Ψιλο σταρχίδιαμας ο σοασιαλισμός. Εμείς κομμουνισμό θέλουμε! 
Επίσης η “ελευθερία” είναι σχετική και εξαρτάται από ποια σκοπιά κοιτάς. Σε μία κοινωνία που είναι ελεύθερος ο (κάθε) Κόκκαλης δεν μπορεί να είμαστε εμείς. Αντίθετα σε μία κοινωνία που είμαστε ελέυθεροι εμείς, δεν μπορεί να είναι ο (κάθε) Κόκκαλης. Στο τέλος της ημέρας, έχει να κάνει με ποιους συντάσεσαι. Στην περίπτωσή σου λοιπόν, ίσως και να έχεις δίκιο. Σε έναν σοσιαλιστικό κόσμο ίσως και να μην ήσουν ελεύθερος
Καλά είναι διαφορετική η καταπίεση στον καπιταλισμό και διαφορετική στον σοσιαλισμό άμα ΣΟΥ ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΤΟ ΚΕΦΑΛΙ. Και δε μιλάω για τους 10 μεγαλοκαρχαρίες στην ελλάδα, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί να καταπιέσεις τον μιουλ ξέρω γω :b
Koμμουνισμο γιατι ? Μα ηταν τοσο επιτυχημενος στο παρελθον…
Είπαμε μην συγκρίνετε ανόμοια πράγματα. Άλλο κομμουνισμός ειδικά όπως αναπτύχθηκε στο παρελθόν, άλλο αναρχισμός
Ελευθερία και Ισότητα (θεμελιώδης αξία του σοσιαλισμού/κομμουνισμού) είναι όντως έννοιες διαμετρικά αντίθετες (όταν εφαρμόζονται σε απόλυτο βαθμό). Το ζητούμενο, στο πλαίσιο μιας πραγματικής Δημοκρατίας, πρέπει να είναι η εύρεση της χρυσής τομής, ένας δίκαιος συνδυασμός και των δύο αξιών.
Μπα, άστο: Eκατοντάδες εκατομμύρια θύματα του σοσιαλισμού και του κομμουνισμού σε όλο τον κόσμο θα συμφωνήσουν μαζί μου.
Μπα, εγώ το έχω σιγουράκι! Πόσο μάλλον όταν στην “σοσιαλδημοκρατική” Ελλάδα ποτέ δεν ένιωσα τόσο ελεύθερος όσο θα ήθελα!
Ο Κόκκαλης είναι καλό παράδειγμα πάντως για τον “νέο άνθρωπο” που οικοδομήθηκε στις χώρες του “υπαρκτού σοσιαλισμού”, μεγαλωμένος στην ανατολική Γερμανία και σπουδαγμένος στη Μόσχα! 
Nαι, η αναφορά μου έγινε με αφορμή την άκυρη χρήση του όρου Libertarian από το μπλογκ που πόσταρες λινκ. Το μπλογκ δικαιολογεί την χρήση του όρου με αναφορά στον Joseph Dejacque έναν Γάλλο αναρχοκομμουνιστή που έζησε τα ίδια χρόνια με τον Proudhon ο οποίος χρησιμοποίησε τον όρο “libertaire” στα Γαλλικά για αυτά που έλεγε. Τα οποία βέβαια δεν είχαν καμία σχέση με ελευθερία, το άτομο αυτό είχε πιό κολλεκτιβίστικες απόψεις και από τον ίδιο τον Προυντόν, δεν δεχόταν ούτε την ελάχιστη προσωπική ιδιοκτησία που δεχόταν ο τελευταίος…
Για αυτό και μιλάω για άκυρη χρήση του όρου Libertarian από τον συγκεκριμένο. Γενικά, ο αναρχοκομμουνισμός δεν είναι παρά συγκαλυμμένος κομμουνισμός, πλασαρισμένος σε πιό ελκυστικό περιτύλιγμα για τους νέους της σημερινής δυτικής Ευρώπης και απαλλαγμένος από την αιματηρή κληρονομιά όλων (αλλά ΟΛΩΝ, Σταλινικών, Μαοϊκών, καμία συνομωταξία δεν κατάφερε να ξεφύγει από την παράδοση και αυτό είναι απόλυτα λογικό) όσων τον εφάρμοσαν.
Έχοντας γράψει όλα αυτά, να ξεκαθαρίσω πως δεν θεωρώ πως δεν υπάρχουν και αναρχικοί που είναι κοντά στις Libertarian ιδέες, αλλά αυτοί:
α) Είναι σαφώς αντικομμουνιστές
β) Στην Ελλάδα όπου ο αναρχικός χώρος έχει καπελωθεί από ανθρώπους με κολλεκτιβίστικες εμμονές και προερχόμενους συνήθως από την αριστερά δεν έχει τύχει να γνωρίσω τέτοιους!
