αλλά με αγάπη και εκ των έσω) κριτική στην τότε ηγεσία του ΚΚΕ
Το χα καιρό στη λίστα αλλά έχει και 67,50 γιούρια όλο μαζί. 
Δεν το έχω διαβάσει το βιβλίο του Παπαρήγα, αν και μετά το λινκ που παρέθεσες μπαίνει στα “προς αγορά” βιβλία. Εξαιρετικό επίσης φαίνεται και το Erodotos blog.
Και το “Νικηφορα Επανάσταση…” στα υπόψιν, αλλα είναι πολλά τα 70 Ε αυτή τη στιγμή. Από Χατζή έχω διαβάσει τον 5ο τόμο ουσιαστικά της Νικηφορας Επαναστασης, το “Οι ριζες της Εθνικης Αντιστασης - Προλεγόμενα στη Νικηφορα Επανάσταση που χάθηκε”. Ιστορική καταγραφή της δεκαετίας του 30 μεχρι την πτωση της Κρητης το 41.
Πιστέψτε με αξίζει. Και μόνο να διαβάσεις πώς μία εναλλακτική πολιτική οργάνωση μπορεί να δημιουργηθεί και τις δομές που χρησιμοποιήσαν για να κινήσουν αυτόν τον τεράστιο λαϊκό όγκο, μυστικά και κάτω από συνθήκες κατοχής, αξίζει.
Βέβαια, όταν διαπιστώνεις και τα λάθη που έγιναν κυρίως λόγω ατολμίας και ανετοιμότητας των ηγετών να ακολουθήσουν το λαό, σε πιάνει μία κατάθλιψη…
Σκέψου, το διαβασα πριν από 7-8 χρόνια και παρότι είναι τετράτομο βιβλίο θέλω να το ξαναρχίσω για να το θυμηθώ.
Κανονικά δεν θα έπρεπε καν να απαντήσω σε ένα τόσο αλαζονικό ποστ, αλλά επειδή ακριβώς τα στοιχεία που με τόση έπαρση παρουσιάζεις συγκρίνουν μήλα με πορτοκάλια (π.χ. απώλειες αμάχων σε χώρα με μεγάλα μέρη της υπό κατοχή (ΕΣΣΔ), με χώρα που βομβαρδίζεται (Βρεταννία) και χώρα που βρίσκεται μακριά από το θέατρο των επιχειρήσεων (ΗΠΑ)) θα γράψω και το παρακάτω που εξηγεί που μπάζει η λογική με την “καταμέτρηση απωλειών”:
Έστω πως ένα βράδυ αποφασίζουμε να τα πιούμε με εσένα και τον Γράκχο. 
Ενώ σας περιμένω, μου την πέφτει ένας νταής και αρχίζει να με βαράει. Εγώ επειδή είμαι παληκάρι, παλεύω σκυλίσια αλλά και ο άλλος είναι γερό παιδί και όταν εσύ και ο Γράκχος φτάνετε μου έχει σπάσει μύτη, ζυγωματικά και μερικά πλευρά. Εσύ και ο Γράκχος πιό ξεκούραστοι και νέοι 
ορμάτε στον νταή. Εκεί βρίσκω και εγώ την ευκαιρία να πάρω τα πάνω μου και στο τέλος τον πιάνω κεφαλοκλέιδωμα και του αρχίζω τις γονατιές στη μούρη μέχρι που τον στέλνω νοσοκομείο. Στη συνέχεια βγαίνω και φωνάζω “Εγώ τον έδειρα τον νταή, σχεδόν μόνος! Σε ποσοστό 80% τουλάχιστον! Και για απόδειξη δείτε τη σπασμένη μύτη και τα πλευρά μου! Εγώ είμαι ο πιό δαρμένος! Ο Red Rum και ο Γράκχος όταν μπήκαν στον καβγά κάτι ψιλές έφαγαν!” Αν το έκανα αυτό δεν θα ήμουν λίγο παπάρας; :-k
Όπως βλέπεις επικεντρώνομαι στη λάθος λογική, δεν μπαίνω σε διαδικασία να σταθώ κριτικά άπέναντι στα στοιχεία σου, γιατί μετά το flaming σας θα κτρατήσει ένα μήνα!
