Εκκλησία


#1181

Δηλαδή φίλε Θανάση εσύ πιστεύεις στον Θεό επειδή διάβασες 5 άρθρα στο wiki ?


#1182

Όχι, μάλλον πιστεύει επειδή φοβάται.


#1183

Τι να φοβηθω ρε Παντελή;

@vagalex Το θέμα το έχω ψάξει πολύ και συνεχίζω να το ψάχνω. Παρέθεσα τα άρθρα από το Βίκι ως πιο αντικειμενικα και ουδετερα. Δεν ξέρω πως κατέληξες στο συμπέρασμα αυτό.


#1184

Πως όταν πεθάνεις, μετά δεν έχει τίποτα. Απλό είναι. Εκεί πατάνε όλες οι θρησκείες αγαπητέ Θανάση.


#1185

εχει ! κολυβα για τους αλλους.


#1186

@dmembra

Είναι μια υπόθεση, μπορεί σωστή, μπορεί λανθασμένη. Πάντως παραμένει μια υπόθεση και είναι ατάκα ενός ηθοποιού που δηλώνει αθεος.

@freedomofrock
Επειδή μίλησες ωραία, και επειδή είμαστε ψιλο-συναδελφοι θα σου απαντήσω μόλις βρω pc, γιατί από το κινητό είναι σκότωμα.


#1187

Φίλε Παντελή, αν δεν υπάρχει κάτι μετά, θα γίνουμε όλοι χώμα. Αν υπάρχει, κάποιοι θα πάνε στο champions league και άλλοι στο ερασιτεχνικό.


#1188

αληθεια το πιστευεις αυτο ;

Δεν εννοω οτι οκ δεν γαμιεται ας σκοτωσουμε , ας κλεψουμε , ας ειμαστε παιδεραστες , αλλα ενας που κανει ας πουμε συμβατικη ζωη , προσπαθει για το καλο το δικο του ,της οικογενειας του και των γυρω του, θα παει στο ¨"ερασιτεχνικο" επειδη δεν πιστευε και ο αλλος που ηταν παντα πιο ξυνος , θα παιζει “τσου λου” , επειδη πιστευε ;


#1189
  1. Πάντως οι ανθρώπινες παρεμβάσεις που έχουν γίνει στο έργο και τη ζωή του Χριστού (που ούτε εγώ έχω λόγο να αμφισβητήσω την ύπαρξη) έχουν προσθέσει σε αυτή τη “διδασκαλία”, εκατοντάδες άλλες πτυχές στον μπούσουλα που λες. Εγώ δέχομαι, σέβομαι και μάλιστα επικροτώ το δόγμα αγάπης του Χριστού. Αλλά τα χρόνια έχουν περάσει και οι διδασκαλίες όπως έχουν γραφτεί και ακολοθούνται πιστά (αν θες απάντησέ μου ιδιαίτερα σε αυτό το σημείο) στα εκκλησιαστικά βιβλία είναι τουλάχιστον αναχρονιστικές για μένα. Επίσης υπάρχουν τεράστιες ανακρίβειες, ή μάλλον ανακολουθίες, σε αυτά που δίδαξε ο Χριστός και σε αυτά που διδάσκει ή υπαγορεύει η χριστιανική εκκλησία.

  2. Νομίζω ότι οι περισσότεροι εδώ μέσα, άθεοι και μη (εγώ δηλώνω agnostic) δεν αμφισβητούμε την ύπαρξη του Ιησού ούτε έχουμε θέμα με την ανεξιθρησκεία και την προσωπική πίστη. Νομίζω ότι τα πιο καίρια ερωτήματα είναι:

  • Συμφωνείς με τον τρόπο που διδάσκεται, εφαρμόζεται (χωρίς επιλογή κατ’ εμέ για κάτι εναλλακτικό) ο Χριστιανισμός στην Ελλάδα εν προκειμένω και καθοδηγείται το όλο σύστημα της οργανωμένης θρησκείας;
  • Από που προκύπτει ότι ο άγιος/φοβερός/μάγκας (όπως τον είπες) άνθρωπος αυτός που έζησε 2000 χρόνια πριν, είναι αυτός ή μέρος αυτού που έφτιαξε τον κόσμο μας;
  • Δέχεσαι τα γεγονότα που οδήγησαν τη γέννησή του όπως περιγράφονται στα βιβλία αυτά που λες;(κρίνος - Θεοτόκος κτλ)
  • Πως ορίζεις τον Θεό ως έννοια έτσι ώστε να μπορέσουμε να απαντήσουμε και εμείς. Και επίσης αν ο Θεός για τον οποίο μιλάει ο Χριστιανισμός είναι αυτός που είναι, πως αποδεικνύεις την ύπαρξή του (δηλαδή του πατέρα του υπαρκτού προσώπου Ιησού).

