Woodstock vs Guevara

Αγαπητοι mods, αγαπητοι users
Μεταφερομαστε με τον χρηστη Mule (και οποιον αλλο θελει φυσικα) απο το τοπικ για το Woodstock εδω επειδη το ζητησε και κυριως για να μην ειμαστε οφ τοπικ.
Mule κανε παιχνιδι.

wretch κάνε ένα κόπο κ κάνε copy paste κάποια τμήματα της κουβέντας σας για να καταλάβουν κ οι άλλοι τι παίζει

επίσης αν θες βάλε κ ένα πολλ.

Πολλ δεν νομιζω οτι χρειαζεται. Μια διαφωνια στις λεπτομερειες υπαρχει. Αν χρειαστει ισως αργοτερα. Θα κανω εδιτ το αλλο μου ποστ με χωρια (λολ) απο τον διαλογο.

Μπορείτε λίγο να μας πείτε ξανά ποιό είναι το θέμα? Όχι τίποτ’ άλλο, αλλά τα δύο αυτά ονόματα με τράβηξαν σα μαγνήτης. :stuck_out_tongue:

(Che ρε παιδιά, όχι guevara. Che :P)

Κάτι άλλο πιο άκυρο έχουμε να συζητήσουμε?

ψηφιζω μαικλτζαξον

Ναφ σεντ.

[SPOILER]Βέβαια cynic ας μην ξεχνάμε ότι ο Τσε ήταν ένας ΣΤΑΛΙΝΙΚΟΣ ΕΡΥΘΡΟΦΑΣΙΣΤΑΣ, έτσι;

:razz: :har:[/SPOILER]

Καλά δεν τα πήγαινε και τόσο καλά με το Σοβιετικό μπλοκ ο Τσε… Ειδικά μετά την θρυλική του ομιλία στην συνδιάσκεψη του ΟΗΕ το 1964…

“Σταλινικός” είπα Μάνσον, όχι “χρουστσωφομπρεζνιεφικός”. :slight_smile:

Και εγώ βρίσκω τον τίτλο άκυρο και παραπλανητικό, το έγραψα και στο ποστ μου όπου ενθάρρυνα την Wretch να ανοίξει το συγκεκριμένο θρεντ.

Αλλά θεωρώ το συγκεκριμένο θρεντ χρήσιμο, τόσο για να προστατευτεί το θρεντ του Woodstock από μία off topic συζήτηση όσο και για να γράψω κάποια πράγματα για τον Γκεβάρα που δεν είμαι καθόλου βέβαιος αν είναι αρκετά γνωστά/αντιληπτά σε όλους τους χρήστες.

Αρχικά λοιπόν πρέπει να γίνει ένας διαχωρισμός ανάμεσα στον μύθο (ή μήπως πρέπει να γράψω το εμπορικό σήμα) Γκεβάρα και το πραγματικό φυσικό πρόσωπο και τις πράξεις του.

Ο μύθος, τα μπλουζάκια, οι κονκάρδες και τα κιλοτάκια με την φάτσα του δεν με ενδιαφέρουν. Αντιλαμβάνομαι πως όσοι έχουν χτίσει αυτό τον μύθο έχουν κερδίσει πολλά σε οικονομικό (είμαι ο τελευταίος που θα τους αρνηθεί το δικαίωμα τους σε αυτό) αλλά και σε πολιτικό επίπεδο. Αυτό το τελευταίο με ενδιαφέρει περισσότερο. Γιατί εδώ ο μύθος/εμπορικό σήμα τείνει να επισκιάσει την ιστορία. H οικειότητα που έχει δημιουργηθεί με το όνομα και την φάτσα οδηγεί σε ποστς όπως το «Όχι και Γκεβάρα ρε παιδιά οΤσε» -λες και μιλάμε για κανένα παλιόφιλο- και σε συγκρίσεις που τον ανακατεύουν με το Woodstock. Δεν είναι δυνατό να λέμε «έκανε κάτι παραπάνω» όταν κινούνταν σε απόλυτα αντίθετη κατεύθυνση.

Από τη μία έχουμε να κάνουμε με έναν άνθρωπο που υπηρέτησε δογματικά -και με μεγάλη και επανειλημμένη ροπή στη βία- μία πολιτική ιδεολογία και από την άλλη ένα μουσικό φεστιβάλ αφιερωμένο στην ειρήνη, την μη-βία και την ανεκτικότητα. Για το Woodstock και την κληρονομιά του, μουσική και γενικότερη, υπάρχει το σχετικό θρεντ.

