Εκκλησία


#1061

Πολλοί διαφωνούν.

Άλλο κουλτούρα, άλλο παραλογισμός.
Άλλο ήθη κι έθιμα, άλλο καταπίεση και επιβολή.

Γι αυτό και η εκάστοτε ενσωμάτωση των αλλόθρησκων μεταναστών στις κοινωνίες ([I]π.χ. μια μουσουλμάνα με μπούργκα να αντιδρά σε μια δυτική χώρα “όχι, δε τη βγάζω τη μαντίλα!” ή μια δυτική με μοντέρνο ντύσιμο σε μια μουσουλμανική χώρα " όχι, δε βάζω τη γαμωμπούργκα σας, μ αρέσει να’χω τα μαλλιά μου λυτά!!" [/I])είναι τόοοσο δύσκολη. Η πολυπολιτισμικότητα είναι δίκοπο μαχαίρι. Ακόμα και αναπτυγμένες δυτικές κοινωνίες, με αλλόθρησκους μετανάστες τρίτης-τέταρτης + γενιάς στους κόλπους της, δεν τα’χουν 100% λυμένα τέτοια προβλήματα, μη νομίσετε. Τα γκέτο εξακολουθούν να υπάρχουν. Προσωπικά, δεν πιστεύω σε εύκολες λύσεις πάνω σε τέτοια θέματα. Ή τα ανέχεσαι, ή όχι…

και…οφφ τοπικ:

:smiley: γι αυτό τα προτιμούν οι πολιτικοί ([I]δείτε εδώ πόσο την “έχω” ~ψηφίστε με[/I]!) και γι αυτό πολύ δύσκολο να τη καταργήσουν: προτιμούν να καταργήσουν το κοστούμι , άμα είναι, και να κυκλοφορούν στο δρόμο τσίτσιδοι, φορώντας τους…πεοδείκτες τους!!! :lol:


#1062

[B]Θρίλερ στην Ιερά Μονή Γουβερνέτου: μοναχός επιτέθηκε σε οικογένεια[/B]

Στο επίκεντρο της προσοχής και πάλι η Μονή Γουβερνέτου. Αυτή τη φορά για επίθεση που δέχτηκαν επισκέπτες της περιοχής από μονάχο και «μπράβο»!

Στις 20 Αυγούστου η κ. Οικονόμου μαζί με την κόρη και τον γαμπρό της αποφάσισαν να κατέβουν το φαράγγι Αυλάκι προς το σπηλαιώδη ναό του Αγίου Ιωάννη του Ερημίτη και την παραλία στο τέλος του φαραγγιού. Ποτέ δε θα μπορούσαν να περιμένουν την περιπέτεια που θα ζούσαν.

Κατά την επιστροφή τους και όταν έφθασαν έξω από τη μονή Γουβερνέτου ? σημείο από το οποίο αναγκαστικά περνούν οι επισκέπτες ? αντιμετώπισαν έναν μοναχό σε παράκρουση. Ο μοναχός αρχικά επιτέθηκε φραστικά στον νεαρό άντρα με αφορμή το ντύσιμό του (βερμούδα). Ο νεαρός έφυγε τρέχοντας ενώ ζήτησε πολλές φορές συγνώμη.

Όταν ο μοναχός μπήκε μέσα στο κτίριο και καθώς δεν υπάρχει άλλος δρόμος για να φεύγει ο κόσμος οι γυναίκες με πολύ προσοχή (φορούσαν φούστες έως το γόνατο, αμάνικες) άρχισαν να διασχίζουν το χώρο έως την πόρτα εξόδου. Όμως ο μοναχός απ? ότι φαίνεται παρατηρούσε ότι συνέβαινε και εξοργισμένος βγήκε ξανά έξω και με χυδαίους χαρακτηρισμούς επιτέθηκε στις γυναίκες. Οι γυναίκες σάστισαν και αφού αρχικά διαμαρτυρήθηκαν για τις ύβρεις που ξεστόμιζε ο μοναχός άρχισαν και αυτές να οδεύουν με γοργό βηματισμό προς την έξοδο.

Όμως ο μοναχός δεν έμεινε εκεί. Θεώρησε σκόπιμο να κυνηγήσει τις γυναίκες με σκοπό να τις παγιδέψει εντός της μονής. Με τη βοήθεια ενός ανάπηρου άνδρα ο οποίος αφού τράβηξε τον σύρτη μπήκε μπροστά από την πόρτα εξόδου, κατόρθωσαν να παγιδεύσουν τις δύο γυναίκες εντός του χώρου του μοναστηριού. Στις συνεχείς εκκλήσεις των γυναικών να ανοίξουν την πόρτα, αυτές βρέθηκαν αντιμέτωπες με την χλεύη και ένα χυδαίο υβρεολόγιο εκ μέρους του μοναχού που τους απαγόρευσε να φύγουν.

Εν τω μεταξύ, ο άντρας της οικογένειας προσπαθούσε να ανοίξει την πόρτα από έξω όμως δεν μπορούσε επειδή ο ανάπηρος άντρας είχε μπλοκάρει την είσοδο με το αναπηρικό καροτσάκι του.

Το σκηνικό που θύμιζε θρίλερ δεν τελείωσε εκεί. Στην προσπάθειά τους να καλέσουν την αστυνομία αντιλήφθηκαν πως δεν υπήρχε σήμα στα κινητά τους τηλέφωνα. Ο ανάπηρος άνδρας που σύμφωνα με την καταγγελία ήταν εμφανές πως ήταν φοβισμένος και καθώς η ένταση είχε κορυφωθεί μετά από θερμές παρακλήσεις των γυναικών έκανε στην άκρη και μπόρεσαν να βγουν έξω στο πάρκινγκ.

Οι γυναίκες έτρεξαν προς τον χώρο που βρισκόταν το αμάξι τους όμως καθώς πλησίαζαν εμφανίστηκε ένας σωματώδης άντρας ο οποίος μπλόκαρε την είσοδο στο αυτοκίνητο. Μάλιστα ο συγκεκριμένος άντρας μπήκε μέσα στο αυτοκίνητο και έκατσε στη θέση του οδηγού μην επιτρέποντας την είσοδο σε κανέναν. Αλλά ούτε εκεί σταμάτησαν τα εξωφρενικά γεγονότα.

Σύμφωνα με την καταγγελία, φώναζαν ότι δεν επιτρέπεται η είσοδος στη μονή σε κανέναν και εκφράσανε την θέλησή τους να πάρουν τις πινακίδες από το όχημα!

Η περιπέτειά τους έληξε όταν μετά από ένταση που δημιουργήθηκε και διαπληκτισμό, μέσα στη σύγχυση που δημιουργήθηκε, οι επισκέπτες κατόρθωσαν να μπουν μέσα στο αμάξι τους και «σπινιάρωντας» να δραπετεύσουν από το σημείο.

[B]«Είναι φρικιαστικό αυτό που έζησα»[/B]

Μετά από όλη αυτή την περιπέτεια έγινε καταγραφή του γεγονότος στο Αστυνομικό Τμήμα Σούδας. Η κ. Οικονόμου όπως μας είπε, δεν πρόκειται να αφήσει αυτό το γεγονός να περάσει έτσι: «είναι τόσο φρικιαστικό αυτό που έζησα, εξευτελίστηκα τόσο πολύ μπροστά στα παιδιά μου που το σκέφτομαι και ανατριχιάζω». Ήδη έχει κάνει προσπάθειες για να επικοινωνήσει με τον μητροπολίτη Δαμασκηνό αλλά και με τον Ορειβατικό Σύλλογο Χανίων.

Όπως μας εκμυστηρεύτηκε είχε ξαναέλθει στη συγκεκριμένη περιοχή πριν πολλά χρόνια. Τότε τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Μαζί με τον άντρα της και τα 2 της παιδιά είχαν φτάσει έως τη σπηλιά της Παναγιάς της Αρκουδιώτισσας. Οι αναμνήσεις τους ήταν πολύ όμορφες. Επέλεξαν να ξαναζήσουν αυτή την εμπειρία. Όμως, αυτή τη φορά τα πράγματα εξελίχθηκαν πολύ διαφορετικά.