Επίσης δε νομίζω ότι κάποιος άθεος, βουδιστής ή ινδουϊστής ή οτιδήποτε δε θα ήθελε να υπάρχει γη και αγάπη σε όλον τον κόσμο. Το να οικειοποιείσαι την θεωρία αυτή ως προϊόν του Χριστιανισμού είναι παράλογο, εκτός κι αν δεν κατάλαβα καλά το παρακάτω:

ΟΚ, προφανώς και είναι το τέλειο… Όλες οι λογικές θρησκείες αυτό λένε στον πυρήνα τους. Για μένα οι θρησκείες ήταν ιδιαίτερα χρήσιμες 5-10 αιώνες πριν γιατί επιτελούσαν αυτόν ακριβώς το ρόλο, απουσία οργανωμένης Παιδείας και παγκόσμια δεκτών ηθικών αξιών: Να δείξουν το δρόμο στους “πτωχούς τω πνεύματι”. Στο σημερινό κόσμο όπου η επιστήμη έχει προχωρήσει τόσο, πέραν των καλοδεχούμενων διδαχών για το τί είναι ηθικό και τί όχι (που και αυτό αμφισβητίσιμο είναι γιατί η ανθρώπινη εμπλοκή έχει δηλητηριάσει τις αρχικές διδαχές του Ιησού - πχ. Άβατο όπως είπε κάποιος πριν) θεωρώ ότι είναι εξωφρενικό να περιμένουμε από την Εκκλησία να μας πει τι έγινε με τον κόσμο, πως να μεταφράσουμε τα θαύματα και κυρίως να εξακολουθεί να “ποινικοποιεί” τις συμπεριφορές (αμαρτίες, κόλαση, μην φας τότε, μη μοιχεύσεις, μη ζηλέψεις κτλ). Και το θεωρώ εξωφρενικό γιατί εκμεταλλεύεται τα πιο αδύνατα στρώματα του πληθυσμού (ηλικιωμένους, κόσμο με λιγότερη πρόσβαση σε ενημέρωση) βασιζόμενη στο πιο ιερό πράγμα (για να χρησιμοποιήσω εκφράσεις της) στον κόσμο: Την πίστη στο αναπόδεικτο. Πόσο βολικό ε; Δεν μπορεί να αποδειχθεί αλλά πίστευε.

Λοιπόν επειδή έχασα και τον ειρμό μου :smiley: νομίζω ότι η κόντρα αυτή είναι πιο εύκολη να λυθεί απ ότι περιμένουμε, ειδικά ανάμεσα σε κόσμο λογικό και με επιχειρήματα. Απλά μπλέκεται λίγο η αντιδραστικότητα από το πουριτανό περιβάλλον στο οποίο μεγαλώσαμε, η απουσία ή στραγγαλισμός εναλλακτικής στην χώρα που μεγαλώσαμε και πάνω από όλα το ανθρώπινο δημιούργημα της οργανωμένης θρησκείας. Αν τα αφαιρέσουμε δε νομίζω ότι (έστω εμένα) μας χωρίζει κάτι τρομερά ουσιώδες.

Αγάπη και αλληλοσεβασμό δίδαξε το κεντρικό πρόσωπο του Χριστιανισμού και είναι more than welcome σαν ιδέα/θεωρία. Τώρα το αν οι Χριστιανοί θέλουν να προσωποποιούν ντε και καλά και να λένε “ναι αλλά ποιος τα είπε πρώτος γατάκια όλα αυτά;”, οκ, εγώ δεν έχω πρόβλημα να λατρεύετε το πρόσωπό του και την οικογένειά του πιο πολύ από αυτά που δίδαξε αλλά εγώ θα μείνω στην ουσία (κατ’ εμέ) και αν πρέπει να “προσκυνήσω” ή θαυμάσω κάποιον, αυτός θα είναι ο συνάνθρωπός μου που θα τα εφαρμόσει αυτά παρά ο ιδρυτής τους, που άλλωστε μας έχει αφήσει εδώ και χιλιάδες χρόνια.

ΥΓ: Βαριέμαι να το ξαναδιαβάσω για ορθογραφικά.


#1190

Δε θα το μάθουμε ποτέ αυτό :slight_smile:.

