Εκκλησία


#1081

Ε ωραία, επί της αρχής δε διαφωνώ.
Βέβαια η λογική λέει ότι για να γίνει κάτι τέτοιο πρέπει η αντίστοιχη κοινότητα να το διεκδικήσει, και να είναι αρκετά ισχυρή/πολυπληθής για να το πετύχει, έτσι;
Μπορεί να σου φαίνεται κάπως κυνικό αυτό, αλλά έτσι είναι. Στην κοινωνία όλα είναι θέμα συσχετισμών. Αν σε μια χώρα δεκάδων εκατομμυρίων υπάρχει μια εθνοτική/πολιτισμική μειονότητα κάποιων χιλιάδων (δεν το αναφέρω συγκεκριμένα για κάποια απ’ αυτές που ανέφερες ε - γενικά μιλάω) η οποία ξαφνικά απαιτήσει να μπει στα σχολεία η δική της διακριτή κουλτούρα, πιθανότατα δε θα αντιμετωπιστεί και πολύ σοβαρά. Αν όμως μιλάμε για μια κοινότητα εκατοντάδων χιλιάδων, το πράγμα αλλάζει, η φωνή της ακούγεται.

Ε, και; Δε σε ικανοποιεί αυτό; Δηλαδή εσένα το πρόβλημά σου με τα θρησκευτικά ήταν ότι “δε σ’ έκαναν καλό χριστιανό”; :razz:

Σοβαρά τώρα, το τι θα κάνουν με το δικό τους πολιτισμό και με τη δική τους θρησκεία είναι δικό τους θέμα και δε νομίζω ότι χρειάζεται να ανησυχούν γι’ αυτό οι υπόλοιποι. Εκτός κι να πιστεύουν -ξαναλέω- ότι αυτά τα καινούρια μαθήματα θα προωθήσουν τον ισλαμικό φονταμενταλισμό μέσα απ’ το σχολείο (!), οπότε στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι απλά στην καλύτερη βλάκες και στη χειρότερη επικίνδυνοι ρατσιστές.

Βρε μάνα μου, γιατί μπερδεύεσαι; Άλλο πώς θα νιώσει μέρος της αγγλικής κοινωνίας, κι άλλο πώς (δε) θα νιώσει μέρος της αγγλικής ιστορίας, η οποία έτσι κι αλλιώς δεν αφορά μόνο στην [I]τρέχουσα[/I] αγγλική κοινωνία αλλά σε όλες τις αγγλικές κοινωνίες που προηγήθηκαν. Κατά τ’ άλλα η ερώτησή σου δεν έχει νόημα, γιατί δεν αφορά μόνο στους μουσουλμάνους. Σωστή ιστορία είναι η πραγματική ιστορία. Οπότε απ’ αυτή την άποψη το καλύτερο θα ήταν να μαθαίνουν ΟΛΟΙ την πραγματική ιστορία της χώρας τους - με τα θετικά της και τ’ αρνητικά της.

Μάλλον έκανα λάθος που σου ζήτησα αυτά τα λινκς, γιατί δεν έχει νόημα να καθόμαστε να ψάχνουμε όλες τις νομικές και μη λεπτομέρειες του ισλαμικού νόμου - που στην τελική δεν αφορά σε μας. Αλλού είναι η ουσία.