[B]Το «άβατο» για τους πολίτες, και οι ανοικτές πύλες για τις εταιρείες[/B]

Βλέπετε, έχουν αλλάξει και πολλά πράγματα. Πλέον, εδώ και κάμποσα χρόνια, το μοναστήρι λειτουργούν μοναχοί που έχουν έλθει από το Άγιο Όρος. Κι αυτοί, προσπαθούν να επιβάλλουν «άβατο». [1]

Ποιος όμως να εξηγήσει στους επισκέπτες ότι το «θρίλερ» όπως το περιέγραψαν έχει επαναληφθεί και μάλιστα δίχως συνέπειες; Άλλωστε, είναι γνωστό ότι είχαν ξαναγίνει προσπάθειες επιβολής περιορισμών στην προσέλευση επισκεπτών στο μονοπάτι. Είχαν φθάσει μάλιστα στο σημείο να απαγορεύσουν την στάθμευση αυτοκινήτων στον χώρο μπροστά στη μονή. Μέχρι που απαγόρευσαν από κτηνοτρόφους να βοσκουν τα πρόβατά τους στη γη που οι πρόγονοί τους δώρισαν στο μοναστήρι. [2]

Κι άλλωστε, αν οι «μοναχοί» ενοχλούνται από τις βερμούδες και τα αμάνικα μπλουζάκια, από τους βοσκούς και τα πρόβατά τους, αν εις το όνομα του θεού και της μοναστικής ζωής θέλουν να επιβάλλουν ένα ιδιότυπο άβατο στην περιοχή, φαίνεται ότι αυτό καθόλου δεν τους αποτρέπει από το να κάνουν μπίζνες ως μεγαλοϊδιοκτήτες. Έστω και περιβαλλοντικές? Η δημιουργία ενός 2.000 στρεμμάτων ηλιοθερμικού πάρκου προφανώς δεν σκανδαλίζει. Όχι εφόσον έχει την έγκριση της Εκκλησίας της Κρήτης. Άβατο για τους πολίτες, ανοικτές πύλες για τις εταιρίες. Και ατιμωρησία για προπηλακισμούς, απειλές, βία. [3]


#1063

Συγγνωμη αλλα η κοπελα στερειται των σπουδων της λογω καποιας παρανοϊκης αντιληψης οτι δεν πρεπει να βρισκεται στον ιδιο χωρο με εναν αντρα.
Απο τη στιγμη που ειπε μην το αναφερεται πουθενα προφανως και δεν ειναι επιλογη της (δεν γουσταρει να συνυπαρχει με αντρες) αλλα κατι που της το εχουν επιβαλλει!
Μαλιστα ο tutor του course στο οποιο ειχε δηλωσει συμμετοχη, επικοινωνησε με τον αντρα της μηπως και την αφηνε αλλα φυσικα χωρις αποτελεσμα.
Αυτο για μενα λεγεται καταπιεση.
Φυσικα δεν ειναι ευκολο να το παραδεχτουν τα θυματα, αλλα οτι χρειαζονται καποιο ειδος βοηθειας δεν μπορω να το αρνηθω!


#1064

Ρε συ signal, ΟΚ, εγώ καταλαβαίνω ότι το ενδιαφέρον σου είναι ειλικρινές, αλλά έτσι όπως το θέτεις γενικά και αόριστα - “να τους βοηθήσουμε κάπως” - το όλο πράγμα γίνεται πολύ αμφιλεγόμενο. Περισσότερο πάει στο “να τους σώσουμε”, για να μην πω “να τους ελευθερώσουμε”. Και ίσως από δω και πέρα η υπόθεση γίνεται ευρύτερα φιλοσοφική ξέρω γω, αλλά έχεις αναρωτηθεί αν η ελευθερία γίνεται ποτέ να χαριστεί, αντί να κερδηθεί;

Π.χ.
Όταν μιλάμε για γυναίκες μουσουλμάνες οι οποίες βγαίνουν δημόσια και δηλώνουν ότι θέλουν περισσότερα δικαιώματα. Και προφανώς συχνά συμβαίνει να χρειάζονται προστασία από την “οργή του Αλλάχ” που ετοιμάζονται να εξαπολύσουν εναντίον τους οι μουσουλμάνοι άντρες της κοινότητάς τους, της οικογένειάς τους κλπ. Εκεί, δεν το συζητάμε, δεν μπορείς να σφυρίζεις αδιάφορα, πρέπει ως κοινωνία να προστατεύσεις αυτές τις γυναίκες, να υπερασπιστείς το δικαίωμά τους να μη φοράνε μπούργκα π.χ. εφ’ όσον δεν το θέλουν, ή να βρίσκονται στον ίδιο χώρο με άντρες κτλ. Δεν πρέπει να επιτρέψεις να πέσουν θύματα της τιμωρίας στο όνομα του “Θεού”, σύμφωνοι.
Στο παράδειγμα που μετέφερες όμως, ε για πες μου, τι κάνεις; Η κοπέλα σου λέει όχι δεν μπορώ να παραμείνω στον ίδιο χώρο με άντρα. Της λες μα δεν πειράζει ξέρω γω, κι εκείνη επιμένει, όχι δε γίνεται. Πιάνεις τον άντρα και σου λέει όχι ευχαριστώ δε θα πάρουμε. Τι θα κάνεις, θα κλειδώσεις την πόρτα να μη μπορεί να φύγει, για να γίνει το workshop; Θα την απαγάγεις απ’ τον άντρα της; Θα την υπνωτίσεις μέχρι να πειστεί ότι είναι ΟΚ να είναι στον ίδιο χώρο με άλλον άντρα; Τι; Και όλα αυτά στο όνομα της ελευθερίας και των ατομικών δικαιωμάτων; Και “σκάσε μουσουλμάνε αγριάνθρωπε, δεν ξέρεις εσύ, εμείς εδώ στη Δύση έτσι τα κάνουμε και θα συμμορφωθείς θες δε θες”;

Το λάθος που κάνεις, βασικά, είναι ότι υποθέτεις πως μπορείς έτσι απλά να προβάλεις ή αν θες να “μεταγγίσεις” τις δικές σου αξίες και αντιλήψεις σε ένα άτομο ή μια κοινότητα που βρίσκεται σε άλλο μήκος κύματος. Δυστυχώς, μαν, αυτό δε γίνεται. Με την κοινωνική συνείδηση δεν παίζεις έτσι ελαφρά τη καρδία. Στην τελική, μια που είσαι στην Αγγλία σίγουρα ξέρεις μια πολύ ωραία λέξη που δεν έχει άμεση μετάφραση στα ελληνικά: “patronize”. Για σκέψου τις προεκτάσεις.

Η δική μου γνώμη είναι ότι μια κοινωνία που υποδέχεται κόσμο από άλλες γωνιές του πλανήτη με διαφορετικές παραδόσεις και αξιακό πλαίσιο, αν θέλει να λέγεται δημοκρατική, οφείλει να δέχεται αυτούς τους ανθρώπους όπως ακριβώς είναι. Χωρίς να προσπαθεί να τους αφομοιώσει με το έτσι θέλω, γιατί η αφομοίωση αν δεν είναι εθελοντική και συνειδητή απλά δεν υπάρχει, γίνεται υποδούλωση. Το μόνο που μπορεί να κάνει αυτή η κοινωνία είναι από τη μία να αφήσει αυτούς τους νεοφερμένους να διατηρήσουν όποιες από τις παραδόσεις τους θέλουν, και από την άλλη να δημιουργήσει τις συνθήκες, το περιβάλλον έτσι ώστε τα ίδια τα μέλη μιας κοινότητας με άλλη “κουλτούρα” να μπορέσουν να απαλλαγούν από διάφορες μορφές καταπίεσης. Κάτι που σημαίνει, να τους παρέχει τα ίδια δικαιώματα και τις ίδιες ελευθερίες με τα υπόλοιπα μέλη της κοινωνίας, να φροντίσει να έχουν ολόπλευρη πρόσβαση σε κάθε είδους γνώση (επιστήμες, τέχνες, φιλοσοφία κτλ.) και από κει και πέρα να αφήσει να γίνει η “δουλειά” από μόνη της. Και κόκκινες γραμμές να τραβάει μόνο σε περιπτώσεις που απειλείται η φυσική υπόσταση και η βασική αξιοπρέπεια του ανθρώπου, όταν δηλαδή μιλάμε πια για έγκλημα και ποινικό δίκαιο.

Π.χ. αν έρχονταν σε κάποια ευρωπαϊκή χώρα μετανάστες που έχουν υιοθετήσει την αρχαία λατρεία των Ίνκας (λέμε τώρα), προσπαθούσαν να κάνουν τελετουργικές ανθρωποθυσίες και μετά πήγαιναν να το δικαιολογήσουν λέγοντας “μα εμάς αυτή είναι η κουλτούρα μας”, ε εκεί, χαίρω πολύ, τους γυρνάς ένα “δε μας ενδιαφέρει, ΕΔΩ αυτό είναι εγκληματική πράξη και δεν επιτρέπεται” και τους βάζεις φυλακή.