O Γκεβάρα ήταν πάντα ένας ιδιαίτερα βίαιος άνθρωπος. Ναι, ξέρω πως διάφοροι θα μου γράψουν πώς έτσι είναι οι επαναστάσεις κλπ. Μόνο που η βία του συγκεκριμένου ανθρώπου δεν περιορίστηκε στην διάρκεια της Κουβανικής επανάστασης (που και εκεί ακόμα δεν κατευθυνόταν μόνο προς το καθεστώς που ανέτρεψε αλλά και εναντίον πάμφτωχων χωρικών που υποχρεώθηκαν να «συνταχθούν» με αυτόν και τον Κάστρο σε φάση «είστε μαζί μας ή εναντίον μας») αλλά συνεχίστηκε και εντάθηκε όταν πλέον ο Γκεβάρα ήταν στην εξουσία στην Κούβα. Ο Γκεβάρα ανάμεσα στα διάφορα πόστα που του ανατέθηκαν από τον Κάστρο, διετέλεσε και διευθυντής φυλακών όπου εκτελούνταν αντιφρονούντες. Τις εφέσεις των καταδικασμένων ανέλαβε να τις εξετάζει ο ίδιος, δείχνοντας πως λειτουργούσε/λειτουργεί η δικαιοσύνη στην Κούβα του Κάστρο. Οι Κουβανοί εξόριστοι μέχρι και σήμερα τον αναφέρουν ως «χασάπη» επειδή εκτέλεσε εκατοντάδες συμπολίτες τους ως διευθυντής φυλακών. Επαναλαμβάνω πως όλα αυτά έγιναν ενώ ο Κάστρο είχε πλέον επικρατήσει, δεν υπήρχε καμία επανάσταση σε εξέλιξη, από έναν άνθρωπο που είχε κάποτε δώσει τον όρκο του Ιπποκράτη…

Αλλά τα παραπάνω δεν είναι τίποτα μπροστά στα όσα θα είχε προκαλέσει ο Γκεβάρα το ’62 αν η κρίση των πυραύλων –δημιούργημα των δικών του πρωτοβουλιών/ανοιγμάτων προς την ΕΣΣΔ- είχε τελικά οδηγήσει σε πυρηνικό πόλεμο. Μάλλον τυχερή στάθηκε η ανθρωπότητα που οι τελικές αποφάσεις πάρθηκαν από πιο πραγματιστές ανθρώπους. Ο ίδιος ο Γκεβάρα σε συνεντεύξεις του αργότερα (όπως και ο Κάστρο) δήλωσε πως αν οι Ρώσοι είχαν τοποθετήσει πυρηνικές κεφαλές στους πυραύλους τους που βρίσκονταν στην Κούβα, οι Κουβανοί θα τους είχαν χρησιμοποιήσει εναντίον των ΗΠΑ.

Από τη μία έχουμε λοιπόν έναν πρωταγωνιστή του ψυχρού πολέμου (που έκανε τα πάντα για να τον μετατρέψει σε κανονικό πόλεμο) και από την άλλη ένα φεστιβάλ αφιερωμένο στη μουσική και την ειρήνη. Για αυτό και η αρχική μου απάντηση στο ποστ της Wretch ήταν πως ο Γκεβάρα δεν έχει καμία δουλειά να αναφέρεται/συγκρίνεται στο θρεντ του Woodstock.

Η συγκριση εγινε μονο και μονο επειδη αναφερθηκα στην εμπορευματοποιηση, σιγουρα δεν μοιαζουν μεταξυ τους, ακομα κι αν το συζηταμε τωρα. Απλα εισπραττουν μεγαλο θαυμασμο απο μπολικο κοσμο. Και ο Γκεβαρα πολεμησε για κατι πιο χειροπιαστο απ’ οτι το Woodstock, αυτο ειναι ολο (και το Woodstock ειχε σκοπους).
Για διευθυντη φυλακων δεν εχω ακουσει πουθενα. Και δεν εννοω κακα λογια, εννοω οτι δεν ηξερα πως υπηρξε διευθυντης φυλακων. Για εξοριες ηξερα απο μεριας του Καστρο (και διαφορα “στενα” μετρα) και οτι ο Τσε εμεινε για πολυ λιγο στην εξουσια του Καστρο εκτελωντας χρεη υπουργου οικονομικων. Ενα ποστο απο το οποιο παραιτηθηκε για να συνεχισει αυτο που ηθελε να κανει (επειτα τον φαγανε). Για την λοιπη βια ειναι γνωστο κι αναμενομενο ΔΥΣΤΥΧΩΣ… Οπως και για τους λεπρους και για τις εθελοντικες του εργασιες σαν γιατρος. Επειδη πραγματικα μ’ ενδιαφερει αυτος ο ανθρωπος, που το εμαθες αυτο; Αν μπορεις πες μου τις πηγες σου να τους ριξω μια ματια (οχι απο καχυποψια, αληθεια ενδιαφερομαι).
Τα μπλουζακια και οι λοιπες μαλακιες μπορει να κανουν γνωστους καποιους σημαντικους ανθρωπους και καταστασεις της ιστοριας αλλα με λειπει να βλεπω πως καποιοι απο στοχοι και πραξεις κατεληξαν σημαιες. Εκει κολλησα και το Woodstock στο αλλο θρεντ λεγοντας πως εχω δει παπουτσια Woodstock η καπως ετσι. Τις προθεσεις τις ξερουμε ολοι, ας μην παπαρολογησω κι αλλο.
Τι αποριες εχετε για το θρεντ μερικοι; Δεν φτανουν τα ποστς που εβαλα στην αρχη; Αν θετε ριχτε μια ματια στο θρεντ του Woodstock.

