Άρα το επιχείρημα του CB είναι πως ο ΝΒΑer 18χρονος Λεμπρον είναι καλύτερος από τον 18χρονο NCAAer MJ. (γιατί Jordan στο NBA δεν είδαμε για να συγκρίνουμε).
Επίσης, ο MJ στην ηλικία που είναι σήμερα ο Lebron είχε ήδη ένα χρόνο που έπαιζε Baseball.
Και γύρισε στα 32 του και πήρε άλλα 3.
Επίσης, o 40άρης MJ στους Wizzards είχε χοντρικά ίδιο Μ.Ο. πόντων με τον LeBron τα τελευταία 2 χρόνια.
Μη συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα και μην απομονώνουμε περιόδους. Γιατί κ εγώ είμαι απόλυτα σίγουρος πως στα 40 του ο Lebron ΑΝ παίζει μπάσκετ δε θα βάζει 23 και 20 πόντους για 82 βράδια…
Δεν μπορώ να απαντήσω για τον CB. To καταλαβαίνεις φαντάζομαι Αλλά αν κοτζάμ CB βάζει τον LeBron τόσο ψηλά, τότε ποιος είμαι εγώ για να είμαι βέβαιος πως εγώ ξέρω καλύτερα;
(O LeBron στα 18 του έπαιξε το πρώτο του ΝΒΑ ματς, με τις μόνες του εμπειρίες από τα ματς στο σχολείου (αφού δεν πέρασε από το το NCAA) και έβαλε 25 πόντους, 9 ασίστ, 6 ριμπάουντ και 4 κλεψίματα σε μια από τις τοπ ομάδες των play off (Kings). Δεν ξέρω αν ο Τζόρνταν ή ο Φώτσης ή εσύ κι εγώ θα μπορούσαμε να το είχαμε κάνει στα 18 μας, αλλά η αλήθεια είναι πως δεν το κάναμε. Ο Λεμπρόν το έκανε. Νομίζω τον αδικείς)
Ξαναλέω, δε μπορείς να συγκρίνεις το LeBron μην έχοντας δείγμα του MJ σε εκείνη την ηλικία. Παίζει στο ΝΒΑ παραπάνω χρόνια και έχει κατακτήσει τα ίδια. Με προοπτική να γυροφέρνει στα 40 σε ομάδες μπας και φτάσει τον Jordan. Αφου το θέμα είναι ποσοτικό για κάποιους. Γιατί αν είναι ποσοτικό ο Magic στα 29 του είχε ήδη 5… Kαι ο Barkley τέλειωσε χωρίς τίτλο.Ή ο Malone. Ή ο Ewing. Ή o Stocton. Καλά που έκανε αγρανάπαυση 2 χρόνια ο MJ και πήρε τουλάχιστον ο Dream.
Για εμένα που τους έζησα και τους 2 είναι ποιοτικό. Άκου μόνο τις 2 πεντάδες που παίζανε προπονητικό διπλό στη Dream Team στο βίντεο που μιλάει ο Magic. Και δες σε τι ΟΜΑΔΑΡΑ ο MJ πατούσε γκάζι και δεν έβρισκε αντίπαλο.
Είναι ο καλύτερος της γενιάς του ο Λεμπρον; Ναι, σαφώς.
Είναι καλύτερος όλων; Για εμένα δεν είναι καν στο τοπ-3 αυτή τη στιγμή. Η διαφορά του από τον KD λ.χ. δεν είναι τόσο χαώδης όσο ήταν του MJ από τους -πρόσεξε- Magic, CB, Clyde, Bird και δε συμμαζεύεται.
Άρα δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τον Λεμπρον με τον Τζόρνταν γιατί δεν έχουμε δείγμα του Τζόρνταν σε εκείνη την ηλικία, αλλά μπορούμε να συγκρίνουμε τον Τζόρνταν με τον Λεμπρόν κι ας μην έχουμε δείγμα ως προς το τι θα έκανε ο Λεμπρόν με αντιπάλους την Dream Team '92;
Απλά θέλω να σου δείξω ότι προσαρμόζονται τα κριτήρια όπως να ναι. Κατά το δοκούν μπας και ταιριάξει κάτι στον Lebron.