Αλλά σε περιπτώσεις πραγματικές, δηλαδή πολύ λιγότερο ακραίες, όπως αυτή που ανέφερες (κι ας σου φαίνεται εσένα υποκειμενικά, ακραία), ε νομίζω ότι καταλαβαίνεις και μόνος σου ότι δεν μπορείς να πάρεις κανένα άμεσο μέτρο με την έννοια του να “βοηθήσεις” συγκεκριμένα και εδώ και τώρα τη συγκεκριμένη κοπέλα. Μόνο προοδευτική αφομοίωση στη λογική που προανέφερα.


#1065

δεν ξερω αν δεν το μετεφερα καλα
αλλα η κοπελα δεν ειπε "α, υπαρχει αντρας, δεν θα παρω!"
ειπε "υπαρχει αντρας, συγγνωμη δεν μπορω να μεινω και παρακαλω μην πειτε σε κανεναν οτι μπηκα στο ιδιο δωματιο και οποιος ρωτησει πως ειδα οτι υπαρχει αντρας, ειδα το ονομα του στο register!"
εγω αυτο το εκλαμβανω ως φοβο.
και για να υπαρχει φοβος, λογικα υπαρχει καποιο ειδος απειλης! ειτε απο τον αντρα, ειτε απο την κοινωνια, ειτε απο τον θεο τον ιδιο!

οταν μιλαω για βοηθεια,
μιλαω για περιπτωσεις οπου πανε κοινωνικοι λειτουργοι σε οικογενειες που εχουν προβληματα.

το να τους δεχτεις οπως ειναι, σηκωνει μεγαλη κουβεντα.
πιστευεις δηλαδη οτι ολα τα ηθη,εθιμα και παραδοσεις (πλην των ακραιων που ανεφερες) μπορουν να συνυπαρξουν σε ολες τις κοινωνιες? η μπουργκα πχ δεν ειναι μια παραδοσιακη φορεσια. απο πισω της υπαρχει η ερμηνεια οτι τη φοραω γιατι ειμαι σεμνη/πιστη-αρα οσες δεν τη φορανε δεν ειναι σεμνες/πιστες. Αυτο απο μονο του δεν δημιουργει διακρισεις?
ή πχ και κατι ελληνικο. πως θα φαινοταν σε αλλους λαους αν ολοι οι ελληνες στο εξωτερικο (πες οτι ημασταν δεκαπλασιοι στο νουμερο ωστε να ημασταν μια σημαντικη μειονοτητα) σουβλιζανε αρνια καθε πασχα σε αυλες, παρκα και πλατειες? αν βαραγανε σε καθε ανασταση τουφεκιες?
Αν ελεγε δηλαδη ο αγγλος/γερμανος/σουηδος “σορυ ρε φιλε, αλλα δεν μαρεσει αυτη η εικονα, δεν εχω συνηθισει κατι τετοιο,ασε που τρομαζουν και τα παιδια μου βλεποντας το”, θα ηταν ωραιο να απανταγε ο ελληνας, “σορυ αλλα αυτη ειναι η παραδοση μου”?

Οπως και να χει βεβαια, δεν εχω μια πληρης ξεκαθαρη εικονα στο μυαλο μου, για το πως θα επρεπε να αντιμετωπιζονται αυτα τα θεματα, καθως ειμαι εναντια των θρησκειων, οπωτε δηλαδη η συνυπαρξη θρησκευτικων κοινωνιων/κουλτουρων κλπ αναιρει τα πιστευω μου.

Anyway, κατι που ξεφευγει απο τα θρησκευτικα, αλλα συσχετιζεται με το θεμα ανοχης, politically correct και λοιπον παρεμφερων εννοιων:


ποια ειναι η αποψη σου γι’αυτο?


#1066

Ναι ρε μάνα μου, μια χαρά το μετέφερες, δε μου ξέφυγε κάτι ξέρω γω.
Χαίρω πολύ, προφανώς και υπάρχει φόβος. Παντού όταν μιλάμε για παραδόσεις και άγραφους νόμους που προέρχονται από κάποια θρησκεία, γεννιέται φόβος. Το θέμα είναι ότι οι άλλοι στο ξεκαθαρίζουν σε όλους τους τόνους ότι πρόκειται για τα δικά τους “χωράφια” στα οποία περιμένουν να μη χώνεις τη μύτη σου, όπως και αυτοί δε χώνουν τη μύτη τους στις δικές σου παραδόσεις οι οποίες μπορεί να απορρέουν από την ορθοδοξία ή τον καθολικισμό ή τον προτεσταντισμό ή τον ιουδαϊσμό, τέλος πάντων από κάποιο από άλλο θρησκευτικό δόγμα. Απλά ΔΕ ΣΕ ΠΑΙΡΝΕΙ να σκάσεις μύτη και να πεις “λοιπόν μάγκες εδώ υπάρχει πρόβλημα γιατί καταπιέζετε και τρομοκρατείτε τις γυναίκες και καθίστε να το λύσουμε”. Δηλαδή πόσο πιο απλά να στο πω; Είσαι απρόσκλητος, παρείσακτος, είσαι ο “απ’ έξω”, δεν τους νοιάζει η γνώμη σου ρε παιδί μου πώς το λένε. Και ακόμα χειρότερα, αν έρθεις εσύ απ’ έξω να τους “λύσεις το πρόβλημα”, ουσιαστικά τους δείχνεις ότι τους κοιτάς αφ’ υψηλού, ότι τους θεωρείς απολίτιστους που δε μπορούν από μόνοι τους να πάνε μπροστά σαν άνθρωποι, σαν κοινότητα, σαν οτιδήποτε. Δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο απ’ αυτό. Μπορεί οι προθέσεις σου να είναι αγαθές αλλά στην πράξη αυτή η αντιμετώπιση λειτουργεί ως ρατσισμός και δημιουργεί πολύ σοβαρότερα προβλήματα.

Το αυτό ισχύει και για τη σκέψη σου για κοινωνικούς λειτουργούς. Η πιο απλή (και σχεδόν σίγουρη) απάντηση που θα σου δώσουν είναι ότι “μα δεν υπάρχουν προβλήματα για να χρειάζεται να παρέμβει κοινωνικός λειτουργός”. Ε εσύ τι θα κάνεις σαν κοινωνία; Θα “επιμείνεις” ότι υπάρχει πρόβλημα που πρέπει να λυθεί είτε οι άνθρωποι στους οποίους αφορά συναινούν σ’ αυτό είτε όχι; Θα επιβάλεις να πηγαίνει στο σπίτι τους κοινωνικός λειτουργός; Ε δε γίνονται αυτά τα πράγματα, πώς να το κάνουμε.

Τώρα δηλαδή ειλικρινά πιστεύεις ότι θα δημιουργηθεί πρόβλημα σε μια κοινότητα από κοψίδια και μπαλωθιές;
Αντιστρέφω το επιχείρημά σου και σε ρωτάω: και αν πάει κάποιος σ’ ένα τζαμί ή σ’ έναν υπαίθριο χώρο όπου ασκείται η μουσουλμανική λατρεία (όπως καλή ώρα γίνεται πολύ συχνά στην Ελλάδα) και πει “να σας πω, η εικόνα δεκάδων ατόμων να είναι πεσμένοι στα τέσσερα και να προσεύχονται με το κεφάλι στο πάτωμα μου είναι πολύ ασυνήθιστη, όσο γι’ αυτόν τον ιμάμη σας, έτσι όπως ψέλνει μου χαλάει την αισθητική, άσε που ΤΡΟΜΑΖΟΥΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΜΟΥ, οπότε για κόφτε το σιγά-σιγά” - εκεί δηλαδή οι πιστοί που έχουν μαζευτεί δεν μπορούν να πουν “μα είναι η παράδοσή μας, η θρησκεία μας”, γιατί δε θα είναι “ωραίο”; Και πρέπει να του πουν “εντάξει μεγάλε σε καταλαβαίνουμε, δε θα το ξανακάνουμε”;
Καθυστερημένοι/περίεργοι που χαλιούνται με το οτιδήποτε [B]δεν παραβαίνει το νόμο και δεν είναι έγκλημα,[/B] αλλά απλά τους τη σπάει, μπορούν να βρεθούν οπουδήποτε και να πουν το μακρύ τους και το κοντό τους, αλλά αν μια κοινότητα ή κοινωνία δίνει βάση σε ΟΛΟΥΣ αδιακρίτως, ε γάμησέ τα κι άφησέ τα.
Αλλά τέλος πάντων μια που ρώτησες: εγώ προσωπικά δεν έχω κάποια ιδιαίτερη σχέση με σουβλίσματα αρνιών, μπαλωθιές και τέτοιες γραφικότητες. Αλλά αν ήμουν σε κάποιο μάζωμα Ελλήνων του εξωτερικού και ερχόταν κάποιος περίεργος να κάνει αυτά τα αστεία παράπονα που ανέφερες, ομολογώ ότι θα κρατιόμουν να μην του πετάξω ένα “δε μας χέζεις ρε Νταλάρα” και απλά να του πω ευγενικά “ΟΚ αδερφέ, κατανοητό, αλλά κάνε κι εσύ λίγη υπομονή, μια μέρα το χρόνο γίνεται αυτό για λόγους παράδοσης”.

