Απλα, επειδη εφερες ως παραδειγμα τους RATM …αν εισαι αυτων των αποψεων, ειναι ευκολο να τις υποστηριξεις με τους στιχους τους.
Με τους RUSH, ομως, δεν ισχυει κατι τετοιο.
Ασχετα απο το τι ηταν ο Neil, δε νομιζω οτι σου δινει τη δυνατοτητα να μεταφρασεις τα κομματια του οπως θες για να στηριξεις οποιαδηποτε αποψη.
Γι’ αυτο ειπα τη λεξη “αυθεντια”.
Τωρα για το αλλο με τους κανονικους ή γιαλατζι αναρχικους, ειναι αλλη κουβεντα και αρκετα μεγαλη και οσο δικαιολογημενη ειναι απο πλευρας σου, αλλο τοσο ειναι και επιλεκτικη, θα ελεγα.
Για να μην κουραζουμε το θρεντ αλλο, αν θες τα λεμε ιδιαιτερως περαιτερω.
Καλά Mule συνέχεια την ελεύθερη βούληση επικαλεισαι και θα κοτσάρεις και κάνα στιχάκι του peart ή κάνα τσιτάτο του Friedman αλλά όσον αφορά το θέμα του που, πως, πότε και με ποιο τρόπο θα κινηθεί η “ελεύθερη” αγορά, οι καταναλωτές, εργαζόμενοι, εργοδότες κτλ. είναι όλα υπολογισμένα λες και βγαίνουν με αλγόριθμο. Τι από τα 2 ισχύει τελικά?
Aκριβώς όπως τα γράφεις. Και άιρον Άρη, δεν τίθεται κανένα θέμα “αυθεντίας”, άλλωστε αν είδες τι έγραφα πάνω από τους στίχους των Rush στο προηγούμενο μου ποστ, η ιδέες αυτές δεν είναι για οπαδιλίκα και τυφλή αποδοχή. Ενθαρρύνουν τον καθένα να ψάχνει και να κρίνει ο ίδιος.
Και προφανώς η αναφορά στον Peart γίνεται γιατί συμπίπτει η αντίληψη μας για αρκετά πράγματα. Και γενικά οι libertarian αναφορές στους Rush είναι πάμπολλες, σε όλη τους την καριέρα. Αν κάποιος έχει τόσο πρόβλημα με αυτό ας μην τους ακούει, ας μείνει με τον Μάνου Τσάο που παίζει έτσι ωραία #-o, άντε και τους RATM που λέει ο Γιάννης που είχαν και κάποιες καλές μουσικές στιγμές!
Συγνώμη αλλά δεν καταλαβαίνω την ερώτηση και ας διάβασα το ποστ σου 2-3 φορές…:-s
Αν θέλεις να γίνεις πιό σαφής για το ποιά είναι “τα 2” που ρωτάς αν ισχύουν…
Και δεν καταλαβαίνει πόσο εκτίθεται με αυτό που γράφει! Η πεμπτουσία της δημοκρατίας είναι να μπορείς να ψηφίζεις τη μία τον ένα και την άλλη τον άλλο, αλλά αυτό είναι κάτι που χλευάζεται στην “κατήχηση” που λαμβάνουν ορισμένοι…
‘Οπως είχε πεί και ο ιστορικός τους ηγέτης που ανέφερα στο προηγούμενο ποστ: "Όταν το πρόβατο φύγει απ’ το μαντρί, λύκος να φάει τη μάνα του". :lol::lol:
Απλό είναι. Ελεύθερη βούληση και ντετερμινισμός είναι δυο εντελώς αντίθετα πράγματα οπότε όταν κάνει προβλέψεις για την κίνηση της ελεύθερης αγοράς θα πρέπει ή να δεχτείς ότι η ελεύθερη βούληση δεν ισχύει ή ότι λειτουργείς σαν τον κάλχα.
μη μου παριστανεις ομως (οχι εσυ, το αλλο το προβατο) απο τη μια τον die hard φιλελευθερο κι απο την αλλη να μου ψηφιζεις τους “κρατιστες” της ΝΔ επειδη ενιωσες να απειλεισαι απο τον τσιπρα (γελαει ο κοσμος)
αυτο δεν ειναι η πεμπτουσια της δημοκρατιας αγαπητο προβατακι, αυτο ειναι η πεμπτουσια της κωλοτουμπας και θυμιζει αυτους που ψηφιζαν μια πασοκ και μια νδ αναλογα ποιος τους εξυπηρετουσε καθε φορα καλυτερα
αντε και ΧΑ σε λιγο για να μη σου παρει το σπιτι ο αλεξης
Ναι, απλα οταν το κανεις ακριβως απο κατω απο τον τροπο που οριζεις το φιλελευθερο ατομο, μαλλον του δινεις συγκεκριμενη χροια …και οι στιχοι αυτοι θα μπορουσαν να εχουν την ακριβως αντιθετη μεταφραση.
Τωρα, αν η πεποιθηση σου οτι ταιριαζεις με τον Peart, αρκει για να μεταφραζεις κατι πιθανολογωντας οτι αυτο ΘΑ εννοουσε …it’s ok for me.
To θεμα ειναι να μη μετατρεπεις τις “αναφορες” σε “αποψεις” (σου).
O “ντετερμινισμός” και ως όρος και ως πεποίθηση είναι… άλλου παπά ευαγγέλιο :p.
H libertarian θεώρηση για την ελεύθερη αγορά δεν είναι πως θα μας οδηγήσει όλους σε έναν παράδεισο, όπου όλα θα είναι ιδανικά και τα όποια μας προβλήματα θα εξαλειφθούν. Αλλά πως η ελευθερία γενικότερα (μέρος της οποίας εννοείται πως είναι και οι αγορές) οδηγεί σε ορθολογικότερη δράση τους μετέχοντες στις αγορές, ορθολογικότερη κατανομή πόρων και τελικά αύξηση του συνολικού πλούτου, ειδικά σε σχέση με τα γνωστά αποτυχημένα μοντέλα κεντρικού σχεδιασμού, αυξημένης κρατικής παρέμβασης κλπ.
Και πάλι δε μου λέει και κάτι αυτό. Αυτό με τον επίγειο παράδεισο το έχεις ξαναπει πολλές φορές αλλά τα λεγόμενα σου κάθε φορά υποστηρίζουν σχεδόν το αντίθετο. Δηλαδή ο κάθε καταναλωτής θα πράξει κατά το συμφέρον του απόλυτα και ο παραγωγός θα αναγκαστεί να κάνει και αυτός αυτό που πρέπει για να μείνει και ο ίδιος και ο καταναλωτής ικανοποιημένος και κερδισμένος και σε βάθος χρόνου η κάθε συναλλαγή θα τείνει να είναι win-win φάση. Ορθολογικό αλλά αυτό που με τα γραφόμενα σου δε μπορείς ούτε να φανταστείς καν σαν πιθανότητα είναι ότι εγώ ή ο γείτονας μου πχ δε θα τρέξουμε στο σκλαβενίτη που απέχει 20’ από το σπίτι μου για να πάρω το ΝΟΥΝΟΥ που εκεί είναι φτηνότερο απότι το ΦΑΓΕ που μου πουλάει ο μπακάλης της γειτονιάς μου κατά 40 σεντς ακριβότερα για να καταλήξει σε βάθος χρόνου η ΦΑΓΕ και ο μπακάλης μου να κατεβάσουν τις τιμές τους, Ξέρεις βαριέμαι να περπατάω 20’ για να φτάσω στο Σκλαβενίτη για να κάνω κάτι που δε θα φέρει αποτέλεσμα επειδή α) μόνο εγω θα είμαι η μαζόχα που θα το κάνει και β) 2-3 εταιρίες είναι όλες ουσιαστικά που κάνουν κουμάντο σε κάθε τομέα και μια φαίνονται να συνεννοούνται μια χαρά στο να προσφέρουν όλες τα ίδια πράγματα με μικρές παραλλαγές ώστε να έχεις την αίσθηση ότι η καθεμιά σου δίνει κάτι άλλο. Αυτό είναι ένα μικρό παράδειγμα απλά που ανέφερα.
Επίσης καλώς ή κακώς δεν λειτουργούν όλοι με κάποιο αντικειμενικό κοινό συμφέρον (εκει κολλάνε τα περι ντετερμινισμού) και ορθολογικά κριτήρια. Αν ήταν έτσι ο κομμουνισμός θα είχε λειτουργήσει ρολόι
Δεν υπήρχε καμμία διαφορά ανάμεσα στον στίχο και αυτό που έγραψα για “αντι-οπαδισμό”.
Το ίδιο πράγμα λέμε και εγώ και ο στίχος “μην περιμένετε μασημένη τροφή, ψάξτε και διαλέξτε για πάρτη σας”.
Που έγραψα εγώ για “κοινό συμφέρον”. Αυτή είναι η ορολογάι των “απέναντι”.
Εγώ σου λέω να πράτεις με βάση το δικό σου συμφέρον και πως αυτό αθροιστικά θα είναι καλό για την κοινωνία.
Το παράδειγμα σου είναι καλό: Προφανώς και κοστολογείς τα 20’ περπάτημα πάνω από 0,40? (λογικό, και εγώ το ίδιο) και πας στον μπακάλη της γειτονιάς. Κερδισμένος και ο μπακάλης και εσύ και η ΦΑΓΕ που στον μπακάλη της γειτονιάς πληρώνει χαμηλότερες “παροχές” (χονδρεμπορικές εκπτώσεις) από ότι στον Σκλαβενίτη. Δεν είναι η χαμηλότερη τιμή το παν, δεν βλέπω κάτι κακό να συμβαίνει.
Πάντως η γαλακτοβιομηχανία ειδικά, άδικα συκοφαντήθηκε ως καρτέλ στα χρόνια του Κωστάκη Playstation, είχε να κάνει και με προσωπικές κόντρες μελών εκείνης της κυβέρνησης με παράγοντες αυτής της αγοράς. Είναι σχετικά ανταγωνιστικός χώρος. Μεγαλύτερη απελευθέρωση από περιττές αδειοδοτήσεις και γραφειοκρατία θα αύξανε μόνο τον ανταγωνισμό προς όφελος όλων μας.
Ακόμα λιγότεροι νοιάζονται για την οποιαδήποτε νεοφιλελεύθερη προσέγγιση.
Οπότε θα ήταν ωραίο να θελήσεις εσύ να διορθώσεις την οποιαδήποτε λανθασμένη αναφορά σε κάποιον από τους οικονομολόγους/πολιτικούς που εσύ εκτιμάς και να λάβεις την αντίστοιχη απάντηση?
Ιστορικά και στην πράξη, όσο αποτυχημένο είναι το πείραμα του υπαρκτού σοσιαλισμού, άλλο τόσο αποτυχημένο είναι και αυτό της (νεο)φιλελεύθερης κατεύθυνσης στην οικονομία. Αλλιώς δεν θα χρειάζονταν στον καπιταλισμό οι κάθε Κέυνς του κόσμου αυτού.
Επομένως όταν εσύ ζητάς μεγαλύτερη ελευθερία της αγοράς (και καλώς το ζητάς αφού αυτή είναι η πεποίθησή σου) δε νομίζω ότι είναι όψιμο να το κάνεις νομίζοντας ότι οι απόψεις σου βρίσκονται σε καλύτερη μοίρα (όσο αφορά στην πρακτική εφαρμογή τους) από αυτές ενός κομμουνιστή.
Ιδίως όταν τελικά το πιο “πετυχημένο” καπιταλιστικό μοντέλο υπήρξε αυτό του παρεμβατικού κράτους-πρόνοιας για να συγκρατεί όσο μπορεί τις καταπιεσμένες εργατικές μάζες από το να διεκδικήσουν αυτά που θεωρούν ότι τους ανήκουν.
Μιας και η κουβέντα γίνεται για το φιλελευθερισμό, ας δούμε πως ο Τάσος Παππάς στη χθεσινή Εφημερίδα των Συντακτών ξεβρακώνει το ρεύμα σε δύο μόλις παραγράφους.
Ο καλύτερος σύμμαχος στις ιδεολογικές αντιπαραθέσεις είναι ο πρώην αντίπαλος. Εχει αλλάξει στρατόπεδο -ομολογία λανθασμένης επιλογής και έμπρακτη αυτοκριτική-, ξέρει τα επιχειρήματα της προηγούμενης στράτευσής του, αλλά και τα αδύνατα σημεία της, κι έτσι μπορεί να γίνει η αιχμή του δόρατος εναντίον της υπόθεσης για την οποία, μέχρι τη στιγμή της αποστασίας του, αγωνιζόταν. Στην Ελλάδα ο φιλελευθερισμός δεν έχει να επιδείξει μεγάλους στοχαστές και θεωρητικούς με εκτόπισμα στα πεδία της φιλοσοφίας και της πολιτικής επιστήμης. Κάλυπτε τα κενά και τις ανεπάρκειές του αναμασώντας ό,τι σοβαρό κυκλοφορούσε στην ευρωπαϊκή σκηνή (Αρόν, Μπερλίν, Πόπερ κ.ά.). Με ιδεολογικά δάνεια (ενίοτε κακοχωνεμένα) πορεύθηκε προσπαθώντας να σταθεί στην αναμέτρηση με τον εγχώριο μαρξισμό.
Ήταν άλλωστε πάντα μειοψηφικό ρεύμα, αφού σε παλιότερες εποχές το πάνω χέρι είχαν πάρει οι πιο χυδαίοι εκφραστές του αντικομμουνισμού σε συνεργασία με τους πρώην κομμουνιστές, Θ. Παπακωνσταντίνου, Γ. Γεωργαλά, Σ. Κωνσταντόπουλο. Εξαιτίας του εμφυλίου, ακόμη και εκείνοι που δεν ανήκαν στον σκληρό πυρήνα του καθεστώτος, είχαν κάνει τον αντικομμουνισμό σημαία τους. Για παράδειγμα, το Κέντρο τις δεκαετίες του 1950 και του 1960 δεν διέφερε και πολύ στη ρητορική του από τη σκληρή Δεξιά, ενώ τα πιο φωτεινά μυαλά του συντηρητισμού (Π. Κανελλόπουλος, Κ. Τσάτσος), λόγω της άμεσης εμπλοκής τους στην πολιτική σύγκρουση, δεν δίστασαν να θυσιάσουν το επιστημονικό κύρος τους για να υπηρετήσουν τον ιδεολογικό φανατισμό του κοινοβουλευτικού βραχίονα της παράταξής τους.
Αν καταλαβαίνω καλά ο Μule δεν ενδιαφέρεται να φιλελευθεροποιηθεί παραπάνω (στην οικονομία τουλάχιστον) η Αμερική αλλά η Ελλάδα. Η Ελλάδα που έχει βιώσει για δεκαετίες (από δεξιά και κεντροαριστερά) μόνο τον κρατισμό. Όλος ο δυτικός κόσμος που προοδεύει είναι πολύ πιο φιλελεύθερος από την Ελλάδα. Επομένως προφανώς και έχει επικρατήσει ο φιλελευθερισμός και η ελεύθερη αγορά σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες.
Δεν είμαι ο καλύτερος να απαντήσει (δεν γνωρίζω και πολλούς Έλληνες στοχαστές και από τη φιλελευθερη και από την κομμουνιστική πλευρά) Eνδιαφέρει όμως κανέναν αν ο στοχαστής ή ο θεωρητικός είναι Έλληνας ή ξένος; Ή μήπως θεωρούμε ότι η Ελλάδα τελικά είναι τόσο ιδιάζουσα περίπτωση στον παγκόσμιο χάρτη που δεν έχουν εφαρμογή εδώ οι θεωρίες ενός Βρετανού ή ενός Ρώσου;
Νομίζω ότι ο Mule μόλις πριν λίγες μέρες εξέφρασε την άποψη ότι η αμερικάνικη οικονομία πρέπει να βαδίσει στον δρόμο του λιγότερου κράτους, ενώ θυμάμαι να χαρακτηρίζει κρατίστρια τη Μέρκελ για παράδειγμα.
Όσο για το αν έχει επικρατήσει ο φιλελευθερισμός και η ελεύθερη αγορά, νομίζω ότι η αλήθεια απέχει πάρα πολύ από κάτι τέτοιο, ειδάλλως ούτε κράτη-πρόνοιας θα είχαμε πουθενά στην Ευρώπη, ούτε φορολογία.
Δεν ειναι δηλαδη πιο φιλελευθερες οι αναπτυγμενες οικονομικα χωρες απο την Ελλαδα; Γιατι η λιστα εδω αλλα δειχνει
Και προφανως αυτες οι χωρες εχουν κρατος προνοιας. Απλα δεν εχουν κρατος που βαραινει τους φορολογουμενους χωρις να προσφερει καμμια υπηρεσια. Στη τελικη ας φτασουμε σε αυτη τη λιστα τη Σλοβακια ξερω γω ( ας περασουμε την Κενυα και το Μαλι :lol: ) και μετα σου επιτρεπω να λες οτι η Ελλαδα δεν ειναι φιλελευθερη αλλα σοσιαλιστικη.