Ίδια ηλικία, ίδιοι τίτλοι λέει ο ένας. 15 χρόνια σύνολο έπαιξε στο ΝΒΑ Ο MJ. Στα 30 του μετά από 9 χρόνια καριέρας είχε 3 τίτλους και σταμάτησε το μπάσκετ. Ο LeBron στα 31 του έχει 13 χρόνια καριέρας αλλά είναι το ίδιο… ΟΚ.
Στα 18 του λέει ο άλλος ήταν καλύτερος. Χωρίς δείγμα του MJ στα 18. Ενώ στα 40 είχε 23 πόντους μ.ο. 2 παρακάτω από τον Lebron στην ακμή του…
Η σύγκριση με τη Dream Team είναι για να δεις ανάμεσα σε ποιους ξεχώριζε σαν τη μύγα μέσα στο γάλα. Και να δεις ανάμεσα σε τι θρύλους έβγαινε περίπατο πρώτος σκόρερ και καλύτερος αμυντικός, τι θρύλους άφησε άτιτλους κοκ.
Σόρι, αλλά είναι ασφαλές συμπέρασμα το ότι ο Λεμπρον στα 18 του ήταν καλύτερος του Τζόρνταν. Άλλο το επίπεδο του ΝΒΑ κι άλλο του NCAA. Με αυτή την λογική, θα εμφανιστεί κάποια μέρα ένας 10χρονος που θα βάλει 40 πόντους στο ΝΒΑ κι εμείς θα λέμε “ναι, αλλά δεν ξέρουμε αν ο 10χρονος Τζόρνταν ήταν σε αυτό το επίπεδο”. Για αυτό σου λέω πως τον αδικείς τον Λεμπρόν. Αυτό το “γαλόνι” το κέρδισε. Από εκεί και πέρα, όπως έγραψα κι άλλη φορά, για μένα α) δεν με ενδιαφέρει και ιδιαίτερα το ποιος είναι καλύτερος από τους δύο και β) μόνο η ιστορία θα μπορεί να το δείξει. Άρα δεν διαφωνούμε. My point παραμένει πως όποιος ξέρει πως έχει την απάντηση στο ερώτημα, πιθανότατα δεν την έχει.
Από εκεί και πέρα, οι σημερινοί παίκτες του ΝΒΑ μεγάλωσαν με βίντεο και προπονητές την γενιά του Τζόρνταν. Κάνουν ότι έκαναν εκείνοι οι παίκτες και ακόμη περισσότερα. Όπως και ο Πυθαγόρας ήξερε λιγότερα μαθηματικά από εμένα, εσένα και τον Αϊνστάιν. Αν υπάρχει κάτι που δείχνει το ότι ο Τζόρνταν άφηνε όλους τους υπόλοιπους τόσο πίσω δεν είναι αναγκαστικά αυτό που νομίζεις. Ίσως να δείχνει και το πόσο πίσω ήταν το μπάσκετ πριν τον Τζόρνταν κι εμείς απλώς έχουμε εξιδανικεύσει εκείνη την εποχή. Οι μισοί αντίπαλοι μπασκετομπολίστες της Dream Team το '92 πρέπει να κάπνιζαν κι όλας. Εν έτη 2016 θα είχε εκείνη η Dream Team καλύτερα αποτελέσματα από την φετινή ομάδα των ΗΠΑ; Εγώ δεν είμαι καθόλου βέβαιος.
Αυτό κατάλαβες; Σου λέω πως συγκρίνουμε ένα παίκτη από τον οποίο ΕΧΟΥΜΕ δείγμα με έναν για τον οποίο ΔΕΝ έχουμε και λέμε “ε, θα ήταν καλύτερος”. Εγώ λέω πως δε θα ήταν. Μπορείς να με διαψεύσεις; Όχι.
Ορίστε τι έγραψα γιατί μάλλον δεν κατάλαβες¨
Και για αντιπαραβολή σου λέω τι έκανε ο 40αρης MJ με ένα (ακόμη) χρόνο retirement στην πλάτη που μπήκε στο παρκέ και έβαζε όσους βάζει και ο 30άρης Lebron. Να πω ότι είναι καλύτερος από τον 40άρη Lebron (που δεν είδαμε); Έχει νόημα; Τέτοια σύγκριση μου κάνεις (ή ο CB πιο σωστά).