Το ότι είσαι εναντίον των θρησκειών δεν οδηγεί αυτόματα στην απόρριψη της ιδέας της πολιτισμικής συνύπαρξης, για την ακρίβεια υπάρχει μεγάλη διαφορά απ’ το ένα μέχρι το άλλο νομίζω. Μπορεί εσύ να νιώθεις ότι αυτή η συνύπαρξη αναιρεί τα πιστεύω σου, αλλά στην τελική κι ο πιστός του κάθε δόγματος, απ’ την πλευρά του, χέστηκε για τα πιστεύω σου. Στο λέω κάπως ωμά, αλλά νομίζω ότι καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Κι εγώ άθρησκος είμαι και ένα από τα ιδανικά μου είναι η κατάργηση όλων ανεξαιρέτως των θρησκειών - ξεκάθαρα. Αλλά δεν πρόκειται ποτέ να πάω σε κάποιον πιστό και να του πουλήσω “κοσμικιλίκι” και “κάτω όλες οι θρησκείες”. Αυτό είναι δική του υπόθεση και η κατανόηση αυτής της αρχής είναι προϋπόθεση και μέτρο κοινωνικής προόδου.

Δεν μπορώ να πω ότι γνωρίζω και πολλά για την ιστορία της Σρι Λάνκα για να έχω πλήρη άποψη επί του θέματος, αλλά ντάξει, είναι αυτό που έλεγα και πριν, με τις πολλές “ευαισθησίες” καμιά φορά δημιουργούνται αδιέξοδα και όντως η πολιτική ορθότητα πάει σύννεφο. Φαντάσου τώρα με την ίδια λογική να πηγαίνει ο ιρλανδός καθολικός από το Μπέλφαστ και να λέει “δε μπορώ να βλέπω τη βρετανική σημαία γιατί μου θυμίζει 700 χρόνια σκλαβιάς και καταπίεσης”, ή να πάει ο ιρλανδός διαμαρτυρόμενος απ’ το Μπέλφαστ και να πει “δε μπορώ να βλέπω την ιρλανδική σημαία γιατί μου θυμίζει τη θεία μου που την έφαγε ένας απ’ τον IRA”, ή να πάει στη Θεσσαλονίκη ο Σλαβομακεδόνας και να πει “δεν μπορώ να βλέπω τον Ήλιο της Βεργίνας στο Δημαρχείο γιατί αυτή είναι η δική μας σημαία και νιώθω άσχημα όταν βλέπω να την χρησιμοποιούν άλλοι”, κ.ο.κ. Δηλαδή από ένα σημείο και μετά, απλά γάμησέ μας ρε φίλε ξέρω γω.

Αλλά δεν καταλαβαίνω ποιά είναι η σύνδεση με όλα αυτά που συζητάμε. Το point που προσπαθώ να δείξω εγώ δε νομίζω ότι έχει να κάνει με πολιτική ορθότητα, συνίσταται απλά στο στοιχειώδη σεβασμό στην πολιτισμική υπόσταση μιας κοινότητας.


#1067

δεν συμφωνω.
γιατι με αυτη τη λογικη δεν μπορεις να επεμβεις ουτε σε οικογενειες με γονεις τυπου “ζω με benefits και χαλαω ολα τα λεφτα μου σε τσιγαρα και μπυρες, και ας τρωει το παιδι μου καθε μερα ψωμι και φασολια” γιατι δεν εχεις δικαιωμα προφανως να του πεις πως θα κουμανταρει την οικογενεια του, πως θα μεγαλωσει το παιδι του κοκ

Κοψιδια σαφως και οχι.
Η εικονα του αρνιου στη σουβλα ομως για ενα βορειοευρωπαιο, μπορει να τον τρομαξει, μπορει και οχι. Ιδιαιτερα σε μια πολη σαν το λονδινο, που εχει ανθρωπους σχεδον απο ολο τον κοσμο, πραγματικα δεν ξερω - και επειδη υπαρχει και ενα θεμα εδω με το polliticaly correct, δεν θα ηθελα να ημουν αυτος που θα μαθει αν καποιος ενοχλειται απο αυτην την εικονα.
Εδω επισης να προσθεσω, οτι σαν καινουργιος κατοικος σε μια νεα πολη/χωρα, προσωπικα θελω να προσαρμοστω στους ρυθμους της και οχι το αναποδο.
Για τις μπαλοθιες που λες δεν ξερω. Στη γειτονια μου στη Νικαια, πυροβολουσανε με κυνηγετικες καραμπινες απο τα μπαλκονια τους. Περα απο το γεγονος, οτι προφανως θα ητανε να παρανομο να πυροβολησει κανεις, παλι δεν θα ηθελα να ημουν ο τρελος του χωριου, που θα πυροβολησει μεσα στη νυχτα, τη στιγμη που το βραδυ της αναστασης εδω δεν ακουγεται ουτε κιχ στους δρομους!!!

Νταξει, αυτο που λες τωρα δεν εχει να κανει με καποιο εθιμο/παραδοση αλλα για εναν τροπο θρησκευτικης λατρειας.

Κοιτα εδω παει λιγο αυτο που ειπα και πιο πανω, να προσαρμοστεις δηλαδη στους ρυθμους και τροπους καθε χωρας.
Πχ. στην Αγγλια του τυπικου και των νομων, αν γινοτανε συγκεντρωση/δεξιωση/γιορτη και ειχες ενημερωσει/παρει αδειες και λοιπα που κανουν συνηθως εδω, για το τι προκειται να γινει σε αυτη τη συγκεντρωση, ναι βεβαιως σε οποιον ερθει να σου κανει παραπονα να του πεις “σορυ φιλαρακι, there’s nothing I can co, εχω αδεια για ολα”.
Αλλα αν επειδη ετσι γουσταρεις μαζεψεις ολους του κολλητους το Πασχα, βαλεις τα κλαρινα στα ηχεια και πανω στο τσακιρ κεφι αρχισεις τα μπαμ μπουμ και σε κοιταει στραβα ολη η γειτονια, προσωπικα εμενα δεν θα μου αρεσε κατι τετοιο. Δεν θελω να δινω αφορμες για σχολια. Αυτη ειναι η αποψη μου. Μπορει να ειναι λαθος.

Ναι δεν το ξεκαθαρισα. Δεν ειμαι εναντια στην πολιτισμικη συνυπαρξη (ετσι και αλλιως και γω μεταναστης ειμαι). Ουτε θεωρω σωστο οπως λες να πας με νταηλικι και να του πω εισαι βλακας που πιστευεις.
Λεω απλα οτι στο μυαλο μου το βασικο προβλημα ειναι πως θα απελευθερωθει ο ανθρωπος απο τις θρησκειες, οποτε το να κανω ενα βημα παραπερα, και να πω πως θα συνυρπαξουν αρμονικα παραπανω απο μια θρησκεια μαζι στο ιδιο χωρο, ειναι οπως γινοτανε καμια φορα στις εξετασεις στο σχολειο, που η αρχικη διατυπωση ητανε λαθος και εμεις ψαχναμε να απαντησουμε στην ερωτηση.

Εμενα βασικα μου ηρθε στο μυαλο, να διαμαρτυρονται οι Αρμενιοι στην Ελλαδα, επειδη τα ελληνικα καναλια παιζουνε τουρκικα σηριαλ! :stuck_out_tongue:

ναι μωρε, το ξερω, απλα ο ανθρωπος ειναι πολυ περιεργο ον.
ειδες δημιουργηθηκε θεμα απο το πουθενα.
η γραμμη ειναι πολυ λεπτη και το τι θιγει τον εναν και τι προσβαλλει τον αλλον, ειναι πολυ ιδιαιτερη υποθεση. Κυριως οταν μπλεκεται η θρησκεια. (πχ τις προαλλες απολυσαν μια dinner lady απο ενα σχολειο, επειδη εβαλε κατα λαθος μπεικον στο φαι ενος μουσουλμανικου παιδιου και οι γονεις απαιτησαν απο τον διευθυντη να ζητησει συγγνωμη επειδη προσεβαλλε την πιστη τους!!!)