Παιδιά, βρείτε έναν άλλο τίτλο για το θρεντ, αυτό το “vs” μου θυμίζει παιχνίδια πάλης (το έχουμε και στη μουσική φυσικά, αλλά εκεί συγκρίνουμε συγκροτήματα).

Όσο αφορά όσα λέει ο Mule. Η κρίση των πυραύλων στην Κούβα είχε και μια ιστορία πριν όμως ε. Θυμίζω τους αντίστοιχους πυραύλους των ΗΠΑ στην Τουρκία.

Αυτά που αφορούν πόσο “βίαιος” υπήρξε ο Τσε δε μου λένε απαραίτητα κάτι. Και ο λόγος είναι απλός: κάθε επανάσταση, κάθε κίνημα (κοινωνικό, θρησκευτικό, ιδεολογικό, κλπ) χρειάζεται κάποια σύμβολα. Ο Τσε υπήρξε τέτοιο σύμβολο για όλα τα κινήματα του 20ου αιώνα. Ακόμα και αν αποδεικνυόταν πως ήταν ο πιο σιχαμένος άνθρωπος του κόσμου (λέμε τώρα), δε θα έπαυε να είναι σύμβολο και έμβλημα της επανάστασης.

Με λίγα λόγια * αλα Βολταίρος *: ακόμα και αν δεν είχε υπάρξει ο Τσε, η ανάγκη των επαναστατών για σύμβολα και μύθους θα τον είχε κατασκευάσει.

(ευτυχώς όμως, υπήρξε. Viva la revolucion ρε και ας λέτε ό,τι θέλετε :P)

Θέλω να συγχαρώ ειλικρινά το φίλο μου το Mule για την τοποθέτησή του.

Δε μιλάω καθόλου ειρωνικά. Προφανώς από τη δράση του Ερνέστο Γκεβάρα βγάζουμε διαμετρικά αντίθετα συμπεράσματα (λογικό αφού πολιτικοϊδεολογικά είμαστε η μέρα με τη νύχτα), αλλά τουλάχιστον ο Mule έχει το σθένος να εκφράσει ανοιχτά τη γνώμη του για το τί αντιπροσωπεύει από κοινωνικοϊστορικής άποψης ο Τσε και, το κυριότερο, αυτή συμβαδίζει απολύτως με τη στάση του απέναντι στο πρόβλημα της εξουσίας, το ποιοί δρόμοι ανοίγονται μπροστά στην ανθρωπότητα, σε τελική ανάλυση υπερασπίζεται με συνέπεια την πλευρά που έχει διαλέξει. Δεν είναι “μια έτσι και μια γιουβέτσι”, “ναι μεν αλλά”, “λίγο απ’ όλα και συνολικά τίποτα” όπως τόσοι και τόσοι που κάνουνε θεό τον Τσε και μετά λένε ό,τι μαλακία μπορείς να φανταστείς για το Φιντέλ, την Κούβα, το σοσιαλισμό, την ίδια την κομμουνιστική ιδεολογία. Αντίπαλος, αλλά τίμιος.