Ας δεχτούμε ότι ο ισλαμικός οικογενειακός νόμος ή πώς-αλλιώς-λέγεται δεν αντιμετωπίζει ισότιμα τα δύο φύλλα. Ε, αυτό δεν προκαλεί έκπληξη. Το θέμα είναι ότι πώς τα συγκεκριμένα “Συμβούλια” [B]ερμηνεύουν[/B] και [B]εφαρμόζουν στην πράξη[/B] τον ισλαμικό νόμο. Και επαναλαμβάνω ότι αίσθησή μου απ’ αυτά που έχω διαβάσει είναι ότι στόχος τους - έστω κι αν δε δηλώνεται ρητά - είναι να προστατεύσει τα δικαιώματα της μουσουλμάνας γυναίκας όσο μπορεί μέσα στα πλαίσια του ισλαμικού νόμου, για λόγους που έχουν να κάνουν με το “image”, με την “έξωθεν καλή μαρτυρία” του Ισλάμ. Μπορεί και να κάνω λάθος, αλλά αυτή είναι η εντύπωση που μου έχει δημιουργηθεί (btw, για ξαναδιάβασε λίγο αυτό το απόσπασμα από τις faq που μου παρέθεσες, γιατί μάλλον κάτι δεν έχεις πιάσει: έχω την εντύπωση ότι αυτή η διάταξη [B]υπέρ της γυναίκας[/B] λειτουργεί - ως αποδεικτικό στοιχείο υπέρ της στην εκδίκαση της υπόθεσης).

“Γιατί να υπάρχει” αυτό που κάνουν τα Συμβούλια;
Ξέρω γω; Δεν υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχει, στο ξαναλέω. Απ’ τη στιγμή που ξεκαθαρίζουν ότι δεν έχουν νομική ισχύ και ότι απευθύνεται σ’ αυτά όποιος θέλει για τους δικούς του λόγους να πάρει θρησκευτικό διαζύγιο, και απ’ τη στιγμή που υπάρχουν όντως εκατοντάδες άνθρωποι που απευθύνονται σ’ αυτά, η ερώτηση αντιστρέφεται:
Γιατί να μην υπάρχει;

Εν πάσει περιπτώσει η ανισοτιμία των δύο φύλλων δεν είναι κάτι ξένο προς τις άλλες θρησκείες. Εδώ μέχρι σχετικά πρόσφατα η Καθολική Εκκλησία δεν αποδεχόταν τα διαζύγια, το προγαμιαίο σεξ, το σεξ με προφύλαξη, και, και, και. Αυτά τα φαινόμενα όμως νομιμοποιήθηκαν de facto και εν τέλει και de jure στις περισσότερες χριστιανικές χώρες του κόσμου, όχι επειδή ήρθε κάποια άλλη θρησκεία να πει “ε, κύριοι της Καθολικής Εκκλησίας, πόσο πίσω παίζει να είστε; keep up please”, αλλά επειδή μέσα στα πλαίσια των ίδιων των κοινωνιών ωρίμασαν οι συνθήκες για να ξεπεραστούν τέτοιου είδους “παλιές” αντιλήψεις και οι επίσημοι θρησκευτικοί φορείς απλά δεν είχαν άλλη επιλογή απ’ το να αποδεχτούν αυτό το γεγονός. Δε νομίζεις ότι και οι μουσουλμάνοι έχουν το δικαίωμα να περάσουν αυτή τη διαδικασία από μόνοι τους, χωρίς έξωθεν παρεμβάσεις και υποδείξεις;

(Ελπίζω να μη μου αντιτάξεις σ’ αυτό ότι “δηλαδή αν συνέβαινε το αντίστροφο με κάποια χριστιανική μειονότητα σε μια ισλαμική χώρα, τι θα γινόταν;”)

Και εδώ επιστρέφουμε για άαααααλλη μια φορά σ’ αυτό που προσπαθώ να σου πω εδώ και τόσες σελίδες αλλά για κάποιο λόγο σα να το “προσπερνάς” κάπως: ότι καλό είναι (ως ένα βαθμό) να γίνεται αντιθρησκευτική πολεμική, αλλά έχει πολύ μεγάλη σημασία [B]ποιός την κάνει και σε σχέση με ποιά θρησκεία.[/B] Π.χ. μου λες ότι είναι “πολυσυζητημένα” τα θέματα που έχουμε με το χριστιανισμό και “τα ξέρουμε καλά έτσι κι αλλιώς”. Α! Δηλαδή σε φάση “καθαρίσαμε λίγο-πολύ με το χριστιανισμό, οπότε ας πιάσουμε και τις υπόλοιπες θρησκείες τώρα”;