Για το πως εσύ βιώνεις την ελευθερία σε συνελεύσεις α/α κλπ. δεν έχω καμία αμφιβολία αλλά σκέψoυ πως ισχύει αυτό που σου έγραψε ο nightsky… Και εγώ με δυό-τρεις στενούς μου φίλους μπορούμε και εφαρμόζουμε μία τέλεια κοινοκτημοσύνη στις δισκοθήκες μας γιατί αυτό είναι κάτι που έχουμε επιλέξει να κάνουμε, δεν το επέβαλλε κάποιος στους υπόλοπους και μπορούμε έτσι να ειμαστε χαρούμενοι. Αλλά αν έπρεπε να το απλώσω αυτό σε όλο το φόρουμ του ρόκινγκ π.χ. έχω την αίσθηση πως θα κατέληγα να πληρώνω περισσότερους δίσκους από όσους έχω προσβάσιμους τελικά ενώ κάποιος πονηρός θα βρισκόταν με τζάμπα σπάνια βινύλια… 
Καταλαβαινεις τι θέλω να πω…
Σχετικά με αυτό που έχεις γράψει στην αρχή για τις παραστάσεις μου: Λόγω ηλικίας είχα την τύχη να προλάβω να επισκεφθώ χώρες του “υπαρκτού” σε όλη την διάρκεια της δεκαετίας του '80, αλλά και δυτικές χώρες. Ακόμα και σε εκείνη την ηλικία, χωρίς ιδεολογικά φίλτρα, με παιδικά μάτια, καταλαβαίνεις κάποια πράγματα. Πως στη Γαλλία είναι πιό ωραία από ότι στη Βουλγαρία, βρίκουμε πιό εύκολα να φάμε παγωτό και μπισκότα και είναι και πιό νόστιμα! Πως στην Αυστρία οι άνθρωποι φαίνονται πιό ευτυχισμένοι από ότι στην Ουγγαρία και πως στους δρόμους περιφέρονται λιγότεροι ένστολοι…
Και φυσικά -αυτή η διαπίστωση μεγαλώνοντας λίγο- πως στις δυτικές χώρες συνάλλαγμα παίρνεις στην τράπεζα, ενώ στις ανατολικές πάντα θα σε προσεγγίσει κάποιος στο δρόμο να σου αλλάξει το τοπικό νόμισμα στην [B]πραγματική[/B] και όχι την επίσημη ισοτιμία της τράπεζας, μπας και βάλει κανένα μάρκο ή δολλάριο στην τσέπη του!
Πίστεψε με, μιά απλή βόλτα σε αυτές τις χώρες αρκούσε για να πεισθεί κανείς. Ο Καζαντζάκης που ήταν τίμιος, έφριξε όταν πήγε στην ΕΣΣΔ. Βέβαια όταν τα έλεγα αυτά στην κνίτισσα της τάξης στο λύκειο (που δεν είχε πάει βέβαια ποτέ σε αυτές τις χώρες) η απάντηση ήταν η μόνιμη επωδός πως “τα πράγματα είναι ζόρικα γιατί τους υπονομεύουν οι δυτικοί” Να δείς που όπου να’ναι θα μπέι και εδώ κανείς να το γράψει, να το περιμένεις!
“Ο σοσιαλισμός θα αποτελέσει το ανώτατο στάδιο της δημοκρατίας και της ελευθερίας: θα είναι η δημοκρατία προωθημένη ως τις τελευταίες συνέπειές της”
Ενρίκο Μπερλινγκουέρ.
ΟΚ, εντάξει αυτός ήταν γενικός γραμματέας του Ιταλικού ΚΚ! :lol:
Αν είναι να αρχίσουμε να ποστάρουμε και διαφημιστικούς ισχυρισμούς του τυπου “Gillette, ό,τι καλυτερο για τον άνδρα!” :lol::lol:
Κάτσε ρε Mule…κι εσύ όταν γράφεις για τα “ωραία” και “καλά” του νεοφιλελευθερισμου, τον Φρήντμαν μας κοτσάρεις πρώτο πρώτο. Που είναι η διαφορά με το παραπάνω;
Ε δεν νομίζω να έγραψα ποτέ κάτι που να υπόσχεται έτσι με ένα “θα” μπροστά και να μην τεκμηριώνεται με ένα σκεπτικό (ή να μην το έχω τεκμηριώσει παλιότερα).
Μπορώ πάντως να το προσπαθήσω… :roll:
[SPOILER][SIZE=“4”]Libertarian[/SIZE]
The best a man can be!