Ναι, τα όσα παραθέτει ο Mule για τη δράση του Τσε είναι αλήθεια. Υπήρξε όντως ένας συνειδητός επαναστάτης κομμουνιστής, που υπηρέτησε με αυταπάρνηση και χωρίς αναστολές και δισταγμούς την υπόθεση όχι μόνο της ένοπλης επανάστασης, αλλά το κυριότερο, της οικοδόμησης του κομμουνισμού, τη δικτατορία του προλεταριάτου. Δεν υπήρξε σε καμία περίπτωση ένας φαρισαίος μικροαστούλης που έσπερνε αυταπάτες ότι ο κόσμος μπορεί να αλλάξει με κάποιο μαγικό τρόπο, χωρίς καμία χρήση βίας. Τουναντίον υπερασπίστηκε και άσκησε στην πράξη την επαναστατική βία που όπως λέει ο Μαρξ είναι “η μαμμή της Ιστορίας”. Δεν έδειξε καμία ενδοτικότητα απέναντι στους εχθρούς της επανάστασης και του σοσιαλισμού, τους αντιμέτωπισε (όπως και συνολικά η σοσιαλιστική εξουσία της Κούβας) με την αποφασιστικότητα και σταθερότητα που επιβάλλει η συνείδηση του τί μέτρα χρειάζεται να παρθούν ώστε να πάει μπροστά η Ιστορία. Δεν κράτησε ίσες αποστάσεις στις συνθήκες της αδυσώπητης ταξικής αντιπαράθεσης που σηματοδότησε σε παγκόσμιο επίπεδο η διαμόφωση των δύο ιδεολογικοπολιτικά αντίθετων στρατοπέδων μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Όσο πίστευε ότι η Σοβιετική Ένωση εξέφραζε τα συμφέροντα της παγκόσμιας εργατικής τάξης εναντίον του “ελεύθερου κόσμου” των ΗΠΑ και των άλλων καπιταλιστικών χωρών, την υπερασπίστηκε χωρίς περιστροφές. Η ακλόνητη στάση του, όπως και του Φιντέλ και του ΚΚ Κούβας στην υπόθεση της κρίσης των πυραύλων έκοψε το βήχα των Αμερικάνων και έστειλε σ’ όλους τους λαούς το μήνυμα ότι ακόμα και μια μικρή χώρα που βρίσκεται στο στόμα του λύκου, ελάχιστα ναυτικά μίλια μακριά από τη μεγαλύτερη υπερδύναμη, μπορεί να αντιστέκεται και να αρνείται να παίζει το ρόλο του “μπουρδέλου της Καραβαϊκής” (για όσους δεν το ξέρουν αυτό ήταν το παρατσούκλι της Κούβας τα προεπαναστατικά χρόνια, επί δικτατορίας Μπατίστα).

Το μέγα διαλεκτικό λάθος του Ερνέστο Γκεβάρα ήταν η απόφασή του να εγκαταλείψει το τεράστιο καθήκον της συμμετοχής στην οικοδόμηση του σοσιαλισμού στην Κούβα και να πάρει τα βουνά, προσπαθώντας να ανάψει επαναστατικές φωτιές σε άλλες χώρες. Δυστυχώς πίστεψε ότι οι συνθήκες σε όλες τις χώρες της Λατινικής Αμερικής ήταν οι ίδιες, αντίστοιχες μ’ αυτές της Κούβας, και ότι θα μπορούσε με μια μικρή ομάδα επαναστατών να προκαλέσει από μόνος του μια απότομη ποιοτική έξαρση της δραστηριότητας των λαϊκών κινημάτων, ώστε να προκύψουν άμεσα συνθήκες κατάληψης της εξουσίας από την εργατική τάξη. Η εξέλιξη των πραγμάτων στη Βολιβία τον διέψευσε. Ακόμα κι έτσι όμως ήταν ένα λάθος που το πλήρωσε με τη ζωή του, αναλαμβάνοντας στο ακέραιο την ευθύνη της επιλογής και του ρίσκου που πήρε. Ακόμα και γι’ αυτό του αξίζει απέραντος θαυμασμός.

Όσο για τη γνώμη των Κουβανών εξόριστων του Μαϊάμι για τον Τσε, πρέπει και αυτή ακόμα να προσθέσει πόντους στο ενεργητικό του, όταν μιλάμε για μια μαφία καθαρμάτων, απογόνων κατά κύριο λόγο των λεφτάδων και νταβατζήδων της Αβάνας που έκαναν μπίζνες με τους Αμερικάνους και ζούσαν μέσα στην πιο αισχρή πολυτέλεια την ίδια ώρα που η φτωχολογιά του νησιού πάλευε να σώσει όχι μόνο τη ζωή της και το ψωμί της, αλλά την ίδια την αξιοπρέπειά της. Οι περισσότεροι από τους “εξόριστους” συνεχίζουν την άξια θαυμασμού πορεία των πατεράδων και παππούδων τους, ασχολούμενοι με εμπόριο όπλων, πρέζας, σάρκας, και μισθώνοντας από τη CIA πληρωμένους δολοφόνους να χτυπάνε στα τυφλά τον κουβανικό λαό, με στόχο και καλά το Φιντέλ. Η αηδία που νιώθουν για τα άτομά τους οι περισσότεροι Κουβανοί είναι η καλύτερη απάντηση.

Εν κατακλείδι, ο Ερνέστο Γκεβάρα υπήρξε ένας από τους μεγαλύτερους επαναστάτες κομμουνιστές του 20ού αιώνα, που το διαμέτρημά του μπορεί να συγκριθεί μόνο με προσωπικότητες όπως ο Λένιν, ο Στάλιν, ο Μάο Τσε Τουνγκ, ο Χο Τσι Μινχ, ο Ένβερ Χότζα, ο Νίκος Ζαχαριάδης, η Λούξεμπουργκ και ο Λίμπκνεχτ, ο Δημητρώφ και ο Σβερντλώφ, ο Κιμ Ιλ Σουνγκ και ο Φιντέλ Κάστρο. Ήταν ένας άνθρωπος που αντιλήφθηκε την ιστορική αναγκαιότητα και έπαψε να νοιάζεται για το άτομό του, πετώντας στα σκουπίδια μια καριέρα στην ιατρική και αφιερώνοντας τον εαυτό του στην υπηρεσία του παγκόσμιου προλεταριάτου. Πόλεμησε για τον πραγματικό κόσμο που μπορεί να κατακτήσει η ανθρωπότητα και όχι για μια θολή και μαστουριάρα ουτοπία υπό την ηχητική υπόκρουση των Jefferson Airplane και των διαλογισμών κάποιων Ινδών γκουρού.

[SPOILER]Ωπ κάτι ξέχασα (για έναν άλλο φορουμικό φίλο).

Απλά πράγματα. :D[/SPOILER]

Hasta siempre Comandante

Χμμμ. Εδώ κάπου διαφωνούμε ως προς το αν είναι λάθος, ποιο ήταν το καθήκον του, τι θα πει “κατάλληλες συνθήκες” κτλ κτλ, αλλά θα ξεφύγει η συζήτηση. Σε μεγάλο βαθμό μάλιστα αυτή ακριβώς η πράξη του διαμόρφωσε το μύθο του. Δε θα επεκταθώ, απλά ήθελα να υποβάλλω μία ένστασή μου…

Επιμένω πάντως ότι η αξία του Γκεβάρα είναι αυθύπαρκτη και δεν είναι ανάγκη να μειώνουμε οτιδήποτε άλλο προοδευτικό, ριζοσπαστικό ή απλά πρωτοπόρο. Καλοί και Jefferson Airplane, καλή και η σεξουαλική απενοχοποίηση, καλό ακόμα και το δικαίωμα στη μαστούρα, αν θες. Μη συγκρίσιμα σαφώς, αλλά άξια λόγου. Και αυτά αποτέλεσμα κοινωνικών ζυμώσεων και διεκδικήσεων υπήρξαν.

Δεκτή. Αν και αυτό που ήθελα να δείξω ήταν ότι αφ’ ενός η δράση του Τσε δεν έχει ανάγκη από κανένα μύθο για να αποτελέσει παράδειγμα και αντικείμενο μελέτης και αξιοποίησης από την εργατική τάξη, αφ’ ετέρου ο μύθος αυτός δεν αντιστοιχεί και τόσο στο ουσιαστικό σκέλος της προσφοράς του στην υπόθεση του κομμουνισμού, αλλά μάλλον επέτρεψε και σε πολλούς να διαστρεβλώσουν το χαρακτήρα της και να οδηγήσουν σε συμπεράσματα όπως αυτά για τα οποία μίλησα παραπάνω.

Καλοί οι Jefferson
Καλή η σεξουαλική απενεχοποίηση (άλλωστε έπρεπε να υπάρξει και στον καπιταλισμό κάποτε, έστω κι έτσι!)
Αλλά το δικαίωμα στη μαστούρα…

…ΟΧΙ ΔΑ.

Οι διεκδικήσεις που λες απλά δεν υφίστανται. Μην μπερδεύουμε τους χίππηδες με τα φοιτητικά και εργατικά κινήματα στα τέλη της δεκαετίας του '60.

Συγνώμη αλλά τη γενιά του Γούντστοκ εν τέλει δεν μπορώ σε καμία περίπτωση να τη θεωρήσω προοδευτική, πόσο μάλλον ριζοσπαστική.

Πώς μπορείς να διαχωρίζεις και να βάζεις στεγανά ανάμεσα σε φοιτητές, εργάτες και χίπηδες; Εκτός αν έχεις και εσύ την άποψη για το χιπισμό που προβάλεται (όπως είπα και στο αντίστοιχο θρεντ του Γούντστοκ) από ταινίες τύπου “Η θεία μου η χίπισσα” και “Μαριχουάνα Στοπ”. Ο χίπης είναι κάποιο λούμπεν στοιχείο που δρα έξω και μακριά από την κοινωνία; Δεν είχε κοινωνική ταυτότητα; Χίπηδες υπήρχαν και φοιτητές και εργάτες όπως και μικροαστοί, αστοί, bon viveur και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Το ότι όμως ο χιπισμός είχε την (έστω και θολή) αντίδραση σαν δομικό του χαρακτηριστικό, ακόμα κι αν έγινε μόδα, κάτι λέει και για τους καιρούς και για την κοινωνία.

Επαναλαμβάνω: Μαζί με το χιπισμό (όπου φυσικά υπήρχε και η πλευρά της μαστούρας, της αγάπης, των λουλουδιών, του Βουδισμού και οτιδήποτε άλλο) προέκυψαν και οι White Panthers, οι Weathermen, το Youth International Party, οι Merry Pranksters, το αντιπολεμικό κίνημα, το φοιτητικό κίνημα, οι νεκροί του Οχάιο, η Δίκη των Επτά, η κατάληψη του Berkley κτλ. Παιδιά της ίδιας μάνας είναι όλα και, ναι δεν ήταν επανάσταση, αλλά κάπως το τράνταξαν το σύστημα.

Wretch, πρώτα από όλα συγνώμη που καθυστέρησα τόσο να σου απαντήσω, καταλαβαίνω πως η ερώτηση σου προέρχεται από αληθινό ενδιαφέρον και όχι από καχυποψία (για αυτό και ήθελα οπωσδήποτε να απαντήσω) και επίσης εκτιμώ πολύ πως στα ποστς σου δηλώνεις την αποστροφή σου στη βία (μάλλον είσαι περισσότερο παιδί του Woodstock :))
O κύριος λόγος που καθυστέρησα τόσο, είναι πως αυτά που έγραψα στο ποστ μου στηρίχτηκαν σε πολλές και διάφορες πηγές, κείμενα που έχω διαβάσει στην διάρκεια πολλών ετών και μου είναι δύσκολο να τα μαζέψω και να τα κουοτάρω. Παρ’ όλα αυτά, με λίγο ψάξιμο οnline βρήκα τα παρακάτω:

http://www.che-lives.com/home/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=3

Σε αυτό το site που προέρχεται από υμνητές του Γκεβάρα όπως βλέπεις επιβεβαιώνεται η θητεία του ως διευθυντή φυλακών (κάτι που άλλωστε επιβεβαιώνει στο ποστ του και ο -επίσης υμνητής του- ο Γράκχος). Mάλιστα η αναφορά στο συγκεκριμένο site ανεβάζει τον αριθμό τοων θυμάτων του ψηλότερα από τις αντίστοιχες αναφορές σε sites που τον κατηγορούν!

http://www.cubaarchive.org/downloads/CA08.pdf

Eδώ μπορείς να βρεις ένα pdf με τα ονόματα ολων των ανθρώπων των οποίων τις εκτελέσεις διέταξε σε διάφορες φάσεις της δραστηριότητας του στην Κούβα, 216 στο σύνολο. Προέρχεται από ένα site Koυβανών εξόριστων που θέλουν κάποια στιγμή να δουν την μετάβαση της χώρας τους στη δημοκρατία.

Και πάμε εδώ στο κομμάτι του Γράκχου σχετικά με αυτούς τους ανθρώπους:
Γράκχε δεν μπορείς για να δικαιολογήσεις τα εγκλήματα του Γκεβάρα και του καθεστώτος Κάστρο γενικότερα, να βάζεις σε ένα πληθυσμό 1,2 εκ. ανθρώπων την ταμπέλα μίας «μαφίας καθαρμάτων», πόσο μάλλον όταν ο συνολικός πληθυσμός της Κούβας είναι 11 εκ. Το ίδιο ατόπημα είχες κάνει και παλαιότερα όταν είχες γράψει κάτι ανάλογο για τα θύματα του Στάλιν στα γκουλάγκ.
Όχι δεν είναι απόγονοι «λεφτάδων» (είναι αυτό έγκλημα;) και νταβατζήδων μόνο. Στόχος του καθεστώτος Κάστρο είναι ο οποιοσδήποτε τόλμησε να αρθρώσει αντίθετη άποψη. Μου δίνεις τα εύσημα στο ποστ σου για την συνέπεια μου στις απόψεις μου. Έλα όμως που αν και εδώ είχε επικρατήσει ένα ανάλογο καθεστώς, αυτή τη συνέπεια θα την πλήρωνα και εγώ με τη ζωή μου ή με εξορία…
Αυτό θα με καθιστούσε και εμένα μέλος μίας «μαφίας καθαρμάτων»;

Eίναι ανακριβές αυτό που γράφεις για την περιφρόνηση των Κουβανών προς τους εξόριστους. Όταν το 1980 ο Κάστρο δήλωσε «όποιος δεν γουστάρει την Κούβα μπορεί να φύγει» 120.000 άτομα εγκατέλειψαν τον «σοσιαλιστικό παράδεισο» μέσα σε εβδομάδες (Mariel Boatlift), μέχρι να ξανακλείσουν τα σύνορα.

Πάντως Γράκχε, είναι σειρά μου να σε ευχαριστήσω για το ποστ σου. Eιδικά το σημείο όπου γράφεις πως ο Γκεβάρα μπορεί να συγκριθεί με προσωπικότητες όπως ο Στάλιν, ο Χο Τσι Μινχ, και ο Ενβερ Χότζα νομίζω πως βοηθά τον μέσο επισκέπτη/χρήστη του φόρουμ να τον αξιολογήσει καλυτερα από κάθε δικό μου ποστ.
Αυτός ήταν ο Γκεβάρα παιδιά. Όσοι τώρα δεν είστε τόσο «τρου» για να μπορέσετε να εκτιμήσετε έναν «ήρωα» με τόσο αίμα στα χέρια του, βρέιτε άλλη στάμπα για τα μπλουζάκια σας, ή δημιουργήστε έναν φανταστικό ήρωα, έναν «Batman της επανάστασης». Οι φανταστικοί ήρωες δεν μπορούν να απογοητεύσουν.

Ευχαριστω πολυ για τις πηγες.
Προσεξα οτι οι ημερομηνιες ειναι μεταξυ 57-59. Μολις το 55 γνωριστηκε με τον Καστρο, το 59 ανεβηκε στην εξουσια και καπου εκει εγινε και υπουργος οικονομικων ο Γκεβαρα αρα και καπου εκει αρχισε η δραση του σαν ανθρωπος της εξουσιας. Μηπως αυτοι οι ανθρωποι ηταν ευνοημενοι απο το προηγουμενο “συστημα” και η δημοκρατια που υποστηριζαν ηταν πιο… καπιταλιστικη; Θελω να πω, ισως προκειται για αιχμαλωτους απο τις μαχες (δεν γιναν και λιγες εκεινη την περιοδο), ανθρωποι που πεθαναν μεσα στα πλαισια της αμυνας για την επανασταση. Δεν λεω οτι με αφηνει αδιαφορη αυτο αλλα ισως ειναι ανθρωποι που πεθαναν πολεμωντας, οχι απλοι πολιτες που δεν γουσταραν την Κουβα.

Να χαρώ εγώ πηγές!!!

Η πρώτη πηγή είναι βασισμένο σε κείμενο της Wikipedia:lol:
Όλε! :yahoo:

Υμνητές του Γκεβάρα η Γουικιπίντια? Give me a break δηλαδή…
Υμνητές τους Γκεβάρα το Σάιτ αυτό? Κι εγώ απ’ το ίντερνετ κάνω οποιοδήποτε σάιτ και γράφω ότι να ναι μέσα, πετάω ότι μαλακία θέλω για οποιονδήποτε και εμφανίζομαι και σαν υμνητής του. Ε και?
Εντάξει, δε νομίζω να χρειάζεται να αναλύσω το ρόλο που παίζει η οποιαδήποτε Βικίπίδια σαν υπερασπιστης του καπιταλισμού ενάντια στο σοσιαλισμό. Πάμε παρακάτω να δούμε και ποιος έκανε την έρευνα που υπάρχει στη δεύτερη πηγή.

[FONT=Arial][SIZE=1]* Armando Lago is a founding member of the Association for the Study of the Cuban Economy (ASCE), and served both as its President (1994-1996) and Treasurer (1990-94). He has authored numerous articles and monographs on regional, urban and transportation economics and co-authored The Politics of Psychiatry in Revolutionary Cuba (Transaction Publishers, 1991). Among his former undertakings are: President of Ecosometrics Inc., Adjunct Associate Professor of Regional and Urban Economics at Catholic University (1968-76), Economic consultant for the Stanford Research Institute and Operations Research Inc., Chairman of the Board of the Greater Washington Ibero-American Chamber of Commerce (1985-94) and member of the Board of Directors of Of Human Rights (1974-94). He has a Ph.D. (1966) and an M.A. (1964) in Economics from Harvard University. Presently, he is working on a book on the human and social cost of the Cuban Revolution from his home office in suburban Washington, D.C.[/SIZE][/FONT]
Από τα παραπάνω είναι παραπάνω από φανερό ότι ο κύριος Λάγκο δεν είναι ένας απλός Κουβανός που έφυγε από την Κούβα και πήγε στην Αμερική για οποιουσδήποτε λόγους. Είναι ένας σπουδαγμένος άνθρωπος, με πολλά πτυχία (που αυτά δε λένε τίποτα όμως μόνα τους), τον οποίο η οικονομικοπολιτική ελίτ της Αμερικάνικης μπουρζουαζίας έχει ανταμείψει με διάφορες θεσάρες έτσι ώστε να προσδώσει και πιο “επιστημονικό υπόβαθρο” στις διαπιστωμένα αντικουβανικές θέσεις του. Τα συμφεροντά του δε μπορεί να είναι με τη λαϊκή εξουσία στην Κούβα, είναι φυσικά με την αντεπανάσταση και με την εκτόπιση του Κάστρο και του Κομμουνιστικού κόμματος από το πολιτικό σκηνικό της Κούβας.

Πάμε λοιπόν στα documented victims που λέει ο κύριος. Έχει 13-14 ονόματα, στα οποία περιλαμβάνει άτομα που σκότωσε σε μάχες εναντίον του στρατού του δικτάτορα Μπατίστα, δηλαδή έλεος. Σημειωτέον ότι ο Τσε στα απομνημονεύματά του (εξάτομη σειρά εκδόσεων Καρανάση) αναφέρει φόρα παρτίδα περιπτώσεις δηλωμένων προδοτών, συντρόφων και συμπολεμιστών δηλαδή που πρόδιδαν την αντάρτικη ομάδα - που αποβιβάστηκε από το Γκράνμα και ξεκίνησαν το αντάρτικο - και ετοιμάζονταν να αυτομολήσουν ή το είχαν ήδη κάνει στον εχθρικό κυβερνητικό στρατό. Αυτούς λοιπόν τους δειλούς προδότες, πολλοί από τους οποίους είχαν παραδεχτεί τις πράξεις προδοσίας όταν ξαναέπεφταν στα χέρια των ανταρτών, τους πέρναγαν από λαϊκά δικαστήρια για να κρίνουν τη στάση τους απέναντι στον επαναστατικό στρατό που πολεμούσε την τυραννία του Μπατίστα. Αυτοί καταδικάζονταν σε θάνατο, και αντρίκια και σταράτα ο Γκεβάρα έχει δηλώσει πως ανέλαβε εκτελέσεις επειδή δε μπορούσαν άλλοι να το κάνουν. Ο Γκεβάρα ήταν επαναστάτης, και μέσα στα καθήκοντα του επαναστάτη είναι και η επαναστατική διαπαιδαγώγηση του εαυτού του και των υπόλοιπων επαναστατών. Βρωμοδουλειά, αλλά κάποιος έπρεπε να την κάνει. Μπορούσαν να κάνουν αλλιώς? Για πείτε εσείς, αν ήσασταν σε επανάσταση, αφήνατε κάποιον προδότη ατιμώρητο και σας ξαναπρόδιδε στον εχθρό, τι θα γινόταν?

Και πάμε παρακάτω. Έχει καμιά διακοσαριά άλλους “εκτελεσθέντες” από τον Τσε, που είναι αδιευκρίνιστο πόσους και ποιους ο ίδιος εκτέλεσε προσωπικά. Δηλαδή ο Τσε υπογράφοντας τα διατάγματα για την εκτέλεση ήταν αυτός που τους έτρωγε? Αν ζητήσω από τον επιστήμονα κύριο Λάγκο να μας δώσει και κανά στοιχείο για την ιδιότητα τους, τη δουλειά έκαναν και τα λοιπά, θα γελάει ο κόσμος. Να δούμε πόσοι από αυτούς ήταν νταβατζήδες, πρεζέμποροι, αστοί, αξιωματικοί του δικτατορικού στρατού κτλ.

Η μαύρη προπαγάνδα των πηγών που αναφέρει ο Mule (προσοχή, σε καμία περίπτωση του Mule) έχει και τα όριά της. Σε σένα Mule το μόνο που χρεώνω είναι η επίθεση που κάνεις στον ίδιο τον Γκεβάρα, αντί να προσπαθείς να πείσεις για την ανάγκη επαναστήλωσης του καπιταλισμού στην Κούβα, την οποία δεν έχω και ιδιαίτερες αμφιβολίες ότι δεν υποστηρίζεις. Άλλωστε σε μια εποχή περάσματος από τον καπιταλισμό στο σοσιαλισμό σαν αυτή που διανύουμε από τα τέλη του 19ου αιώνα, με τις επαναστάσεις, την οικοδόμηση σοσιαλισμού και τα μπρος-πίσω στην κοινωνική εξέλιξη, για να αισθάνονται πιο ασφαλείς οι υπέρμαχοι του καπιταλισμού προσπαθούν να ρίξουν και τα τελευταία κάστρα του σοσιαλισμού όπως είναι η Κούβα.

Φιλικά πάντα, και σόρυ αν ξέφυγα λίγο απλά μιλάμε για τον Τσε.