#1068

Κοίτα, μου φαίνεται ότι όσο συνεχίζεται αυτή η κουβέντα μπλέκουμε όλο και περισσότερο στην υποπερίπτωση της υποπερίπτωσης, αλλά πρόσεξε λίγο: περιπτώσεις γονικής ανευθυνότητας σου δίνουν το δικαίωμα να παρέμβεις κάτω από συγκεκριμένες προϋποθέσεις. Αν για παράδειγμα διαπιστωθεί (π.χ. στο σχολείο) ότι η συμπεριφορά του συγκεκριμένου πατέρα που λες θέτει σε κίνδυνο την υγεία και την βιολογική ανάπτυξη του παιδιού, τότε η κοινωνία σαφώς και δικαιούται να επέμβει και, χωρίς να είμαι ειδικός σε τέτοια θέματα, έχω την εντύπωση ότι μπορεί ας πούμε το κράτος ακόμα και να του αφαιρέσει την κηδεμονία, και σε τέτοιες περιπτώσεις σαφώς και δεν πιάνουν επιχειρήματα του στυλ “μα δεν μπορείτε να μου πείτε πώς θα μεγαλώσω εγώ το παιδί μου”, γιατί η φροντίδα ανηλίκου είναι υποχρέωση. Τα δικαιώματα είναι του παιδιού, όχι του γονιού.

Για να ξεφύγουμε όμως από την περιπτωσιολογία και να εστιάσουμε και πάλι στην ουσία, γι’ αυτό σου είπα να μη συγχέουμε ανόμοιες περιπτώσεις. Και είναι ανόμοιες γιατί στο μεν παράδειγμα που έφερες τώρα μιλάμε για ατομικές περιπτώσεις που δεν έχουν κανένα άμεσο ιστορικό/πολιτισμικό υπόβαθρο από πίσω τους, ενώ στο προηγούμενο παράδειγμα που συζητούσαμε αντανακλάται ένας ολόκληρος πολιτισμός και, θα το ξαναπώ άλλη μια φορά, πολιτισμικά ζητήματα ΔΕ ΛΥΝΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΑΛΛΟΥΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥΣ. Αν ένας πολιτισμός χώσει τη μύτη του (επαναλαμβάνομαι ρε πούστη μου αλλά δε γίνεται αλλιώς), ακόμα και με όλη του την καλή διάθεση, προσπαθώντας να λύσει τα προβλήματα ενός άλλου πολιτισμού, όχι μόνο δε θα τα λύσει αλλά θα τα περιπλέξει περισσότερο.

Και, το κυριότερο, άμα είναι να λειτουργεί έτσι, τουλάχιστον είναι καλύτερα (πιο έντιμο βασικά) να μην το παίζει “πολυπολιτισμικότητα ολέ” και απλά να ξηγηθεί ντόμπρα ότι “εμείς εδώ δεν ανεχόμαστε άλλους πολιτισμούς, όποιος έρχεται εδώ ή θα προσαρμόζεται υποχρεωτικά ή αλλιώς ας μην έρχεται καθόλου”. Να ξέρουν και οι άνθρωποι τι να κάνουν δηλαδή, όχι τίποτα άλλο.

Το πρόβλημα είναι ότι όταν αυτό που λέμε προσαρμογή σε μια ξένη χώρα στην πράξη μεταφράζεται στο να κομπλάρεις να κάνεις το ένα και το άλλο, μην έρθει ο άλλος και σου πει “αχ καλέ φοβάμαι το θέαμα του αρνιού στη σούβλα, μη” (σιγά μωρή Λουκρητία!), τότε για μένα δε μιλάμε στην πραγματικότητα για προσαρμογή, αλλά για αυτό που λέω κι από πάνω: ισοπέδωση και ας είν’ καλά η πολιτική ορθότητα.

Τώρα δεν πιάνω ακριβώς τη διαφορά ανάμεσα στο “με όλους τους τύπους, με άδειες κτλ.” και στο “έτσι μας κάβλωσε και είπαμε να μαζευτούμε να τα κάνουμε όλα πουτάνα”. Εννοείς αν π.χ. πάνε να τσικνήσουνε στο Picadilly Circus;! Ε χαίρω πολύ, αν το κάνουν αυτό έτσι επειδή τους κάβλωσε είναι μεγάλοι τρόμπες. Αν όμως κάποιος ας πούμε μαζέψει φίλους γνωστούς συγγενείς π.χ. στην αυλή του σπιτιού του για τη Λαμπρή, ε εκεί δε βλέπω τι πρόβλημα μπορεί να δημιουργηθεί. Εκτός κι αν τεθεί θέμα διατάραξης κοινής ησυχίας!

Εν πάσει περιπτώσει όμως βλέπεις ότι επανερχόμαστε ξανά και ξανά σε κάτι που σου είπα σε προηγούμενο ποστ: ότι σε κάποια θέματα στα οποία υπεισέρχεται ο πολιτισμικός παράγοντας, οι κόκκινες γραμμές τραβιούνται εκεί που παραβιάζονται οι νόμοι, και πέρα απ’ το νομικίστικο του πράγματος, εκεί που όντως κάτι που κάποιος μπορεί να θεωρεί ότι είναι μια απλή παράδοση παραβιάζει δικαιώματα και ελευθερίες τρίτων. Όταν συμβαίνει κάτι τέτοιο λοιπόν μιλάμε για παράνομες/αντικοινωνικές συμπεριφορές και για τίποτα άλλο. Όταν όμως μιλάμε για μπούργκες και μαντίλες και ζητήματα που αφορούν στα δύο φύλλα στο Ισλάμ, ε εκεί καλώς ή κακώς μιλάμε για πολιτισμικές διαφορές, κάτι που σημαίνει ΜΗΝ ΑΝΑΚΑΤΕΥΕΣΑΙ, ΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ.

Ε τώρα ρε συ σόρι αλλά είναι απάντηση αυτή; Είτε μιλάμε για κάποιο έθιμο, είτε για κάποιον τύπο θρησκευτικής λατρείας, μιλάμε ευρύτερα για πολιτισμούς, τι σε παίρνει να κάνεις και τι όχι. Προσπάθησε να καταλάβεις την ουσία.

Θα μου επιτρέψεις να πω μαν, και χωρίς παρεξήγηση, ότι αυτό έχει να κάνει με σένα σ’ αυτή την κουβέντα. Ότι η διατύπωση είναι “ονόμασε όλες τις ενέργειες στις οποίες μπορείς να προχωρήσεις εσύ, ώστε κάποιος άλλος να απελευθερωθεί απ’ τα δεσμά της θρησκείας του” (wtf) και εσύ ψάχνεις να απαντήσεις στην ερώτηση.

Ώπα. Εδώ δε νομίζω ότι έχουμε πρόβλημα συνύπαρξης ανθρώπων εξ’ αιτίας πολιτισμικών διαφορών. Εδώ έχουμε απλά την ΠΑΡΑΝΟΙΑ της πολιτικής ορθότητας. Απ’ ότι καταλαβαίνω έγινε ένα λάθος (ανθρώπινο), οι γονείς ΟΚ, για μένα είχαν το δικαίωμα να διαμαρτυρηθούν απ’ την πλευρά τους αφού ένιωσαν ότι θίχτηκε η πίστη τους (επειδή δε βλέπω να αναφέρεις κάτι σχετικό όμως, θα υποθέσω ότι δε ζήτησαν και να ΤΙΜΩΡΗΘΕΙ η συγκεκριμένη τύπισσα), και η αντίδραση της διεύθυνσης για να “κατευνάσει” την οργή τους ποιά ήταν; ΝΑ ΑΠΟΛΥΣΕΙ την κακομοίρα!

Και επειδή η σύγχρονη καπιταλιστική κοινωνία είναι έτσι όπως είναι, δεν καθόμαστε να συζητήσουμε γιατί ο Χ αδίστακτος τύπος στη διεύθυνση πήρε την εξωφρενική απόφαση που πήρε αντί απλά να πιάσει την τύπισσα και να της πει “άκου, για να λήξει το ζήτημα, πήγαινε στους γονείς και πες τους ότι λυπάσαι πολύ και ότι δε θα ξαναγίνει” (ΟΠΩΣ ΖΗΤΗΣΑΝ ΟΙ ΓΟΝΕΙΣ), αλλά για “τις εύθραυστες ισορροπίες στη συνύπαρξη διαφορετικών πολιτισμών”.

Είμαστε σοβαροί;


#1069

Το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν, συνεχίστε.


#1070

Δεν έχεις κι άδικο, εγώ ελπίζω να ΜΗΝ συνεχίσουμε, γιατί εδώ και κάμποσα ποστ γράφω λίγο πολύ τα ίδια και τα ίδια. Αλλά τι να γίνει, καμιά φορά τέτοια έχουν κουβέντες αυτού του είδους.