Ε σόρι ρε μαν αλλά δεν πάει έτσι. Ο λόγος που εγώ κι εσύ την πέφτουμε στους παπάδες και τους χριστιανοταλιμπάν και όλες αυτές τις μαλακίες, είναι επειδή μας αφορούν άμεσα, επειδή κάποτε βαφτιστήκαμε χριστιανοί ορθόδοξοι και θέλουμε σαν λαός να ξεπεράσουμε τα “βαρίδια” της συγκεκριμένης θρησκείας. Με το Ισλάμ, πού ακριβώς κολλάμε;

Αν, τελείως υποθετικό σενάριο τώρα όμως, ιδρυόταν κάποια στιγμή μια ελληνική “Εκκλησία του Αλλάχ” ή κάτι τέτοιο (προσοχή: ΔΕ μιλάω για τη λατρεία που ασκείται από τους μουσουλμάνους μετανάστες στην Ελλάδα), και με κάποιον τρόπο αποκτούσε πολύ μεγάλη δύναμη και επιρροή και προσπαθούσε να επιβάλει νόμους, ξέρω γω, για το τι πρέπει να φοράνε οι γυναίκες, για το τι κρέας μπορούμε να τρώμε και τι όχι, για το πότε μπορούμε να κάνουμε σεξ και πότε όχι κτλ., κοινώς να μας πάει σαν κοινωνία κάμποσους αιώνες πίσω…

…ε τότε, δεν το συζητώ, θα είχαμε κάθε λόγο και κάθε δικαίωμα να αντιδράσουμε και να βγούμε να πούμε “τι λέτε ρε φορμόληδες, για ελάτε κατά δω να μας κλάσετε τ’ αρχίδια”.

Όταν όμως μιλάμε για μια θρησκεία που έρχεται απ’ έξω και που συνδέεται κατά κύριο λόγο μ’ ένα πολύ συγκεκριμένο φυλετικό background (Αραβική φυλή), εμάς δε μας πέφτει λόγος. Η μόνη υποχρέωση που έχουμε είναι να σεβόμαστε τα πιστεύω τους κατά τον ίδιο τρόπο που οφείλουμε γενικά να σεβόμαστε οποιαδήποτε θρησκευτικά πιστεύω, και από κει και πέρα, η ίδια η ζωή θα λύσει τα θέματα που υπάρχουν στο εσωτερικό αυτής της θρησκείας. Αν θέλουμε “ως Δύση” να τους διευκολύνουμε να φτάσουν γενικά στο στάδιο στο οποίο βρίσκονται αυτή τη στιγμή οι περισσότερες χώρες με χριστιανικό παρελθόν και παράδοση (όπου υπάρχει λίγο-πολύ μια απάθεια σχετικά με το “τι λέει η θρησκεία” για το τάδε ή το δείνα ζήτημα, και όπου εκατομμύρια άνθρωποι ζουν μια χαρά κανονικότατα τις ζωές τους χωρίς καμία “θεϊκή παρουσία”), πρέπει α) να μην ανακατευόμαστε στα του οίκου τους και β) να αφήσουμε επιτέλους ήσυχες τις χώρες τους, τους λαούς τους, τα κυριαρχικά τους δικαιώματα, τους φυσικούς τους πόρους, τις κυβερνήσεις που ψηφίζουν κτλ., και έτσι να αφήσουμε την Ιστορία σ’ αυτές τις χώρες να ξεδιπλωθεί όσο γίνεται πιο “φυσιολογικά”, όπως έγινε σχεδόν σε ολόκληρη τη χριστιανική Δύση.