@plex27 πολύ ωραίο post, πρόλαβα και τον @drenie στην καρδιά. Έχει επιδείξει χαρακτηριστική ολιγωρία τώρα τελευταία στο θέμα “καρδιά”…


#1191

αυτό το θέμα πλάκα πλάκα ξέχασα να το θίξω (περί ζωής μετά τον θάνατο) αλλά λίγο πολύ το βάζω εκεί που λέω περί ποινικοποίησης. Δε νομίζω να τα έχει πει πουθενά αυτά ο Χριστός αυτά, βέβαια δεν ξέρω κιόλας γιατί δεν έχω διαβάσει Π/Κ διαθήκη.

Για τις καρδούλες, γίνεσαι καλύτερος γιατί σε έχουμε στην τσίτα :stuck_out_tongue:
Και εγώ έγινα γρήγορος και διόρθωσα 2 ορθογραφικά πριν με διορθώσεις!


#1192

@thanasis380 Όπως καταλαβαίνεις το θέμα είναι αρκετά “πολύπλοκο” για να αρχίσει ο καθένας μας τα σεντόνια εδώ μέσα. Απ’την άλλη το youtube βρίθει με κλόουν κάθε είδους που κοροϊδεύουν ή χλευάζουν εκατέρωθεν.

Αν δεν βαριέσαι και χωρίς να προσπαθήσω να σε πείσω για τίποτα -περισσότερο για κους κους- δες αυτό που θεωρώ ότι μπορεί κάποιος να το εκλάβει σαν τροφή για σκέψη και όχι προσβλητικό.


#1193

Προφανώς όχι.
Όποιος είναι αυτά που περιγράφεις και λέει ότι πιστεύει, το πιθανότερο είναι ότι δεν πιστεύει, αφού η πίστη χωρίς τα ανάλογα έργα δεν έχει καμία αξία. Αυτό έκαναν και οι φαρισαιοι.

Τώρα αν κάποιος είναι καλός άνθρωπος, αλλά δεν πιστεύει , προφανώς δεν τον ενδιαφέρει σήμερα που μιλάμε το όλο αυτό σύστημα, οπότε δεν τον ενδιαφέρει να παίξει ερασιτεχνικό. Έχει κάνει ήδη τη συνείδητη επιλογή του.

Για παράδειγμα ο Παντελής που είναι γάμω τα παιδιά, βοηθάει τους άλλους κλπ, αλλά δεν πιστεύει σε κανένα Θεό, γιατί να δυσαρεστηθεί αν πάει στο ερασιτεχνικό, αφού από τώρα λέει ότι εκεί θέλει να πάει.

(Παντελή γράφω για σένα, επειδή δεν είσαι παρεξηγιαρης).


#1194

Σε σχέση με αυτό που σου είπε ο @Voider και επίσης σε σχέση με αυτό που ανέφερες εσύ για το κοινωνικό στίγμα, θεωρώ πως ναι είναι επανάσταση. Δηλαδή αν μένεις σε πόλη και δεν πηγαίνεις στον επιτάφιο κανείς δεν ενδιαφέρεται.

Επειδή όμως μίλησες για χωριό, εκεί είναι διαφορετικά τα πράγματα. Αν δεν πας στον επιτάφιο του χωριού σου στιγματίζεσαι κοινωνικά. Αμέσως θα σου κολλήσουν την ταμπέλα ότι είσαι άθεος, αιρετικός, μασώνος, μάρτυρας του Ιεχωβά κτλ. Δεν ζω σε χωριό αλλά ξέρω τι γίνεται.

Επομένως ναι, είναι επανάσταση το να μην πηγαίνει κάποιος στον επιτάφιο. Θέλει καρύδια, δεν το κάνει ο καθένας. Ειδικά σε μια κλειστή κοινωνία που όλοι ζουν με βάση το τι θα πει ο κόσμος.

Στην τελική πρέπει να αναλαμβάνουμε και το κόστος αυτού που λέμε ότι πιστεύουμε. Όχι να το παίζουμε άθεοι σε κατ’ ιδίαν συζητήσεις αλλά να ακολουθούμε τους χριστιανούς σε όλα όσα κάνουν. Ένα παράδειγμα πάνω σε αυτό: Δεν γίνεται να δηλώνεις άθεος αλλά στην αστυνομική σου ταυτότητα να γράφεις ότι είσαι χριστιανός ορθόδοξος. Είναι εντελώς παράλογο.

Δεν λέω ότι κάποιος που δεν πιστεύει θα πρέπει να διαγράψει όλα τα χριστιανικά έθιμα. Δηλαδή και αρνί θα φάει το Πάσχα και κόκκινα αυγά θα βάψει αν γουστάρει.

Αλλά να τρέχεις στον επιτάφιο όπου κλαίνε και θρηνούν για το Χριστό που τον σταύρωσαν οι Ρωμαίοι, όταν εσύ θεωρείς ότι ο Χριστός ήταν ένα παραμύθι, εμένα τουλάχιστον μου ακούγεται περίεργα. Πώς θα σας φαινόταν ας πούμε κάποιος που λέει ότι δεν πιστεύει στο Δία αλλά όμως να πηγαίνει κάθε χρόνο στο Λιτόχωρο στα Προμήθεια, την ετήσια γιορτή που γίνεται για τους λατρευτές του δωδεκάθεου.


#1195

Και κάτι που ξέχασα στο προηγούμενο σεντόνι μου. Θα είχε ενδιαφέρον να μάθουμε ποιος είναι ο λόγος (ή περισσότεροι λόγοι) που οδηγούν έναν άνθρωπο να ψαχτεί σε αυτό το θέμα, να πιστέψει και να ακολουθήσει τις - ας τις πούμε έτσι - τελετουργίες και παραδόσεις μια θρησκείας (με την ευρύτερη έννοια, εκκλησία συμπεριλαμβανομένου δλδ).

Ενδεικτικά αναφέρω απόψεις που έχω ακούσει:

  • Επειδή δεν ξέρουμε τι έγινε πριν το Big Bang ή πως προέκυψε η ύλη: Αν αυτός είναι ο βασικός λόγος, τότε πραγματικά εγώ, χωρίς ειρωνεία, σέβομαι καθολικά την επιλογή σου να καταφύγεις στο μεταφυσικό. Προσωπικά με ιντριγκάρει αυτή η ερώτηση αλλά δεν είναι με τυραννάει ούτε με αποτρέπει από το να ζήσω τη ζωή μου όπως κυνικά έχω επιλέξει. Είναι πολύ ωραία αυτή η απορία αλλά προσωπικά δεν με απασχολεί και δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι αυτός είναι ο λόγος που η μάνα μου, η γιαγιά μου και ο θείος μου είναι θαμώνες στην εκκλησία.

  • Η ανάγκη του ανθρώπου να πιστέψει ότι υπάρχει κάτι ανώτερο από αυτόν: Και πάλι respect και δεκτό. Δυστυχώς και πάλι (ναι ξέρω είμαι κυνικός και ωμός ρεαλιστής) δε με απασχολεί αυτή τη στιγμή αυτή η ερώτηση.

Για να μην μακρυγορώ πάλι, αυτές οι 2 απαντήσεις μπορεί να σου δοθούν από αρκετούς αλλά νομίζω ότι η αλήθεια είναι άλλη και ας με διορθώσει, όπου κρίνει απαραίτητο ο @thanasis380 ή οποίος άλλος θέλει.

  • Οι περισσότεροι επιλέγουν τη συγκεκριμένη θρησκεία είτε επειδή εδώ γεννηθήκαμε και μεγαλώσαμε χριστιανοί (κατά τον ίδιο τρόπο που αν είχαμε μεγαλώσει στη Συρία τώρα θα τρέχαμε, you get my point), δεν μάθαμε άλλη θρησκεία και ανακαλύπτωντας ενώ μεγαλώναμε τις θεωρίες του, καταλήξαμε στο να συμφωνούμε ότι, ναι, τελικά αυτός είναι ο μοναδικός θεός… αλλλά ελπίζω ότι μπορείτε να διακρίνετε ήδη που έγκειται η αμφιβολία μου ε;
  • Ο μπαμπούλας της εκκλησίας που ανέφερα και στο προηγούμενο post μου. Παντού και πάντα. Βαθιά ριζωμένος μέσα στα αθώα μυαλά μικρών παιδιών που δεν έχουν την ικανότητα ούτε να σκεφτούν ούτε να κρίνουν. Και που, ακόμα και επιστήμονες να γίνουν, έχουν περάσει τόσα χρόνια από τότε που τους έγινε βίωμα που είναι δύσκολο να αμφισβητηθεί. Μιλάω για το τι είναι κακό και καλό, πως πρέπει να ζεις και τι θα γίνει (μουχαχα) όταν πεθάνεις.
  • Το γεγονός ότι ο άνθρωπος στις στιγμές της αδυναμίας του, θέλει να πιστεύει ότι θα γίνει ένα θαύμα και θα τα καταφέρει. Ρομαντικό, ωραίο και μακάρι να είχε ο καθένας το θαύμα που ήθελε αλλά το βρίσκω πολύ εγωιστικό να πιστεύεις σε κάτι μόνο και μόνο για να στο ξεπληρώσει. Να αγοράσεις θαύματα με πίστη. Βασικά ενισχύει την άποψή μου ότι ίσως οι οργανωμένες θρησκείες εφευρέθηκαν για να καλύψουν το δικό μας εγωισμό και κάποιες κότσαραν από πίσω και ένα όντως υπαρκτό και αξιομνημόνευτο πρόσωπο για να ενισχύσουν το “εμπόρευμά” τους (βιτρίνα).

Τελικά πάλι βγήκε μίνι σεντόνι. Το ερώτημα είναι “γιατί πιστεύεις;” Νομίζω ότι ξέρουμε τι θα απαντούσαν οι πιο πολλοί. Αν το συνδυάσουμε μάλιστα με το ποιοι είναι αυτοί που το λένε, τότε έχουμε μια καλύτερη εικόνα για το γιατί υπάρχουν οργανωμένες θρησκείες, γιατί πολύς κόσμος πλέον τις απορρίπτει και γιατί απομακρυνόμαστε από αυτό που θα ήταν, νομίζω, αποδεκτό από όλους: Την ατομική πίστη και δικαίωμα στην πνευματικότητα του καθενός, σε ό,τι και αν πιστεύει.

ΥΓ: Θανάση ίσως απομακρύνθηκα λίγο από το ερώτημα που έχεις θέσει και πήγα στο “όλοι οι μη πιστοί στον Χριστιανισμό” VS “οργανωμένη θρησκεία” αλλά η ερώτηση “για ποιο λόγο πιστεύεις” εξακολουθεί να ισχύει, μαζί με τις προηγούμενες στο άλλο post μου :blush:


#1196

Αυτο για τα τσαμπιονς ληγκ κ τα ερασιτεχνικα. Ο Λενος Χρηστιδης επισης εγραψε οτι ο θεος δεν ειναι πορτιερης. Οποιος καταλαβε, καταλαβε.


#1197

Όπως ξαναείπα, θεωρώ ότι όποιος πιστεύει, το κάνει γιατί δεν μπορεί να δεχτεί το σενάριο να μην υπάρχει τίποτα απολύτως μετά τον θάνατο. Όλα από εκεί ξεκινάνε, ο άνθρωπος θέλει με κάποιον τρόπο να νιώσει “αθάνατος”. Η θρησκεία του προσφέρει αυτό το ενδεχόμενο.


#1198

Μα είτε πιστεύεις είτε δεν πιστεύεις, ο άλλος κόσμος των Χριστιανών, αν υπάρχει, είναι εκεί! Άρα θα τον βιώσεις όπως και να 'χει.

Αν βέβαια υπάρχει “πόρτα” τότε ποιο θα είναι το κριτήριο, είναι το φλέγον ζήτημα: Το αν είσαι χριστιανός; Μα είναι δυνατόν; Αυτό έχει να κάνει με το που γεννήθηκες κυρίως. Άρα έχει να κάνει (βλ. δίκαιος θεός) με το αν ήσουν καλός άνθρωπος (γενικά μιλώντας, simplification). Άρα είτε πιστεύεις είτε όχι, στον ίδιο προορισμό καταλήγουμε. Το θέμα είναι πως. Αν εσύ θες τη διδασκαλία για να κρίνεις τι είναι ηθικό, καλό κτλ. δεν έχω θέμα. Εγώ απλά διαλέγω άλλα εφόδια για να φτάσω εκεί PLUS τρώω σουβλάκια την Μ. Παρασκευή και κάνω σεξ χωρίς γάμο.


#1199

Κάτσε να φωνάξω πάτερ Κλεομένη να σου πει ακριβώς που θα πας μασονάκι!


#1200

καπως ετσι προσπαθησα να του το πω, οτι δε χρειαζεται να υποκρινεται και να πηγαινει αν δε θελει, αλλα αυτος εδωσε περισσοτερη σημασια στη τελευταια προταση και το ειδε πιο ιστορικα το θεμα σαν κατι που οφειλουμε να σεβαστουμε.

οταν βλεπεις τους αλλους να πεφτουν απο το γκρεμο επειδη πιστευουν οτι θα σωθουν, δε πεφτεις κι εσυ γιατι το καναν ολοι. εκτος αν πιστευεις οτι αξιζει να πεθανεις για χαρη τους.

μεγαλη επανασταση οπως ειπα δεν θα υπαρξει οσες εκκλησιες κι αν καουν. απλα η ανθρωποτητα θα αποκτησει λιγη ακομα γνωση και λογικη και θα το ξεπερασει. και μετα θα το βλεπουμε σαν κατι πρωτογονο και γραφικο οπως τωρα τη Λουκα.