#1071

Συμφωνώ απόλυτα με τον Γράκχο!


#1072

ναι οκ, δεν εχει νοημα να συνεχιστει η συγκεκριμενη κουβεντα

ενα τελευταιο μοναχα

γρακχε ειπες οτι πιστευεις οτι οι κοινωνιες πρεπει να δεχτουν τους “ξενους” οπως ειναι , με εξαιρεση φυσικα οταν εχουμε να κανουμε με περιπτωσεις που παραβιαζονται ανθρωπινα δικαιωματα και νομοι. Και οποιες αλλαγες, να ερθουν απο μονες τους, χωρις καμια επεμβαση, σωστα?
Οταν γινεται το αντιστροφο, τι γινεται?
Οταν οι “ξενοι” δηλαδη, κανουν αλλαγες σε μια κοινωνια?


#1073

Γίνε πιο συγκεκριμένος. Τι αλλαγές;


#1074

Xαχα, και εγώ να σου πώ πίστευα πως μόνο σε μουσική, σινεμά, άντε και τίποτα αθλητικά χωρίς ΟΣΦΠ-ΠΑΟ μέσα να συνέβαινε αλλά όχι εδώ. :smiley:

Και όμως έγραψες πάνω-κάτω αυτά που θα έγραφα και εγώ στο κομμάτι που κουόταρα, σε αντίθεση με κάτι ισλαμοφοβικούς βλάκες που δηλώνουν “φιλελεύθεροι” (τρομάρα!)


#1075

sharia councils

πανε εκει ζευγαρια που εχουν κανει θρησκευτικο γαμο για ενδοοικογενειακα προβληματα, διαζυγια, περουσιακα, κηδεμονιες παιδιων κλπ κλπ ολα συμφωνα με τον ισλαμικο νομο.
Δηλαδη οποια γυναικα πχ θελει διαζυγιο και εχει παντρευτει θρησκευτικα, πρεπει να παει να κανει εκει αιτηση, και ολα να κινηθουν συμφωνα με το τι οριζει ο ισλαμικος νομος που φυσικα δεν ευνοει καθολου τη γυναικα.

επισης απο του χρονου
υστερα απο εντονη διαμαρτυρια βρεττανων μουσουλμανων
θα υπαρχει ξεχωριστο κομματι στη διδακτεα υλη για την ιστορια του ισλαμ


#1076

Το να διδάσκεται η ιστορία του Ισλάμ στα βρετανικά σχολεία, από μόνο του δε βλέπω τι κακό έχει. Βέβαια δεν είμαι και απόλυτα σίγουρος αυτή τη στιγμή, γιατί έτσι όπως το αναφέρεις είναι πολύ γενικό. Μιλάμε για “ακαδημαϊκού” τύπου διδασκαλία της ιστορίας του Ισλάμ (κάτι που δεν είναι άσχημο); Ή μήπως για μάθημα αντίστοιχο των δικών μας “θρησκευτικών” (δε μ’ αρέσει η ιδέα);
Έχεις κάποιο λινκ με περισσότερες πληροφορίες από αξιόπιστη πηγή;

Όσο για αυτά τα “Συμβούλια της Σαρία”:

Και πάλι γεννιούνται πολλά ερωτηματικά.

  1. Προκύπτει από κάπου ότι οι μουσουλμάνες γυναίκες που θέλουν διαζύγιο ΠΡΕΠΕΙ να πάνε στα Συμβούλια; Νομίζω ότι αυτό θα συνέβαινε αν αυτά τα Συμβούλια ήταν επίσημος/κρατικός θεσμός. Είναι όμως προφανές ότι δεν είναι. Περιγράφονται ως μη κερδοσκοπικός οργανισμός στον οποίο η λογική λέει ότι μουσουλμάνοι πολίτες απευθύνονται κατ’ επιλογή τους.
  2. Υπάρχουν ενδείξεις ότι γυναίκες που θέλουν διαζύγιο υποχρεώνονται με κάποιον τρόπο να στείλουν αιτήσεις στα Συμβούλια (για να βγει το διαζύγιο υπέρ του άντρα ξέρω γω) και όχι στα δικαστήρια; Υποθέσεις κάνω, προφανώς.
  3. Τα διαζύγια που εκδίδουν τα Συμβούλια έχουν κάποια νομική υπόσταση χωρίς να πάνε οι υποθέσεις στα δικαστήρια; (Η λογική είναι απλή. Εφ’ όσον το Ηνωμένο Βασίλειο δεν είναι ούτε “Ισλαμική Δημοκρατία”, ούτε “Χριστιανική Δημοκρατία” ούτε τίποτα άλλο, προφανώς - λέω γω τώρα - οποιοσδήποτε γάμος τελείται, είτε πολιτικός είτε θρησκευτικός οποιασδήποτε θρησκείας, γίνεται νομική ένωση μεταξύ δύο προσώπων μόνο με την επικύρωση του κράτους. Αυτό σημαίνει ότι και η διάλυσή του χρειάζεται επίσης την επικύρωση του κράτους)
  4. Αν ο “muslim family law” που αναφέρεται κατά κόρον στην ιστοσελίδα είναι όντως εχθρικός προς τα συμφέροντα της γυναίκας (αντίληψη σαφώς πολύ διαδεδομένη στη Δύση, αλλά προσωπικά δεν είμαι απόλυτα πεπεισμένος γι’ αυτό), τότε πώς εξηγείται ότι σύμφωνα με τα στατιστικά που παραθέτουν τα συμβούλια, η συντριπτική πλειοψηφία των αιτήσεων για διαζύγιο έχουν υποβληθεί από γυναίκες;
  5. Απ’ ότι είδα κάποια στιγμή δημιουργήθηκε θέμα μ’ ένα ρεπορτάζ του BBC για τα Συμβούλια το οποίο προφανώς ήταν αρνητικό γι’ αυτά και τα παρουσίαζε ως οργανισμό που αποτρέπει τις γυναίκες απ’ το να απευθυνθούν στην αστυνομία σε περίπτωση ενδοσυζυγικής βίας ή απ’ το να πάρουν διαζύγιο. Όμως τα Συμβούλια σε απάντησή τους δηλώνουν κατηγορηματικά ότι σε περιπτώσεις ενδοσυζυγικής βίας ενθαρρύνουν τις γυναίκες να απευθυνθούν στην αστυνομία ή να πάρουν διαζύγιο, εφ’ όσον αυτές δηλώσουν ότι δε θέλουν να συνεχίσουν να ζουν μαζί με τους άντρες τους, και μάλιστα προτρέποντας και τους ίδιους τους άντρες να αποδεχτούν το διαζύγιο ώστε το τέλος του γάμου να είναι κοινή συναινέσει. Δηλαδή, τα ακριβώς αντίθετα απ’ αυτά που αναφέρονται ως κατηγορίες εναντίον των Συμβουλίων.
    Και το ερώτημα είναι το εξής: αν οι κατηγορίες ευσταθούσαν, θα ήταν λογικό τα Συμβούλια να προσπαθήσουν να τις αντικρούσουν, αλλά με “άλλα λόγια να αγαπιόμαστε”, πιθανότατα προσπαθώντας να δικαιολογήσουν με κάθε τρόπο τα όσα τους καταλογίζουν. Αυτοί όμως δεν τα δικαιολογούν. Τα αρνούνται. Μήπως αυτό λέει κάτι;

Εντάξει το ξέρω ότι αυτά τα ερωτηματικά είναι δύσκολο έως και αδύνατο να απαντηθούν από κάποιον που δεν έχει ασχοληθεί σε βάθος με όλη αυτή την ιστορία (και για να είμαι ειλικρινής αυτή τη στιγμή απλά δεν πρόκειται να το ψάξω περαιτέρω και να κάτσω όλο το βράδυ να διαβάζω τα περιεχόμενα της ιστοσελίδας και οποιαδήποτε άλλη πηγή μπορεί να υπάρχει πάνω στο θέμα). Δεν έχω πρόθεση να βγάλω λάδι τα Συμβούλια της Σαρία (η ίδια λέξη μου προκαλεί μια κάποια ανατριχίλα, για να είμαι ειλικρινής), απλά έχω ορισμένες παρατηρήσεις με κάθε επιφύλαξη:

  1. Τα Συμβούλια κάνουν λόγο για ισλαμοφοβία. Για να είμαι ειλικρινής, τους πιστεύω.
  2. Είναι λίγο πολύ γνωστό ότι οι θρησκευτικοί ηγέτες των μουσουλμάνων της Βρετανίας θεωρούνται αρκετά μετριοπαθείς και σε καμία περίπτωση φονταμενταλιστές (με τη μεσανατολική έννοια). Και είναι και λογικό, γιατί σε μια κοινωνία άκρως εχθρική απέναντι στο Ισλάμ, όπως είναι η Βρετανία (που θυμίζω ότι είναι ο κύριος σύμμαχος των ΗΠΑ στον “πόλεμο κατά της τρομοκρατίας” που κατά κύριο λόγο στοχοποιεί το λεγόμενο ισλαμικό ριζοσπαστισμό), θα ήταν οι πρώτοι που θα πλήττονταν από μια εγχώρια έξαρση του ισλαμικού φονταμενταλισμού.
  3. Κατ’ επέκταση του προηγούμενου, είμαι σχεδόν βέβαιος ότι η ισλαμική ηγεσία της Βρετανίας έχει ως στόχο να φτιάξει μια εικόνα για το Ισλάμ απαλλαγμένη από ακραία στοιχεία και συμπεριφορές. Με άλλα λόγια να πείσει τους υπόλοιπους στη Βρετανία ότι το Ισλάμ δεν είναι επικίνδυνο και ότι μπορεί να συνυπάρξει με τις υπόλοιπες θρησκείες, παραδόσεις, θεσμούς κτλ. χωρίς να δημιουργεί “προβλήματα”.
  4. Συνεπώς, τείνω στην άποψη ότι τα “Συμβούλια της Σαρία” έγιναν περισσότερο για να αποδυναμώσουν και να ελέγξουν κάποια φαινόμενα που παρατηρούνται στο Ισλάμ και τα οποία δεν είναι αρεστά στον υπόλοιπο κόσμο, παρά να τα ενισχύσουν. Με άλλα λόγια είναι πιο πιθανό να λειτουργούν ως εργαλείο προώθησης σύγχρονων δυτικών αντιλήψεων μέσα στο Ισλάμ, παρά ως κίνδυνος για αυτές τις σύγχρονες αντιλήψεις αυτές καθαυτές. Δεν είμαι καν σίγουρος αν αυτό είναι σωστή τακτική. Αλλά δε νομίζω ότι υφίσταται κάποιου είδους σκοταδιστική απειλή ή κάτι τέτοιο.

#1077

Mπολντάρω και (συνεχίζω να) επικροτώ! 8)


#1078

για το πρωτο υπαρχει απλως η ειδηση
οριστε απο ισλαμικο σαιτ
http://islam.ru/en/content/news/uk-new-curriculum-revised-include-islam-history
και οριστε απο αγγλικο

δεν ξερω τι κανουν ακριβως στα σχολεια τους εδω
αλλα ξερω σιγουρα οτι εχουν μαθημα Religious Education (RE)
οπου μαθαινουν για ολες τις θρησκειες
(μια ιδεα μπορεις να παρεις απο το εκπαιδευτικο site του bbc
http://www.bbc.co.uk/schools/gcsebitesize/rs/god/#top)

τωρα θα διαβασεις στο αρθρο τα επιγχειρηματα για την κινηση αυτη
και απλως αναρωτιεμαι
γιατι πρεπει να γινει ειδικη μνεια για τα ιστορικα επιτευγματα του ισλαμ
για να νιωσουν οτι ανηκουν στην βρεττανικη ιστορια οι βρεττανοι μουσουλμανοι
και για να αλλαξει η εικονα των μην μουσουλμανων για το ισλαμ?

δεν αρκει να μαθουν τα παιδια για το σεβασμο προς ολους τους ανθρωπους?
δεν αρκει να μαθουν τα παιδια να μην κανουν διακρισεις?
αν ενα ιστορικο επιτευγμα εγινε απο εναν αιγυπτιο, γιατι πρεπει να συνδεθει με το σε ποιο θεο πιστευε?
για να νιωσει καποιος οτι ανηκει στην ιστορια μιας χωρας, δεν αρκει να δεχθει την εκπαιδευση αυτης της χωρας συμφωνα με τα στανταρ της? Να νιωσει οτι ανηκει στην ιστορια μιας χωρας σαν πολιτης αυτης της χωρας και οχι σαν ακολουθος μιας συγκεκριμενης θρησκειας?
Στην ουσια δεν κανει το αντιθετο? Δεν δημιουργει διακρισεις? “Δεν εισαι απλα Αγγλος, εισαι Αγγλος μουσουλμανος!”

Τεσπα, μακαρι να λειτουργησει το ολο θεμα με την εννοια καθαρα της γνωσης για την καταπολεμηση των προκαταληψεων.

Οσο αφορα τα councils
απο το ιδιο επισημο site
στην about us ταμπελα λεει

The council is concerned with the Muslim Personal Law which covers Marriages, Divorces and Inheritance issues.

εγω απο αυτο καταλαβαινω οτι οσοι εχουν παντρευτει θρησκευτικα, συμφωνα με τον ισλαμικο νομο, παραδοσεις κλπ κλπ
χρειαζεται να να πανε εκει για να λυσουν τις διαφορες τους!
Γιατι πχ απο τι διαβασα, ο αντρας παιρνει απευθειας το διαζυγιο μολις το αιτηθει, ενω η γυναικα τραβαει γολγοθα (μεγαλυτερη περιοδο αναμονης, πιο πολλα εξοδα - νομιζω μπορει να χρειαστει να ξεπληρωσει την προικα - οπως επισης υπαρχει περιπτωση να χασει το δικαιωμα διεκδικησης κηδεμονιας παιδιων).
Επισης παιζουν πολλα με κληρονομιες, οπου σε διαφορες περιπτωσεις, ο αντρας δικαιουται περισσοτερα απο μια γυναικα (πχ αν πεθανει ο πατερας και εχει γιο και κορη, ο γιος παιρνει παραπανω).

Αλλα οπως και να εχει, και για καλο σκοπο να εχουν στηθει αυτα τα councils (υπερ της δικαιας αντιμετωπισης της γυναικας)
για ποιο λογο σε μια μη ισλαμικη χωρα να λειτουργει ενα δευτερο νομικο συστημα, το οποιο συνεχιζει στην ουσια τη διατηρηση του ισλαμικου (θεϊκου) νομου ως υπερανω ολων των αλλων νομων?

ΥΣ. Δεν εκανα λογο για το ρεπορταζ του bbc, γιατι οντως παιζει να υπαρχει προκαταληψη.
Δεν αντιλεγω οτι παιζει να υπαρχουν councils με κολλημενα μυαλα, αλλα σιγουρα θα υπαρχουν και councils που ειναι υπερ της ισης μεταχειρισης.

Edit: Επισημος θεσμος δεν ειναι, πχ σε θεματα προνοιας απο το κρατος προφανως δεν αναγνωριζεται το “ισλαμικο” διαζυγιο, αλλα αμα κοιταξεις στο σαιτ, θα δεις φορμες αιτησης διαζυγιου, οπως και επισης στις στατιστικες τους αναφερονται παραπανω απο 10.000 υποθεσεις. Δεν ειναι λιγο παραλογο ολο αυτο?


#1079

Προφανώς. Μυρίστηκες φιλελευθερισμό και αμέσως χάρηκες. Κουφάλα.

Φαντάζομαι ότι ο λόγος είναι πιο απλός. Γιατί ήδη στη Βρετανία γεννιούνται και μεγαλώνουν αυτή τη στιγμή δεύτερες και τρίτες γενιές μουσουλμάνων. Αν υπήρχε αίτημα να μπει στα σχολεία κι αυτή η κουλτούρα, το βρίσκω δικαιολογημένο και δε μ’ ενοχλεί. Θέλουν οι άνθρωποι να μαθαίνουν τα παιδιά τους στο σχολείο και το δικό τους πολιτισμό, εκτός από τον πολιτισμό της χώρας που τους υποδέχτηκε. Δεν είναι κακό. Δε χρειάζονται να γίνουν τα πάντα ένας χυλός και να διδάσκεται μόνο η επίσημη Ιστορία της χώρας όπου βρίσκονται. Και ειδικά στη συγκεκριμένη περίπτωση που μιλάμε για μια Ιστορία βαμμένη στο αίμα και τα δάκρυα της υποδούλωσης δεκάδων λαών ανά τον πλανήτη εδώ και αιώνες, η οποία Ιστορία έβγαλε αμέτρητες γενιές ανθρώπων γαλουχημένων στο “Rule Britannia”, μη σου πω ότι το βρίσκω και θετικό.
Υπό προϋποθέσεις τέλος πάντων.

Ε κοίτα, εδώ που τα λέμε αυτό δεν είναι και τόσο απλό.
Αν αρκούσε να μπει ένας δάσκαλος μέσα στην τάξη και να πει “λοιπόν παιδάκια, συνεννοηθήκαμε έτσι; σεβασμός προς όλους τους άνθρωπους και όχι διακρίσεις”, μια χαρά θα ήμασταν όλοι. Παντού.
Αλλά είναι η Ιστορία που διδάσκει.