Αν συγκρίνουμε ποσοτικά (όπως θέλουν να κάνουν όσοι προσπαθούν να βαφτίσουν τον Lebron GOAT) ΔΕ βγαίνουν τα κουκιά. Καλύτερους Μ.Ο. είχε ο MJ, πιο πολλά κατέκτησε, πιο λίγα χρόνια έπαιζε…
Ποιοτικά έκανε πράγματα που δεν έχουν ξαναγίνει ούτε πριν, ούτε και μετά και για μένα ΕΚΕΙ είναι η ουσία του τι ήταν ο MJ.
μα έχεις δείγμα για τα 18. Δεν έχει κάτι να καταλάβω. Ο Τζόρνταν στα 18 του δεν ήταν στο επίπεδο του ΝΒΑ και για αυτό ήταν στο NCAA για άλλα 2 χρόνια. Δεν έχει κάτι να σε διαψεύσω. Εσύ πρέπει να αποδείξεις αυτό που λες. Το ότι δεν μπορώ να σε διαψεύσω, δεν το κάνει αυτό που λες λιγότερο παράλογο
Ε, χμ πριν τον Garnett δεν ήταν και τόσο απλό να πάει ένας παίκτης από το High School στο ΝΒΑ (ή απαγορεύονταν, ο Moses πχ πήγε στο ΑΒΑ) οπότε πάλι ανόμοια πράγματα μου συγκρίνεις. Το “δεν ήταν έτοιμος” που λες είναι εντελώς αυθαίρετο μιας και υπήρχαν άλλοι κανόνες.
Παραμένει πως έχουμε δείγμα. Ο Τζόρνταν δεν μπορούσε να το κάνει αυτό στα 18 του. Στα 18 του δεν ήταν καν ο καλύτερος παίκτης του NCAA. Με την λογική σου, δεν έχουμε δείγμα για κανέναν παίκτη του NCAA. Είναι παράλογο αυτό που παλεύεις σώνει και καλά να ακυρώσεις κάτι που κατάφερε ο Λεμπρόν.
Επίσης κανείς δεν απαγόρευσε στον Τζόρνταν να κάνει ότι έκανε και ο Garnett. Δεν είναι πως ο Garnett πήγε στα δικαστήρια σαν τον Μπόσμαν για να κερδίσει το δικαίωμα στο draft. Απλά πήγε να γραφτεί, τον ρώτησαν “σοβαρά”, είπε “ναι” και γράφτηκε. Ο Garnett είχε το unconventional thinking που δεν είχαν όσοι δεν ήθελαν να πάνε στο κολέγιο πριν το ΝΒΑ.
Εντάξει αν δεν βλέπεις κάτι παράλογο στο ότι Lebron>MJ γιατί στα 18 του είχε εξαιρετικούς Μ.Ο. δε θέλω να σε πείσω για το αντίθετο.
Η γιατί ο MJ δεν άλλαξε τους νόμους του ΝΒΑ για να παίξει από τα 18 του ενώ δεν το έκανε κανείς τότε. Άλλαξε τους νόμους της φύσης, αυτό αρκεί. Και δεν είχε αυτοσκοπό να τον ονομάσουν GOAT. Γι αυτό και σταμάτησε 2 χρόνια πάνω στην ακμή του.
υγ: παρεμπιπτόντως σαν freshman πήρε πρωτάθλημα με δικό του buzzer beater. Στόφα που λέμε…
Για αυτό σου λέω πως γίνεσαι παράλογος. Δεν υποστήριξε ΚΑΝΕΝΑΣ πως Lebron>MJ για αυτό τον λόγο. Ούτε ο Μπάρκλευ δεν το υποστήριξε αυτό (που σε αντίθεση με εμένα μάλλον πιστεύει πως Lebron>MJ). Απλώς έκανε αυτή την παρατήρηση ο άνθρωπος και έχει δίκιο. Ο Λεμπρον στα 18 του είχε Μ.Ο. που δεν είχε ο Τζόρνταν και αυτό είναι γεγονός. Όπως γεγονός είναι το ότι ο Λεμπρόν στα 18 του ήταν πιο ψηλά στα ντραφτ από ότι ο Τζόρνταν στα 21 του και πως οι 2 που δεν διάλεξαν τον Τζόρνταν σε εκείνα τα ντραφτ θα πρέπει ακόμη να μουτζώνονται. Άλλο πράγμα το γεγονός, άλλο πράγμα η ένδειξη και τελείως άλλο πράγμα η απόδειξη.