Βασικά στο σκηνικό που περιγράφεις, εγώ κι ο Red Rum έχουμε βρει το νταή, τον έχουμε πάρει στη γωνία απέναντι απ’ το σημείο συνάντησής μας και του έχουμε πει “αυτό εκεί το μουνί είναι ο Mule, πήγαινε να τον σαπίσεις στο ξύλο και η ανταμοιβή σου θα είναι γαμάτη δικέ μου”. Στην πέφτει λοιπόν και στην αρχή σου ρίχνει γερό ξυλίκι, αλλά εσύ μετά το αρχικό ξάφνιασμα αρχίζεις να αντιστέκεσαι και να του ρίχνεις κι εσύ. Κάποια στιγμή εκεί που πλακώνεστε, με την άκρη του ματιού σου μας βλέπεις στη γωνία να καθόμαστε και να κοιτάμε το νταή να σου τις παίζει, και μάλιστα παρακολουθούμε τη σύρραξη με κάποια ευχαρίστηση, χαχανίζουμε κτλ. “Ρε μαλάκες δε βλέπετε”, ουρλιάζεις εσύ, “άιντε ελάτε κατά δω να δώσετε ένα χεράκι!” Εμείς σφυρίζουμε αδιάφορα, ο Red Rum είναι σε φάση ωχ πονάει το πόδι μου, εγώ είμαι σε στυλ ε μακριά είναι, πού να τρέχω τώρα κτλ. Εσύ μας βλέπεις να μην κάνουμε τίποτα, τα παίρνεις στο κρανίο και πολλαπλασιάζεις τη δύναμη των χτυπημάτων σου στο νταή. Κερδίζοντας έδαφος, του ρίχνεις μια γερή και τον στρώνεις κάτω. Παίρνεις μια βαθιά ανάσα, μας κοιτάς αγριεμένος και φωνάζεις “έτσι είστε ρε μουνιά;!” Ο νταής σηκώνεται και φοβισμένος, επειδή είδε τί γαμιάς που είσαι, το βάζει στα πόδια. Εκείνη τη στιγμή βγαίνουμε απ’ τη γωνία τρέχοντας, τον σταματάμε και τον αρχίζουμε. “Τί έκανες στο φίλο μας το Mule ρε αρχίδι!” και όλα τα σχετικά. Απ’ το πολύ ξύλο στον ήδη δαρμένο τον βγάζουμε πια εντελώς νοκ άουτ, ο τύπος κείτεται στο έδαφος έχοντας χάσει τις αισθήσεις του. Κι ενώ εσύ σκουπίζεις τα αίματα απ’ τη μούρη σου, εμείς κάνουμε χάη φάηβ και λέμε ο ένας στον άλλο “καθαρίσαμε πάλι οι πούστηδες”.
Και εν πάσει περιπτώσει, αφού δε σε πείθουν τα στοιχεία για τις απώλειες της ΕΣΣΔ, ξαναδές αυτό εδώ το ποστ:
http://rocking.gr/modules/forum/showpost.php?p=1136023&postcount=20
Xαχα :lol:, μόνο που αυτή η παραίνεση που λες δεν αποδεικνύεται να συνέβη με βάση τίποτα σοβαρά ιστορικά στοιχεία, αντίθετα με την συμφωνία Μολότωφ-Φον Ρίμπεντροπ… :roll:
…η οποία δεν υπάρχει πουθενά επίσημα, γραπτά… με εξαίρεση ένα κουρελόχαρτο που συντάξανε στα 90’s (αν δεν κάνω λάθος), που έχει αποδειχτεί η εμφανής και παιδαριώδης πλαστογραφία της :roll:
edit: αναφέρομαι στην περιβόητη μυστική πρόσθετη συνθήκη… που φυσικά δεν υπάρχει πουθένα.
Άιντε ξανάμανά τα ίδια. Η ΕΣΣΔ υπέγραψε το σύμφωνο μη επίθεσης ως μοναδικό μέτρο αυτοάμυνας απέναντι στη Γερμανία, αφού είχε εξαντλήσει όλα τα περιθώρια για συμφωνία με Αγγλία-Γαλλία για αντιμετώπιση της ναζιστικής γερμανίας από κοινού. Ήταν ο μοναδικός τρόπος να αποτραπεί η προσάρτηση των βαλτικών από τη γερμανία και η μετατροπή τους σε ορμητήριο ενάντια στην ΕΣΣΔ. Πριν από το σύμφωνο Ρίμπεντροπ-Μολότοφ τι είχε προηγηθεί όμως?
Εσκεμμένα η δυτική ιστοριογραφία στέκεται εκεί και αποσιωπεί το σύμφωνο του μονάχου, που υπογράφηκε ανάμεσα σε Αγγλία-Γαλλία-Γερμανία στις 30 Σεπτέμβρη του 38, και παρέδιδε την Τσεχοσλοβακία στους Ναζί και στην ουσία απώτερος σκοπός ήταν να στρέψει τη Γερμανία ενάντια στη Σοβιετική Ένωση. Τι προέβλεπε αναλυτικά?
Πρακτικά με τη συμφωνία η Γερμανία προσαρτούσε άμεσα 17.000 τετραγωνικά χιλιόμετρα με 2,8 εκ. Σουδήτες και 800.000 Τσέχους. Σε αυτήν περιλαμβάνονταν οι ισχυρές στρατιωτικές οχυρώσεις (αντίστοιχης της γαλλικής γραμμής Μαζινό), το μεγαλύτερο μέρος της παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας, άνθρακα, λιγνίτη, σιδήρου, ξυλείας και πρώτων υλών.Το Βερολίνο μετά το χρυσάφι, τον πλούτο και τους στρατιώτες της Αυστρίας θέριευε τρώγοντας, τώρα, τις σάρκες της Τσεχοσλοβακίας, που πρόσφεραν απλόχερα Αγγλία και Γαλλία για να το ηρεμήσουν. Μέσα σε δύο μήνες η Τσεχοσλοβακία έχανε το 1/3 του εδάφους και του πληθυσμού της, αλλά και τη μισή βιομηχανία της. Σε λίγο δεν υπήρχε στον χάρτη και τη θέσης της πήρε το γερμανικό «Προτεκτοράτο Βοημίας και Μοραβίας»…
http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11402&subid=2&pubid=1646611
Γιατί έδωσαν την τσεχοσλοβακία έτσι απλά στο Χίτλερ? Προφανώς γιατί η οικονομική κρίση είχε χτυπήσει άσχημα και τη Βρετανία και τη Γαλλία, και μόνος τρόπος να βρουν διέξοδο ήταν να δουλέψει η πολεμική βιομηχανία. Παράλληλα, έβαλαν τέρμα σε οποιαδήποτε προσέγγιση μεταξύ Τσεχοσλοβακίας-ΕΣΣΔ. Και φυσικά εξασφάλισαν πως ο πόλεμος θα γινόταν οπωσδήποτε.
Για να μη μιλήσουμε για τη φαρσοκωμωδία των τριμερών συνομιλιών του 1939 μεταξύ Άγγλων-Γάλλων-Σοβιετικών στη Μόσχα, που οι 2 πρώτοι σε περίπτωση επίθεσης της Γερμανίας στην ΕΣΣΔ αρνούνταν να αναλάβουν οποιαδήποτε δέσμευση, ενώ ήθελαν να δεσμεύσουν την ΕΣΣΔ σε οποιαδήποτε αντίθετη περίπτωση. Το πόσο σοβαρά αντιμετωπίστηκαν οι συνομιλίες από κάθε πλευρά δε, φαίνεται από το γεγονός ότι στις συζητήσεις, από τη σοβιετική πλευρά είχε πάρει μέρος ο ίδιος ο Στάλιν, ενώ κάποιος ναύαρχος Ντραξ είχε ξεχάσει τα διαπιστευτήριά του στο Λονδίνο. :lol:
Έλα σε παρακαλώ τώρα, δεν είναι τίποτα σοβαρά ιστορικά στοιχεία αυτά :!:
Τουλάχιστον μαζί σου μπορώ να συζητήσω κάπως πιό σοβαρά γιατί από ό,τι βλέπω δεν αμφισβητείς πως το σύμφωνο Μολότοφ-Ρίμπεντροπ υπήρξε, ούτε -θέλω να πιστεύω- πως τα όσα προέβλεπε πραγματοποιήθηκαν σε Πολωνία, Φινλανδία, Βαλτικές χώρες. Aμφισβητείς βέβαια -συνεπής στην κομματική γραμμή- το Κατύν και κάπου εκεί χάνεται η μπάλα…
Οι μεν Αγγλο-Γάλλοι έκαναν μία διπλωματική πατάτα στο Μόναχο σε βάρος των Τσέχων αρχικά -αλλά τελικά και σε βάρος των ίδιων τους των χωρών- διευκολύνοντας τον Χίτλερ αλλά δεν εισέβαλλαν σε καμία χώρα οι ίδιοι, οι δε Σοβιετικοί έκαναν με τους Ναζί μοιρασιά η οποία υλοποιήθηκε κιόλας!
Έλεος ρε Mule, καμία μοιρασιά δεν έγινε ποτέ ανάμεσα σε ΕΣΣΔ και ναζιστική Γερμανία, το σύμφωνο Μολότωφ - Ρίμπεντροπ ήταν σύμφωνο μη επίθεσης και αυτό που απέφερε στην ΕΣΣΔ ήταν να κερδίσει το χρόνο που χρειαζόταν ώστε να οργανώσει την άμυνά της απέναντι στην αναπόφευκτη ναζιστική εισβολή. Στη δε Πολωνία η ΕΣΣΔ απλά πήρε πίσω δικά της εδάφη που της είχαν κλαπεί από τη δεκαετία του '20, όταν η Πολωνία συμμετείχε στην προσπάθεια “πνιξίματος” της νεαρής τότε Σοβιετικής Ρωσίας από τις μισές χώρες της Ευρώπης. Ο πόλεμος στη Φινλανδία έγινε για να μην έχει εκείνη η φιλική με τη ναζιστική Γερμανία χώρα εδάφη που αργά ή γρήγορα θα χρησιμοποιούνταν ως ορμητήριο εναντίον της ΕΣΣΔ. Για τον ίδιο λόγο έγινε και η προσάρτιση των βαλτικών χωρών. Δεν ήταν σε καμία περίπτωση εχθρική ή επεκτατική ενέργεια εναντίον των λαών εκείνων των χωρών, αφού ούτως ή άλλως στην ΕΣΣΔ συμμετείχαν ως αυτοτελείς σοβιετικές δημοκρατίες. Μην τρελαθούμε, δεν τους χάλασε καθόλου που συμμετείχαν κι εκείνοι στην οικοδόμηση του σοσιαλισμού. Άλλωστε στη διάρκεια του Μεγάλου Πατριωτικού Πολέμου οι λαοί εκείνοι στη συντριπτική τους πλειοψηφία συμμετείχαν ενεργά στην αντίσταση εναντίον των ναζί, στο πλευρό των υπόλοιπων λαών της ΕΣΣΔ. Άιντε πια με τις μαλακίες σου.
Mule εγώ αμφισβήτησα την πρόσθετη, “μυστική” συμφωνία που υποτίθεται υπέγραψαν και περιελάμβανε υποτίθεται το διαμελισμό Πολωνίας κλπ.
Τα υπόλοιπα τα ανέλυσαν πολύ καλά οι Red Rum και GRACCHUS BABEUF.
Ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει σε ό,τι θέλει, αλλά τα [U]πραγματικά[/U] στοιχεία είναι αυτά που καθορίζουν την αλήθεια και όχι ό,τι πλασάρεται μεθοδικά κατά καιρούς.
Και για το Κατύν υπάρχουν αδιάψευστα στοιχεία ότι είναι έργο των γερμανών, αλλά αφού εδώ και 2 δεκαετίες δόθηκε γραμμή για να αναδειχθεί το αντίθετο, μέχρι και ο τωρινός ρώσος πρόεδρος (γνωστός για τον αντικομμουνισμό του) το αποδέχτηκε επίσημα… ξεπερνώντας ακόμα και τον Γιέλτσιν.
και οι μέν (άγγλοι-γάλλοι) και οι δέ (ΕΣΣΔ) κοίταξανε τότε να φυλάξουν τον κώλο τους.
οι αγγλογάλλοι κάνανε την μαλακία και δώσανε ουσιαστικά μέρος της τσεχίας στην αρχή και μετά με το σύμφωνο του μονάχου προσπάθησαν να αποτρέψουν τους γερμανούς να πάρουν και την υπόλοιπη τσεχία αλλά τζίφος.ουσιαστικά φοβόντουσαν ή δεν θέλανε ακόμα να κυρήξουν πόλεμο στην γερμανία.
η δε ΕΣΣΔ προσπάθησε να καλύψει τα νώτα της(και καλά έκανε) απέναντι στους ναζί παίρνοντας εστονία,λιθουανία,ρουμανία και φινλανδία.ε οι φιλοναζί φινλανδοι αντιστάθηκαν στο να υπάρχουν σοβιετικά στρατεύματα στην φινλανδία και για να έχει τα νώτα της καλυμένα (κυρίως του λενινγκραντ) η ΕΣΣΔ έκανε ντου.
Άντε πιά με τις δικές σου μαλακίες αφού έτσι θέλεις να γίνεται η κουβέντα!
Με τους λαούς των Βαλτικών χωρών να μιλήσεις σήμερα, να μάθεις αν είναι περήφανοι που συμμετείχαν στην “οικοδόμηση του σοσιαλισμού” και πως τους φάνηκε που ένας ξένος στρατός προσάρτησε τις χώρες τους για… να νιώθει πιό ασφαλής!
Φοβερό επιχείρημα! Και οι Τούρκοι αν τους ρωτήσεις θα σου πουν πως για αυτό κατέχουν τη Βόρεια Κύπρο γιατί διαφορετικά μία ενωμένη Κύπρος θα γλιστρήσει στην αγκαλιά της Ελλάδας που θα την χρησιμοποιήσει σε βάρος της Τουρκίας.
Όπου έκαναν ντου οι Ρώσοι, ήταν έτσι απλά και ασχολίαστα “προσάρτιση”, την λέξη ιμπεριαλισμός την κρατάτε για του άλλους μόνο!
Μίλα με Έλληνες της Τασκένδης και της Μαριούπολης να μάθεις ποιές ήταν οι συνθήκες της ζωής τους στα χρόνια της ΕΣΣΔ και ειδικά του Στάλιν. Να μάθεις αν μπορούσαν να μιλάνε Ελληνικά και να τηρούν τα έθιμα τους ή αν υπήρχε μία γενικευμένη προσπάθεια Ρωσοποίησης.
Δεν πρόκειται να μιλήσουν Mule,όσο θυμάμαι από τον παππού μου δηλαδή αλλά και πιο γενικά,δεν θέλουν να μιλάνε για αυτά τα χρόνια.Πήγαν εκεί και δεν ασχολήθηκαν ποτέ ξανά με την πολιτική οι άνθρωποι.
Κατά τα άλλα έχω να κάνω δύο ερωτήσεις,ειδικά για την πρώτη φάση της εισβολής και την αντίδραση του Ρωσικού λαού καθώς και για μετά το τέλος του πολέμου,αλλά τώρα έχει μπάσκετ:roll:
Εμ, βασικά καλή μου φίλη είναι από την Τασκένδη και χωρίς να είναι κομμουνίστρια παραδέχεται ότι τα χρόνια του “σοσιαλισμού” η ζωή ήταν πολύ καλύτερη και αξιοπρεπέστερη. Κατά τα άλλα συνεχίστε τη συζήτησή σας ελεύθερα, δε σκοπεύω να γίνω κι εγώ απολογητής της ΕΣΣΔ και των “λαθών” που έκανε αλλα ακόμα περισσότερο θεωρώ άστοχο ιστορικά να μη βλέπουμε ότι ο ΒΠΠ ήταν διπλωματικός (και όχι μόνο) πόλεμος ενάντια στον κομμουνισμό εξίσου αν όχι περισσότερο από ότι ήταν ενάντια στο Ναζισμό.