:lol::lol:
[/SPOILER]
Το Βερολινο της εποχης 1945-89 ειναι ενα καλο και χειροπιαστο παραδειγμα της ελευθεριας των σοσιαλιστικων κρατων.
Δεν ξερω ποιος το εχει πει αλλα μ’ άρεσει:
“Μετά την πτώση του τείχους του Βερολίνου, καταλάβαμε, ότι όλα αυτά που μας έλεγαν για το σοσιαλισμό ήταν ψέματα και όλα εκείνα που μας έλεγαν για τον καπιταλισμό ήταν αλήθεια.”
Η ανατολική Ευρώπη του 1991-2012 είναι επίσης ένα πολύ καλό παράδειγμα της αλήθειας του νεοφιλελευθερισμού.
Δε διαφωνω
Ναι κατάλαβα τι εννοείς. Ουσιαστικά αυτός ο διχασμός υπάρχει στον αναρχικό χώρο, και στην Ελλάδα και για αυτό το blog κάνει μια προσπάθεια να φέρει τις δύο πλευρές μαζί. Δεν είναι αρκετά πράγματα ξεκάθαρα, αλλά το μόνο σίγουρο είναι πώς έτσι όπως θέλουμε να αναπτυχτεί το αναρχοκομμουνιστικό σύστημα κάθε άλλο με τον κομμουνισμό δεν έχει σχέση. Η κολεκτίβες ναί υπάρχουν σαν ιδέα, αλλά μόνο αυτές έχουν σχέση με τον κομμουνισμό. Δίοτι στρατιωτικά, πνευματικά και σε σχέση με το νταβατζιλίκι που υπήρχε στις χώρες του υπαρκτού δεν θέλουμε να μπλέξουμε. Για μένα προσωπικά δεν με νοιάζει αν θα κολεκτιβιθεί η ιδιοκτησία μου. Δεν με ενδιαφέρει αυτό. Αν και άλλους ναι θα τους ενδιαφέρει. Και τώρα είναι το μπέρδεμα στο οποίο δεν έχει δωθεί κάποια λύση.
Πώς θα συμβεί να κολεκτιβιθεί η ιδιοκτησία των άλλων χωρίς την κρατική και στρατιωτική παρέμβαση; Πώς θα πειστεί ο πολίτης να κρατήσει το σπίτι του χωρίς όμως να υπάρχει κάποια γραφειοκρατική δέσμευση. Και εδώ όπως όλοι καταλαβαίνουμε συναντάμε έναν τοίχο. Για αυτό το λόγο και ο χώρος ο αναρχικός δοκιμάζει να αποβάλει την αναρχοκομμουνιστική πλευρά του όπως παλιά και να δημιουργήσει τη δική του ταυτότητα.
Ξέρω τώρα δεν δίνω ξεκάθαρες απαντήσεις και σας μπερδεύω περισσότερο, αλλά πάντοτε μου αρέσει να δημιουργώ εναλλαγές στις συζητήσεις και να μην προβάλω απλά μια πλευρά του νομίσματος. Π.χ. ο αναρχισμός του σήμερα δεν έχει καμία σχέση με τη βάση του, που αναπτύχθηκε και απο το CNT και τα Ισπανικά αναρχικά κινήματα της εποχής εκείνης ( τα οποία εκδιώχτηκαν κακείν κακώς απο την ΚΚ της Ρωσίας).
Άρα λοιπόν ο αναρχισμός τείνει να αναπτύξει την δικιά του ταυτότητα και σε καμιά περίπτωση δεν χρειάζεται να συνδέεται με τον κομμουνισμό. Είναι αντικομμουνιστικός, γιατί αντιτίθεται στον τρόπο που αναπτύχθηκε ο κομμουνισμός, δηλαδή στρατιωτικά, καταπιεστικά, με ύπαρξη κοινωνικών στρωμάτων, με την ύπαρξη εξουσίας, με την KGB, με δολοφονίες με με με…
Αντιτίθεται όμως σχεδόν για τους ίδιους λόγους και με τον καπιταλισμό
Ναι Mule δεν αντιλέγω σε όλα αυτά που λές για την ΕΣΣΔ. Δεν είμαι αυτός που θα πεί, α θέλω ένα τέτοιο πολίτευμα. Θέλω στρατιώτες στο δρόμο. Αλλά δεν θέλω ούτε τον καπιταλισμό, γιατί ξέρω ότι εκεί πέφτει αλλουνού ειδός νταβατζιλίκι. Ας μην μιλάμε λοιπόν για τον αναρχισμό λές και έχει εφαρμοστεί σε κάποια χώρα. Η μόνη εφαρμογή που συμβαίνει στον αναρχισμό/ αναρχοκομμουνισμό είναι στα αυτόνομα στέκια ή π.χ. στις λαίκές συνελεύσεις, και εκεί μέ παααρα πολλά προβλήματα, μιας και η αστυνομία ξεπροβάλει σε κάθε συνέλευση για να σπάσει τον κόσμο. Π.χ εδώ στον Χολαργό προσπαθούσαμε με νύχια και με δόντια να πείσουμε τον δήμαρχο μας ( παλιό Χουντικό) να μας παρέχει δύο φορές την εβδομάδα κάποιο χώρο του δημαρχείου για τις συνελεύσεις μας και αυτός μας έφερνε τους μπάτσους κάθε φορά, αλλά απο την άλλη έδωσε το χώρο αυτό στον Άδωνη (όταν ακόμα ήταν στο λάος), όπως και στην χρυσή αυγή που μαζεύεται άπειρες φορές στο δημαρχείο.
Τεσπα άρχισα να πολυλογώ λέγοντας γενικεύσεις, οπότε αφήνω εσάς να συζητήσετε για τα υπόλοιπα, απλά ας μην γίνει και αυτό το thread καπιταλισμός vs ΕΣΣΔ thread
Και η Λατινική Αμερική είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα της αλήθειας του νεοφιλελευθερισμού. Και η Αφρική επίσης (εδώ έχω την αίσθηση ότι κλέβω εκκλησία)…
Θες πραγματικά να μετρήσουμε και τα θύματα του καπιταλισμού; Και στο κάτω κάτω έτσι μετράει η αξία ενός οικονομικού συστήματος; Με τα θύματα που άφησε πίσω του; Να είμαστε και κατά της Γαλλικής επανάστασης επειδή ήταν αιματηρή;
…και έδρασε στην καπιταλιστική Ελλάδα…
Mule ακόμα να κατανοήσεις ότι δεν υπήρξε “υπαρκτός σοσιαλισμός”; Στην ΕΣΣΔ δεν έχτισαν ποτέ πραγματικό σοσιαλισμό (μόνο κάποια - σημαντικά μεν, αλλά όχι ικανά - στοιχεία δημιούργησαν). Επομένως η κριτική σας για τον σοσιαλισμό είναι μια τρύπα στο νερό 8)
Mε την ιδια λογικη ομως δεν δομηθηκε ορθα και το καπιταλιστικο συστημα σε καποιες χωρες οπως η Ελλαδα, οποτε η κριτικη του ειναι μια τρυπα στο νερο. Αν δεν κριθει το σοσιαλιστικο συστημα με βαση την πραγματικοτητα της ΕΣΣΔ, Κινας, Β. Κορεας, Κουβας κτλ (οπως και κρινεται ο καπιταλισμος) τοτε με πιο κριτηριο θα πρεπει να κριθει? Στα “χαρτια”?
Όταν δημιουργηθεί πραγματικά, μετά το κρίνουμε. Αντίθετα, ο καπιταλισμός μια χαρά υπάρχει και στην Ελλάδα… (άσχετα αν κάποιοι επιμένουν - λόγω άγνοιας και φανατισμού - να αποκαλούν την Ελλάδα ως “σοβιετικού τύπου οικονομία” κλπ #-o )
Η κύρια έκφραση του καπιταλισμού τους δύο τελευταίους αιώνες (19ος, 20ός) που κυριαρχεί στο παγκόσμιο στερέωμα, είναι η αποικιοκρατία και ο ιμπεριαλισμός. Τελικό αποτέλεσμα αυτών ήταν ο Ά ΠΠ (τέσσερα χρόνια) και ο ΄Β ΠΠ (έξι χρόνια). Μόνο αυτά τα δέκα χρόνια είχαμε 10εκ + 60εκ=70 εκατομύρια νεκρούς. Αν βάλουμε στο μέτρημα και την ισπανική γρίπη (50εκ) που είναι άμεση συνέπεια του Ά ΠΠ (ξεκίνησε από κάποιο από τα στρατόπεδα εκπαίδευσης του αμερικανικού στρατού το [1917-18] τότε φτάνουμε στο εξωφρενικό νούμερο των 120εκ νεκρών από μη φυσιολογικό θάνατο. Τα θύματα της αποικιοκρατίας (χωρίς την οποία θα ήταν αδύνατο να σταθεί καπιταλισμός) ούτε που μπορούμε να φανταστούμε σε τι αριθμό ανέρχονται. Γι’ αυτό καλά λέει ο mandrake, μην πάτε την κουβέντα στους νεκρούς γιατί εκτός από καφρίλα, δεν είναι και το καλύτερο επιχείρημα για την αναγκαιότητα του καπιταλισμού…