(Κατά τα άλλα, ο Ντε Ρόζαν των Raptors πρέπει να ήταν πυροτεχνουργός στις προηγούμενες 10 ζωές του. Καταπληκτικό βρωμόχερο για τις δύσκολες επιθέσεις. Όταν ο Αντετοκούνμπο και οι υπόλοιποι Bucks θα μάθουν τα βασικά του μπάσκετ (π.χ. μπλοκ άουτ για ριμπάουντ), τότε ίσως μπορέσουν να νικήσουν τον Ντε Ρόζαν.)
Ο Μπαρκλει τα τελευταια 5 χρονια εχει πεταξει μεγαλυτερες χαζομαρες και βλακειες στην εκπομπη για το ΝΒΑ, απο οτι αλλοι πετανε σε 30 ζωες. Ειναι γραφικος και του αρεσει να διαφωνει με ολους τους αλλους, εκτος απο το οτι ειναι κομπλεξαρα και στηριζει Λεμπρον καθε χρονο και σε οτι κανει, προφανως για να μειωσει το μυθο του Τζορνταν που τον ειχε τρελο πελατη. Δεν υπαρχει κανενας “κοτζαμ” Μπαρκλει οσον αφορα τις αποψεις του για το μπασκετ. Μεχρι κι ο ΡΟΡ το ειπε αυτο, φαντασου.
Απο κει και περα, θα ηθελα να δω τον Ντε Ροζαν και σε σοβαρα παιχνιδια να γινεται πυροτεχνουργος οπως λες. Γιατι περυσι στα πλεηοφφς ηταν απο τους χειροτερους παικτες της ομαδας του, ανυπαρκτος στα περισσοτερα ματς. Εντελως αστοχη και ακυρη η συγκριση με τον Αντετονκουμπο.
ΥΓ. Η συζητηση σας για Τζορνταν εχει πλακα. Μου θυμιζει γιατι ειναι ετη φωτος μπροστα απο τον οποιονδηποτε τυχαιο φουσκωμενο διμετρο jock που υπαρχει στο μπασκετ αυτη τη στιγμη και νομιζει οτι ειναι και θρυλος, ενω στην πραγματικοτητα ειναι κατασκευασμα των media.
Εσύ θα πρέπει να είσαι ο καλύτερος στον κόσμο σε αυτό που κάνεις στη δουλειά σου. Δεν εξηγείται αλλιώς το ότι βάζεις τον πήχη τόσο ψηλά. Πέρσι οι Τορόντο έφτασαν στους τελικούς της Ανατολής, έχασαν από τους πρωταθλητές με τους 2 βασικούς σουτέρ τους να έχουν σπάσει τα καλάθια από το τρίποντο (και ο ΝτεΡόζαν και ο Λόουρι),και ο ΝτεΡόζαν πάλι κατάφερε 21 πόντους μέσο όρο. Σίγουρα δεν ήταν από τους χειρότερους παίκτες της ομάδας του και ούτε ήταν ανύπαρκτος. Δηλαδή τι εμφάνιση έκαναν αυτοί που ήταν από τους καλύτερους της ομάδας τους ή αυτοί που ήταν απλώς μέτριοι;
Οι Bucks σε λίγα χρόνια θα είναι πολύ καλοί. Αλλά αυτή τη στιγμή, οι 2 καλύτεροι τους παίκτες μαθαίνουν ακόμη μπάσκετ και κάνουν λάθη που τους στοιχίζουν στην άμυνα και στην επίθεση. Πέρσι ειδικά, θύμιζαν τους Tropical του Φλιντ Μίσιγκαν*. Έτρωγαν καλάθι ενώ πανηγύριζαν για το κάρφωμα που κάποιος τους έκανε. Οι Τορόντο είναι ομάδα με πολύ παραπάνω εμπειρία και γνώσεις. Τίποτα το άκυρο/άστοχο στη σύγκριση που έκανα.
*από τη ταινία Semi-Pro (strongly recommended)
έντιτ: άσε που νομίζω πως κάποιο τραυματισμό είχε ο ΝτεΡόζαν πριν ή στην αρχή των πλέη οφ στο χέρι και που μάλλον δεν τον άφηνε να σουτάρει καλά.
Φυσικά. Οι καλύτεροι ήταν ο James Worthy, ο οποίος κατέληξε στο νο.1 του draft του 1982 και ο Sam Perkins.
Αποφάσισε να συζητήσεις σοβαρά και μη τρολλάρεις. Δεν το κάνεις καν καλά.
Karvou και Alejandro, με κουράσατε λίγο να πω την αλήθεια με την αντιπαράθεσή σας. Προφανώς και ο Lebron ήταν καλύτερος στα 18 του απ’ ότι ο Jordan. Πολλοί ήταν καλύτεροι στα 18 τους απ’ ότι ο Jordan. Όταν λέμε ότι ο Jordan είναι ο καλύτερος που έχει περάσει, δεν εννοούμε ότι ήταν ο καλύτερος σε όλες τις ηλικίες, σε όλες τις θέσεις, σε όλα τα στατιστικά. Εννοούμε ότι σαν σύνολο αθλητικών ικανοτήτων, ηγετικών χαρισμάτων, τίτλων, κλπ κλπ, είναι ο καλύτεροςς που έχει περάσει ποτέ.
Εδώ μπορείτε να διαβάσετε ένα ωραίο άρθρο του Θέμη του Καίσαρη που περιγράφει ακριβώς αυτό το πράγμα. Ξεκινάει κάπως έτσι:
Τζόρνταν, ο μεγαλύτερος όλων
"Ήταν ο καλύτερος μπασκετμπολίστας όλων των εποχών, είναι ακόμα ο καλύτερος όλων των εποχών". Κι όμως, αυτές οι φράσεις αδικούν τον Μάικλ Τζόρνταν, και μάλιστα πολύ. Γιατί; Γιατί ο Τζόρνταν δεν ήταν ο καλύτερος. Έγινε ο καλύτερος. Έγινε ο μεγαλύτερος μπασκετμπολίστας όλων των εποχών, όταν “ανάγκασε” τον εαυτό του, όχι μόνο να γίνει η καλύτερη εκδοχή του, αλλά να γίνει κάτι που κανείς δεν θα μπορούσε ποτέ να φανταστεί. Κάτι που δεν προϋπήρχε μέχρι να το εμφανίσει ο ίδιος στο παρκέ.
Γιατί ο Jordan είναι ο μεγαλύτερος παίχτης που έχει περάσει όχι γιατί είχε το μεγαλύτερο ταλέντο, ούτε γιατί έκανε την περισσότερη δουλειά. Είναι γιατί συνδύασε αυτά τα δύο πράγματα καλύτερα από οποιονδήποτε άλλον. Το δείχνουν και τα αποτελέσματα, άλλωστε. (αυτό δικό μου είναι )
H ένσταση μου ήταν η εξής και βάζω σε εισαγωγικά όσα έγραψες: “Ο Μπάρκλευ τον θεωρεί καλύτερο από οτν MJ και σχολιάζει κάτι σωστό: κανένας Hall of Famer δεν μπορούσε να παίξει στο ΝΒΑ στα 18 του χρόνια όπως έπαιξε ο Λεμπρόν”.
Από τη στιγμή που δεν έχουμε δείγμα για μένα δε μπορεί να γίνει σύγκριση. Δηλαδή ο Moses που έπαιξε από πιο μικρός ήταν καλύτερος από τον Russell, τον Shaq ή τον Kareem?
Επίσης, η σύγκριση τώρα είναι πιο ήπια από τη σύγκριση που γίνονταν με τον Kobe που είχε 4 στα 30 του. Δες τώρα αν συγκρίνει κανείς τον Kobe με τον MJ. Μιλάμε για ένα αθλητή που γύρισε μετά από 2 χρόνια αποχή, έχοντας περάσει το prime του και έκανε κυριολεκτικά ΠΛΑΚΑ στο πιο ανταγωνιστικό ΝΒΑ όλων των εποχών.
Αυτό που θέλω να πω είναι πως είναι νωρίς να συγκρίνονται γιατί όταν θα φύγει ο Λεμπρον θα δούμε τι υστεροφημία θα αφήσει. Μπορεί να πάρει 5 πρωταθλήματα ακόμα. Μπορεί να τελειώσει με triple-double ΜΟ από δω και πέρα. Αυτή τη στιγμή είναι ιεροσυλία να συγκρίνεται με τον MJ, από τη στιγμή που δε μπορεί να συγκριθεί με άλλους για μένα.
Ακόμα και στατιστικά που όλοι εκεί παραπέμπουν μιλώντας για τον Λεμπρον, δεν ήταν καλύτερος από τον 30αρη MJ. Είναι μόνο στα ριμπάουντ που ο MJ έριξε τους ΜΟ τους μετά το 97/98. Και ας παίζει σε εποχή που το small ball είναι κανόνας, που οι GSW πήραν πρωτάθλημα βάζοντας στο 5 τον Green ενώ ο άλλος κατέβαζε 6-7-8 ριμπάουντ ΜΟ με σέντερ σαν τον Hakeem, τον Shaq, τον Kareem, το ναύαρχο και τόσους άλλους.
ΥΓ: Ο Derozan έκανε φοβερό παιχνίδι, κάνει φοβερή χρονιά, δεν ήταν όσο χάλια ήταν ο Lowry στα πλέι οφ, αλλά ρε γμτ χωρίς μακρινό σουτ που πας να παίξεις στο 3 και να θεωρείσαι τοπ;
ΥΓ 2: Έλα troll το google-αρες; Δεν ήταν buzzer beater, γράψε λάθος. ήταν game winner. Σαν αυτό που πήγε να κάνει ο Lebron πρόπερσι στους τελικούς και γελούσε ο κόσμος… Πέρυσι αν θυμάμαι σωστά ο Irving την πήρε όταν έκαιγε;
Edit: @pantelis79 η ένσταση μου είναι ότι ντε και καλά πρέπει να συγκριθεί ο λεμπρον με τον MJ ακόμα και σε ηλικία που ο τελευταίος δεν έπαιζε επαγγελματικά. Και δη για να αποδείξει καποιος (ο CB εν προκειμένω) ότι αυτό προσμετράτε στους λόγους για τους οποίους ο ένας είναι καλύτερος απο τον άλλο. Άλλωστε έγραψα εξ αρχής: “Μη συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα και μην απομονώνουμε περιόδους”. Εκεί έφερα το παράδειγμα του 40αρη MJ. Είναι σα να λέμε είναι ο μεγαλύτερος σε ηλικία που έβαλε 40+ άρα GOAT. Γιατί ουσιαστικά αυτό ήταν το “επιχείρημα” του σερ.
21 ποντους ανα παιχνιδι με 39% στα σουτ γενικα, και με 15% στα τριποντα. Ισως δεν το εθεσα καλα, μπορει να μην ηταν απο τους χειροτερους σε απολυτη συγκριση, αλλα σιγουρα απο τους χειροτερους με βαση τις προσδοκιες που εχει η ομαδα για τον καθε παικτη του ροστερ.
Ενταξει, κι ο Λεμπρον βαζει 40 ποντους ανα παιχνιδι οταν ριχνει περιπου 40-50 σουτ στους τελικους ΝΒΑ στους οποιους χανει. Δεν ειναι και κανενα φοβερο κατορθωμα. Περι κατορθωματος επισης προκειται το να παιζουν τοσο καλα στην κανονικη σεζον, και να χρειαζονται 7 ματς για να κερδισουν την Ιντιανα κι αλλα 7 για το Μαιαμι. Δεν παμε καν στις προηγουμενες χρονιες που οι Ραπτορς ηταν ενα απο τα πολλα ανεκδοτα της Ανατολης.
Αλλά αν κοτζάμ CB βάζει τον LeBron τόσο ψηλά, τότε ποιος είμαι εγώ για να είμαι βέβαιος πως εγώ ξέρω καλύτερα;
)