(Φυσικά, στην ουσία δεν υπάρχει κανένα “εμείς ως Δύση” αφού σε κάθε κοινωνία υπάρχουν διαφορετικά συμφέροντα και στην πραγματικότητα διαφορετικοί κόσμοι, οπότε από κει και πέρα ξεκινά η άμεσα πολιτική κουβέντα σχετικά με το πώς θα γίνουν όλα τα παραπάνω)

Όπως πολύ εύστοχα είχε γράψει κάποτε το παλικάρι που τρέχει το stand-up comedy archives blog, με αφορμή δύο αντίθετες περιπτώσεις θρησκευτικής φύσης διαμαρτυριών (η μία μουσουλμανική και η άλλη χριστιανική), “η ελευθερία της έκφρασης δεν δοκιμάζεται σε βάρος των κάθε φορά άλλων, αλλά όταν αφορά αυτά που συμβαίνουν δίπλα μας”. Φυσικά μιλούσε για μια πολύ συγκεκριμένη πλευρά του θέματος, αλλά νομίζω ότι αυτό που είπε μπορεί να εφαρμοστεί γενικά πάνω στο ζήτημα της θρησκείας και της καταγωγής.


#1082

ok, you’ve got a point

Ε μα γι’αυτο το λεω! Αν ειναι το μαθημα σε ιδια φαση με τα θρησκευτικα, δεν προκειται να βοηθησει.

Οχι, σε καμια περιπτωση δεν πιστευω να πιστευει κανεις κατι τετοιο (για το φονταμενταλισμο). Κουβεντα γινεται για το ποσο αντικειμενικη θα ειναι η παρουσιαση αυτου και οχι στο στυλ “Κοιταχτε ποσο γαματο ειναι το Ισλαμ”.

Σε σχεση με το προηγουμενο μου σχολιο, η ερωτηση μου ειναι κατα ποσο θα παρουσιαστουν και τα θετικα και τα αρνητικα.

τα λινκς τα εβαλα καθαρα επειδη μου ειπες οτι δεν εισαι σιγουρος κατα ποσο ισχυει οτι δεν αντιμετωπιζονται ισοτιμα οι γυναικες. Δεν ηθελα να δειξω τιποτα αλλο

Ναι, δεν αντιλεγω. Υπαρχουν παντως αποψεις και απο τις 2 πλευρες. Και οτι εχουν βοηθησει, αλλα και οτι δεν εχουν.
Το σχολιο απο το faq, πηγαινε στο αποπανω, στα στοιχεια οτι ο αντρας ειναι πιο ευνοημενος και οχι στο αν τα councils βοηθαν ή οχι την γυναικα.

Και γιατι να μην υπαρχει μοναχα ενας νομος?
Θελεις διαζυγιο? Πηγαινε μεσω των νομιμων οδων!

Ναι συμφωνω γι’αυτο.
Αλλα και οποια βοηθεια γινεται μεσω πχ οργανωσεων για human rights κλπ δεν νομιζω οτι βλαπτει κανενα? (δεν μιλαω για παρεμβατικους νομους τυπου σαρκοζι)

Ναι ρε συ, συμφωνω. Εννοειται οτι πρεπει να σεβομαστε τα πιστευω του καθενος.
Τωρα το γιατι ασχολουμαι με το ισλαμ, μη ξεχνας, οτι προς το παρων ζω σε μια χωρα που σου δινει περισσοτερα ερεθισματα για κουβεντα για αυτη τη θρησκεια, απο οτι η Ελλαδα.


#1083

Που θες να ξέρω :frowning:
Μήπως είμαι στην επιτροπή που γράφει το βιβλίο για το μάθημα;
Ειλικρινά, ασχολείσαι υπερβολικά μ’ αυτό το θέμα.
Άστους να βγάλουνε τα μάτια τους μωρέ!

:cry:
[I]Μα-κι-απ’αυτό-μόνο-μπορεί-να-κάνει-κανείς-αν-θέλει.[/I]

Μεγάααααλη κουβέντα.
Οι αυτοαποκαλούμενες “οργανώσεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα” πολύ συχνά υποκινούνται/καθοδηγούνται από κυβερνήσεις/πολιτικές δυνάμεις/οικονομικούς κύκλους (ή αντικειμενικά εξυπηρετούν τα συμφέροντά τους) με στόχο την προώθηση πολιτικών αποσταθεροποίησης ολόκληρων χωρών/περιοχών, ιμπεριαλιστικών/επεκτατικών επεμβάσεων, οικονομικής διείσδυσης μονοπωλίων σε νέες αγορές κτλ.
Οπότε άστο καλύτερα. Πολύ grey area φάση.

Καλά, αυτό κάνει μπαμ. Αν δεν το χα καταλάβει ότι ως “καινούριος” σε μια ξένη χώρα με πολύ Ισλάμ έχεις φάει τα -μάλλον προσωρινά- κολλήματά σου, θα έλεγα ότι μας προέκυψε άλλος ένας ιδεοληπτικός σπαζαρχίδης και θα σε είχα στείλει στο διάολο εδώ και πολλές σελίδες :!:

Απλά επειδή εδώ και μέρες μ’ έχεις καταστρέψει, όποτε μπαίνω αργά το βράδυ στο φόρουμ βλέπω ότι έχουμε και απόψε κλασσικά απάντηση signal στην “Εκκλησία” και απλά ΔΕ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΜΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΩ, ΚΑΚΟΥΡΓΕ, ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι το χουμε εξαντλήσει κάπως το θέμα. Άστο να πάει στο διάολο. Σε ικετεύω :!:
Έχουμε κι άλλα θέματα να συζητάμε εδώ…


#1084

Μαλάκες έχετε θέσει νέα standards…:stuck_out_tongue:


#1085

Αυτά δεν είναι τίποτα, σπόρε.
Που να βλεπες κάτι αρχαίους διαλόγους (όταν πήγαινες Γυμνάσιο ακόμα).


#1086

Πάντως απορώ ρε θείο, όταν τελειώνεις το ποστ θυμάσαι τι έγραψες στην αρχή ή σε τι ποστ απαντάς ή κάνεις scroll up/down για να κοιτάξεις? :stuck_out_tongue:


#1087

Μάλιστα. Μας φορτώσανε και Αλτσχάιμερ τώρα.

[SPOILER]Ε, στο περίπου μωρέ.[/SPOILER]


#1088

ωραια,
κατσε να βγαλω το βιβλιο με τις προφητειες του γεροντα
και ερχομαι… :stuck_out_tongue:


#1089

Τι είναι αυτά που λέει αυτός ρε; Τον αγιατολάχ της Θεσσαλονίκης τον ρώτησε πρώτα;
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/pope-francis-assures-atheists-you-dont-have-to-believe-in-god-to-go-to-heaven-8810062.html

Έχει και πολύ ψωμί στα σχόλια από κάτω.
Ταλιμπάν νο 1
[B]“I am a pentecostal Christian, so I have enough biblical knowledge to know that what the Pope is saying is completely false.”[/B]
Ταλιμπάν νο 2
[B]“I think that this Pope is, potentially, a key player in the end times.”[/B]

Λέει ο πάπας, “[B]God?s mercy has no limits if you go to him with a sincere and contrite heart. The issue for those who do not believe in God is to obey their conscience.[/B]”.
Ερμηνεύει ο ταλιμπανέζος, [B]“this idea out there that “you can be your own god.” That’s flat out evil”[/B]


#1090

από τις λίγες φορές που θρησκευτικός άρχοντας λέει κάτι σωστό και οι φανατίλες πέσανε να τον φάνε στα σχόλια.

να συμπληρώσω τον radical με άλλον έναν από τους ταλιμπάν που σχολιάζει τον πάπα.
ταλιμπάν3 : This man is an abomination to the faith of Christianity…This man is cracked and will send many to hell for his Godless faith…


#1091

Ο Φραγκίσκος είναι ευχάριστη έκπληξη γενικά (στα λόγια τουλάχιστον) και φαίνεται να έχει διάθεση να ταράξει τα λιμνάζοντα νερά στο Βατικανό και όχι μόνο.


#1092

Εγώ πάλι είμαι της άποψης ότι η Καθολική Εκκλησία προσπαθεί απεγνωσμένα να κάνει άνοιγμα και σε άλλες “αγορές” πλην των γνωστών που έχει καβάτζα και ξέρει ότι θα περάσουν πολλά χρόνια μέχρι να πρέπει να ξαναπαλέψει γι’ αυτές, βλ. Ιταλία/Ισπανία/Πολωνία/Ιρλανδία/Λατινική Αμερική, και γι’ αυτό το λόγο κάνει ό,τι μπορεί για να αναβαθμίσει το προφίλ της και να γίνει πιο φιλική και ελκυστική προς το πρότυπο του liberal ψιλοάθεου/ψιλοαγνωστικιστή/υπέρ του γάμου των gay ατόμου που με εφαλτήριο τη Βρετανία και κατά δεύτερο λόγο τις ΗΠΑ εξαπλώνεται γοργά.

Όσο για τον Πάπα, δεν αποκλείεται να προσπαθεί κι ο ίδιος να αναβαθμίσει το προφίλ του. Από πάλαι ποτέ συνεργαζόμενος με το δολοφονικό καθεστώς Βιντέλα στην Αργεντινή, υπερασπιστής της προσέγγισης της Εκκλησίας με τους “απ’ έξω” σήμερα…

Κατά τ’ άλλα εννοείται ότι δε με χαλάει να βλέπω την Καθολική Εκκλησία να κάνει τέτοιες ιστορικές κωλοτούμπες, για την ακρίβεια ψοφάω στα γέλια με το χέρι που τρώει από “κάτω”, είτε από το δικό της “ποίμνιο” είτε από τους νέους φονταμενταλιστές, δηλαδή τους πάσης φύσεως φανατικούς προτεστάντες… άντε, πολλούς αιώνες είχαν αυτοί οι δύο να μας προσφέρουν τζέρτζελα!


#1093

Βάσει της Καινής Διαθήκης και λοιπών κεντρικών χριστιανικών κειμένων, πολύ σωστά τον ερμηνεύει ο “ταλιμπανέζος”.


#1094

Πολύ σοβαρότητα έπεσε για αυτό λέω να χαλαρώσω την κουβέντα λιγάκι με τον… Φερμπι που αν δεν το ξέρατε σας το λέω εγώ (η μάλλον μας το λέει ο Πατερ Σαββας)… είναι δαιμονισμένος!!!

(ακολουθεί φώτο ντοκουμέντο)

[SPOILER][/SPOILER]

https://www.youtube.com/watch?v=0f53yTzp9Vg

το ειδα πρωί πρωί και σχεδόν μου βγήκε ο καφές από την μύτη :lol::lol::lol::lol:

(το πανηγύρι ξεκινά στο 5ο λεπτό)


#1095

νταξει τρολαρει ο παππας!!! :stuck_out_tongue:

ολα τα λεφτα ομως η φατσα της γριας!!!


#1096

ΑΧΑΧΑΑΧΑΧΑΧΑΧΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΑΧΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΑΧΑΧΑΧΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ ΜΑΛΑΚΑ ΩΡΥΟΜΑΙ!!! ΟΛΟΚΛΗΡΟΝ ΔΙΑΒΟΛΟΝ!!! ΔΕΚΑΠΕΝΤΕ ΜΙΚΡΟΤΣΙΠ!!! ΠΡΟΣΕΞΕΤΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΔΑΙΜΟΝΙΟ!!! ΒΓΑΖΕΙ ΚΡΟΤΟΥΣ!!! ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ Η ΠΟΡΝΕΙΑ ΜΕΣΑ Σ’ ΑΥΤΟ!!!

εδιτ: Είπε πάντως και μια αλήθεια: “εγώ προσέχω τα πρόβατα που μου έδωσε ο θεός μου”…:stuck_out_tongue:


#1097

δεν είναι δυνατόν τέτοιοι τύποι να αντιπροσωπεύουν τον χριστιανισμό.κάπου έχουν χάσει το νόημα του “αγαπάτε αλλήλους”


#1098

ποιόν από τους 2 εννοείς;


#1099

για τον θρησκευτικό άρχοντα μιλάω.τον άλλον δεν τον σχολιάζω καν.


#1100

http://www.videoman.gr/49402

Μετανοειτε.