Και μην το βλέπεις έτσι, ότι διάφορα ιστορικά επιτεύγματα “πρέπει” να συνδεθούν με κάποια θρησκεία, και καλά για να καπελωθούν απ’ αυτή τη θρησκεία. Νομίζω ότι είναι περισσότερο θέμα ιστορικής ακρίβειας και επιστημονικής ακεραιότητας. Πολλά ιστορικά φαινόμενα (τι πολλά δηλαδή, τα περισσότερα) πολύ απλά είναι αναπόσπαστα συνδεδεμένα με τη θρησκεία που βρισκόταν “από πίσω”. Είτε αυτό μας αρέσει, είτε όχι.
Φαντάσου ας πούμε να διδασκόταν η Ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας χωρίς να γίνονται αναφορές στο Πατριαρχείο, την εικονομαχία, την εκστρατεία του Ηράκλειου στην Ασία “για τον Τίμιο Σταυρό”, το Σχίσμα, τον εκχριστιανισμό των Σλάβων, την αντιπαράθεση ενωτικών-ανθενωτικών παραμονές της Άλωσης και τόσα άλλα σχετικά γεγονότα, καταστάσεις, πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις. Ε, δε θα ήταν μια αξιόλογη προσπάθεια διδασκαλίας της Ιστορίας χωρίς τη Θρησκεία. Θα ήταν απλά απάτη - δε θα ήταν η πραγματική Ιστορία. Η Θρησκεία έπαιζε πάντα πολύ σημαντικό ρόλο στην Ιστορία, είτε θετικό είτε αρνητικό, κι όποιος πάει να το αποσιωπήσει αυτό για λόγους πολιτικής ορθότητας της κακιάς ώρας είναι απλά τσαρλατάνος και χαχόλος.

Όσο για το άλλο που λες:
Πώς ακριβώς να “νιώσει μέρος της Ιστορίας της Βρετανίας” ένας μουσουλμάνος, απόγονος εκείνων που σφάζανε και καταπίεζαν για αιώνες οι Άγγλοι στη Μέση Ανατολή και την Αφρική;!
Δε γίνονται αυτά τα πράγματα.
Ούτε υφίσταται, φυσικά, θέμα “διακρίσεων”.
Είναι θέμα πολιτισμικής ταυτότητας. Δηλαδή, από τα πιο απαραίτητα πράγματα για κάθε άνθρωπο.

Και πάλι: δε βλέπω από πού προκύπτουν αυτά. Αξιόπιστο λινκ πλιζ.
Πάντως τα στοιχεία λένε ότι στα Συμβούλια πάνε κυρίως γυναίκες, το ξαναλέω.

(Εδώ πια ο Γράκχος έχει πέσει σε ατέρμονη λούπα και ακούγεται σαν χαλασμένο κασετόφωνο: )
Δε βλέπω από πού προκύπτει αυτό.

Αναφέρεται πουθενά ότι το μουσουλμανικό οικογενειακό δίκαιο που εφαρμόζουν τα Συμβούλια είναι υπεράνω όλων των άλλων νόμων;
Αναφέρεται πουθενά ότι λειτουργεί ως αυτοτελές νομικό σύστημα ανεξάρτητο από τον βρετανικό νόμο;

Κοίτα, signal, εγώ να δεχτώ ότι είσαι πολύ καχύποπτος με τέτοια πράγματα εξαιτίας μιας γενικής αντιπάθειας προς οποιαδήποτε θρησκεία.
Πρόσεξε λίγο όμως, γιατί υπάρχει και κάτι πιο επικίνδυνο απ’ το να είσαι πνευματικός δέσμιος μιας θρησκείας:
Είναι το να είσαι εχθρικός απέναντι [B]σε μία συγκεκριμένη θρησκεία,[/B] και με τον τρόπο που τοποθετείσαι να συντάσσεσαι, έστω και άθελά σου, με μια κοινωνία που στην πλειοψηφία της στοχοποιεί όχι μόνο αυτή τη θρησκεία, αλλά ολόκληρο τον πολιτισμό που σχετίζεται μ’ αυτήν.


#1080

συμφωνω
μοναχα επειδη στην αγγλια συναντας τα παντα σχεδον απο φυλες και απο θρησκειες
ειτε να διδαχθουν ιστορικα οι σχεσεις ολων των λαων πχ με την Αγγλια (ινδοι, πακιστανοι, κινεζοι, κορεατες, πολωνοι κλπ κλπ) ειτε ολες οι θρησκευτικες ομαδες.

παλι συμφωνω
αυτο που καταλαβα ομως ειναι οτι θελουν να παρουσιασουν μοναχα τα “επιτευγματα”.
Αυτο μου φαινεται, σαν να εχουν σκοπο να ωραιοποιηθει το ισλαμ, αφηνοντας εξω τα αρνητικα.
Ειπες πριν, παντα υπο προϋποθεσεις. Ιδιαιτερα αν σκεφτεις το επιγχειρημα τους, τα νεα παιδια, μουσουλμανοι και μη, να μαθουν οτι το ισλαμ εχει προσφερει στην Αγγλια (και στον κοσμο) για να διωξουν την αρνητικη εικονα που εχουν στο μυαλο τους: φερνω στο μυαλο μου το μαθημα θρησκευτικων που καναμε στο σχολειο. Ποσοι συμμαθητες μας γινανε καλοι χριστιανοι απο αυτο το μαθημα? Αμα γινει σε παρομοια φαση, στην καλυτερη οι περισσοτεροι θα αδιαφορουνε, και στη χειροτερη θα το μισησουν.

αυτο δεν το καταλαβα.
θεωρεις οτι ειναι απαραιτητο να μαθει ενα μουσουλμανος, τι κανανε οι Αγγλοι στους προγονους του? ή θεωρεις οτι αργα ή γρηγορα θα το μαθει, οποτε δεν προκειται ποτε να νιωσει μερος της αγγλικης ιστοριας/κοινωνιας?

τσεκαρε σε αυτο το site http://www.shariahcouncil.org
τα divorce application pack για αντρα και για γυναικα.
στη γυναικα χρεωνουν 150 λιρες fees ενω στον αντρα 100!!!
επισης η γυναικα πρεπει να γραψει statement γιατι πρεπει να χωρισει και αμα γινει δεκτο απο το council ενω ο αντρας απλως να πει 3 φορες μια λεξη!!!
πανω σε αυτο δες και τι υπαρχει στο faq section αυτου του site

F. Your husband has divorced you verbally or on telephone and there was no one present as a witness

  1. Ask two Muslims to speak to your husband to confirm his verbal divorce, then request from them a written statement as witnesses to the divorce. Keep these statements safe as proof of the Divorce.

κατι αντιστοιχο για τη γυναικα δεν υπαρχει!

οσο αφορα οτι πανε περισσοτερο οι γυναικες, λογικο δεν ειναι οταν προφανως αυτες ειναι που αντιμετωπιζουν το μεγαλυτερο προβλημα μεσα στο γαμο? (ειτε ειναι βια, καταπιεση, παραμεληση κλπ κλπ)

οχι, φυσικα και οχι. και οι ιδιοι αναφερουν μεσα οτι πρεπει να κανεις register το θρησκευτικο γαμο (οπως πχ αν παντρευω εγω ελλαδα σε εκκλησια και θελω να με αναγνωρισει το αγγλικο κρατος ως παντρεμενο, θα πρεπει να το δηλωσω) οπως το ιδιο λενε οτι ισχυει και στο διαζυγιο.
το θεμα ειναι ομως γιατι να υπαρχει? δεν λειτουργει απλα ως συμβουλος γαμου.
να τρεχει παραλληλα με το βρεττανικο δικαιο και ενα θρησκευτικο δικαιο - το οποιο δεν εχει καμια νομικη αξια - δεν ειναι παραλογο?

Δεν τα εχω μονο με αυτη τη θρησκεια. Και με το χριστιανισμο μια χαρα τα εχω και τον γνωριζουμε και καλυτερα. Απλα θεωρω οτι ειναι πολυσυζητησμενα τα θεματα του.
Ή επιπλεον να μιλαμε μονο για τα κακα του, ειτε σε ελληνικα θεματα (γεροντας παστισιος/θεατρο χυτηριο κλπ) ή σε παγκοσμια (westboro baptist church, καθολικοι παιδεραστες κλπ) και να αφηνουμε τις αλλες θρησκειες απ’εξω δεν ειναι λιγο μονομερης απασχοληση? :stuck_out_tongue: