θα ηθελα μια τοποθετηση απο @FREAKHOOD στο παραπανω. Ειναι ακομα μπαναρισμένος;
Ναι, αλλά μπορούμε να τον πετύχουμε σε κάποιο από τα γκοθοπάρτυ!
1 Like
Καταρχας υπαρχει το κοινωνικο στιγμα προς ανθρωπους που δεν εχουν καποια θρησκεια (και χειροτερα δεν ειναι βαπτισμενοι). Εχουμε διαβασει στο παρελθον σκηνικα που δε μπορουσαν να γινουν κηδειες λογω του οτι δεν ειναι βαπτισμενος ο νεκρος ( γιατι φυσικα δεν εχουμε ουτε την επιλογη της καυσης).
Μετα ειναι το γεγονος της επιβολης της πιστης των γονεων στο παιδι . Οπως ακριβως μεσω της βαφτισης επιβαλεις θεωρητικα τον Χριστιανισμο, ετσι επιβαλεις και τον αγνωστικισμο.
Και τελος ειναι τα ηθη και εθιμα του τοπου μας. Ουτε εγω πιστευω στο θεο, αλλα το πασχα θα παω εκκλησια με το πατερα μου για το τζερτζελο οπως κανουμε μαζι παρεα πολλα χρονια.
4 Likes
@bostonflesh έχεις ένα δίκιο σε αυτό που λες, όμως παραβλέπεις κάποια πράγματα. Δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες. Ας πούμε, εγώ έχω ένα ζευγάρι φίλων που βάφτισαν το παιδί τους για χάρη των γονιών τους και για κανέναν άλλον λόγο. Δεν έχουν καν παντρευτεί με θρησκευτικό γάμο. Πιστεύω ότι αρκετοί το κάνουν για τέτοιον λόγο, επειδή η θρησκεία είναι πεπλεγμένη με την καθημερινότητα στην Ελλάδα. Επίσης, παλιότερα ήταν υποχρεωτικό να είσαι βαφτισμένος για να σε δεχτούν στο σχολείο, οπότε, αν δε βάφτιζες το παιδί σου, δεν το δεχόντουσαν στο σχολείο (και τέτοιο παράδειγμα έχω). Φυσικά υπάρχουν και πολλοί που δηλώνουν “άθεοι” χωρίς να έχουν συνειδητοποιήσει τι ακριβώς σημαίνει αυτό και βαφτίζουν τα παιδιά τους γιατί λένε “ας το κάνω, μήπως και τελικά υπάρχει Θεός” 
.
Για το πεπλεγμένο της θρησκείας και της καθημερινότητας, σου υπενθυμίζω ότι η Κυριακή είναι αργία, ότι υπάρχουν θρησκευτικές γιορτές που είναι αργίες κλπ κλπ. Ε και για τους άθεους είναι αργίες, δε νομίζω αν τα Χριστούγεννα πέφτουν Τετάρτη να είπε ποτέ κανένας “εγώ θα πάω να δουλέψω γιατί είμαι άθεος” 
.
3 Likes
με Nickname eviL τι να περιμεναμε απο σενα ; 
Ακριβως. Γιατι καλως ή κακως, στην Ελλαδα παμπολλες κοινωνικες εκδηλωσεις και αρκετες γιορτες και αργιες, ειναι συνυφασμενες με το προγραμμα και το ημερολογιο της θρησκειας. Οταν δηλωνεις (και εισαι!) αθεος, δε σημαινει οτι πρεπει σωνει και καλα να μην παρεις μερος σε καμια κοινωνικη εκδηλωση, επειδη πρεπει να εισαι ΤΡΟΥ. Το να εισαι αθεος δειχνει απλα το πως αντιμετωπιζεις τις διαφορες ιδεες που κυκλοφορουν περι υπαρξης ή οχι καποιου θεου. Εγω οπως το βλεπω προσωπικα, δεν υπαρχει κανενας λογος για την υπαρξη καποιας ανωτερης υπαρξης, και το μυαλο μου δεν χρειαζεται κατι τετοιο για να λειτουργησει στη ζωη του, ουτε οσον αφορα τις καθημερινες μικρες εμπειριες, ουτε τις σοβαρες αποφασεις για τη ζωη μου. Αρα, στην πραγματικοτητα, αν υπαρχει κατι το ανωτερο εκει εξω, το οποιο ομως δεν εχει καμια επικοινωνια ή αλληλεπιδραση με το τι συμβαινει στη Γη, τοτε ειτε υπαρχει ειτε δεν υπαρχει, δε με ενδιαφερει καθολου. Και οσο δεν υπαρχει ουτε ενα στοιχειο για την υπαρξη καποιας τετοιας οντοτητας, μπορω απλα να θεωρησω οτι δεν υπαρχει τιποτα. Αν καποια στιγμη υπαρξει σοβαρη αποδειξη για το αντιθετο, προφανως θα την εξετασω.
Αυτο σημαινει οτι δεν επιτρεπεται να βαψω κοκκινα αυγα το Πασχα και να τα φαω με αλατακι? Κι αν το κανω, θα ειμαι υποκριτης? Υποκριτης ως προς ΠΟΙΟΝ? Αν κανω ποτε παιδια, θα προτιμησω να μην τα βαφτισω καθολου φυσικα. Και ευτυχως εχω γονεις που δεν ειναι ιδιαιτερα θρησκευομενοι (και με αυτο εννοω καθολου 
) Αλλα αν ημουν με Ελληνιδα της οποιας οι γονεις θα πληγωνονταν στο ενδεχομενο να ειναι τα παιδια μου αβαφτιστα… ισως να υπεκυπτα. Δεν ειναι και τοσο σημαντικο στο κατω κατω, εγωισμος ειναι. Βεβαια εγωισμος θα ηταν και για τη δικη τους την πλευρα, αλλα οκ, οι μεγαλοι ανθρωποι ειναι δυσκολο να αλλαξουν ή να το παραδεχθουν. Ευτυχως βεβαια δεν εχω Ελληνιδα με χριστιανους γονεις, ασε που μπορει να μην κανω ποτε παιδια 
Δεν ειναι πιστη ο αγνωστικισμος, εντελως διαφορετικες περιπτωσεις.
4 Likes
Θρησκεια μπορει να μην ειναι για υπαρχει “πιστη” με τη σημασια της λεξης, αλλα ειναι μια φιλοσοφια/σταση ζωης που μπορει να επιβληθει.
1 Like
Aπο την αλλη, μπορεις και να μεγαλωσεις τα παιδια σου χωρις να επιβαλλεις καμια σταση ζωης, ποσο μαλλον οταν ο αγνωστικισμος ειναι η λιγοτερο “επιθετικη” και προσηλυτιστικη σταση που υπαρχει εκει εξω. Δεν ειναι δυσκολο να μεγαλωσεις τα παιδια σου με γνωμονα την απαθεια προς τα θρησκευτικα ζητηματα.
Και για να το κανουμε και πιο σφαιρικο το θεμα, ΚΑΝΕΝΑΣ γονεας στον κοσμο δε μπορει να μεγαλωσει ενα παιδι με μηδενικες προκαταληψεις για ολα τα ζητηματα της κοινωνιας και της ζωης. Απλα δεν λειτουργει ετσι η ανθρωπινη ψυχολογια. Κανενας μας δεν ειναι τελειος, ολοι δεχομαστε ερεθισματα απο πολυ μικρη ηλικια, και το καλυτερο που μπορει να συμβει ειναι να αποκτησουμε σωστη εκπαιδευση και κριτικη σκεψη, ωστε οταν μεγαλωσουμε να μπορουμε ισως να αποβαλλουμε και σκεψεις ή στασεις ζωης, που τελικα βρισκουμε λανθασμενες. Το να προσπαθησεις ομως να δωσεις στο παιδι σου ενα οσο το δυνατον πιο “Αδειο” μυαλο απο προκαταληψεις, δεισιδαιμονιες, μυθους, ρατσιστικες και σεξιστικες συμπεριφορες, μιση, εχθρες, και φανατισμους, ειναι το καλυτερο που μπορεις να κανεις, κατα τη γνωμη μου.
6 Likes
δε συμφωνω με το να πηγαινεις εκκλησια ουτε καν για το τζερτζελο. οταν δεν υποστηριζεις κατι δε χρειαζεται να υποκρινεσαι και να παρευρισκεσαι. ετσι βλεπουν προσελευση πιστων και συνεχιζεται η μαλακια.
Τα 'χουν πει όλα σε 2.30 λεπτά μόνο.
Καταλαβαινεις οτι η “μαλακια” που αναφερεις δεν ειναι κατι τοσο απλο.
Μιλαμε για την εννοια της θρησκειας που υπαρχει εδω και χιλιαδες χρονια και για τη πιστη στο θειο που απασχολει την ανθρωποτητα απο τη δημιουργεια της… και με το να μη πηγαινεις στον επιταφιο στην εκκλησια του χωριου σου δε κανεις και μεγαλη επανασταση. Οπως ανεφερα παραπανω καποια πραγματα ειναι μερος των εθιμων της χωρας , και απο τη στιγμη που πολυς κοσμος τα πιστευει οφειλουμε να τα σεβομαστε, αλλιως να γινουμε αθειστοταλιμπαν.
Το να χαρακτηριζεις ως μαλακιες τα πιστευω μια μεγαλης μεριδας κοσμου, δε σε κανει καλυτερο αντιθετα σε κανει πιο ignorant.
2 Likes
Για να δούμε τώρα πως θα αντιμετωπίσουμε τα σοφίσματα του φίλου μας, καθώς και μερικών άλλων που λένε πάνω κάτω τα ίδια πράγματα, όπως διάβασα διατρέχοντας το thread. Χρησιμοποιώ τον όρο «σόφισμα», όπως αναφέρεται στη Βικιπαίδεια (Στη Φιλοσοφία με τον όρο σόφισμα χαρακτηρίζεται γενικά ένας συλλογισμός που έχει αφετηρία κάποιες αληθινές προτάσεις, ή προτάσεις που εκλαμβάνονται εξαρχής ως αληθινές, αλλά καταλήγει είτε αφαιρετικά (έκπτωση), είτε προσθετικά, είτε με κάποιο άλλο δυσδιάκριτο λογικό σφάλμα σε συμπέρασμα που παρουσιάζεται ως αληθές, καλούμενος εξ αυτού και ψευδώνυμος συλλογισμός).
Καταρχάς λες ότι εφόσον κάνω μια δήλωση ότι υπάρχει Θεός, θα πρέπει να την αποδείξω και φαντάζομαι ότι με την λέξη απόδειξη εννοείς απόδειξη τύπου “video or it didn’t happen”. Προφανώς δεν υπάρχει τέτοιου είδους απόδειξη για ότι προηγήθηκε του 1896, συνεπώς μπορεί οποιοσδήποτε να αμφισβητήσει αν έγινε ποτέ η μάχη των Θερμοπυλών, αν ο Σωκράτης ήταν πραγματικό πρόσωπο, αν η πυραμίδες έγιναν από τους Αιγύπτιους ή αν ο παππούς μου έφτιαξε τον Παρθενώνα. Ακόμα και στην μετά Χριστόν περίοδο, ποιος μου λέει ότι ο πρώτος που πήγε στην Αμερική είναι ο Κολόμβος ή ότι ο Βιβάλντι συνέθεσε το έργο «Τέσσερις εποχές» και όχι ο αδερφός του, από τον οποίο το έκλεψε. Μήπως ήσουν εκεί για να το διαπιστώσεις, γιατί εγώ δεν ήμουν εκεί. Συνεπώς η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων δέχεται τα παραπάνω γεγονότα, γιατί υπήρξαν κάποιοι αυτόπτες μάρτυρες, οι οποίοι κατέγραψαν τα παραπάνω γεγονότα.
Πάμε τώρα στα τελευταία 121 χρόνια που υπάρχει video. Ακόμα και σε αυτή την περίπτωση, πάλι κάποιος δεν μπορεί να είναι απόλυτα σίγουρος για αν συνέβη κάποιο γεγονός με τρανότερο παράδειγμα αν πήγε ο άνθρωπος στη Σελήνη. Η NASA λέει ότι πήγε, κάποιοι λένε ότι είναι ταινία σε στούντιο. Από κει και πέρα είναι θέμα του καθενός να το δεχτεί ως γεγονός και αυτό μπορεί να ονομαστεί είτε προσωπική κρίση, είτε πίστη, είτε διακύβευμα, είτε αφήγημα ή όπως μπορεί να το πει ο καθένας.
Ξαναγυρνάω στα δικά μας. Η κυριότερη πηγή της ιστορίας του Χριστού είναι η Καινή Διαθήκη, την οποία έγραψαν είτε άνθρωποι που έζησαν με το Χριστό ή λίγο μεταγενέστεροι του. Παράλληλα υπάρχουν πολλές εξωχριστιανικές πηγές που επιβεβαιώνουν ότι υπήρξε ο Χριστός. Για να μην τα γράφω εδώ, δες το άρθρο στη Wikipedia «Historicity of Jesus» https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
Προς το παρόν η ιστορική κοινότητα δέχεται ότι ο Ιησούς είναι υπαρκτό πρόσωπο. Το επόμενο λογικό βήμα είναι αν είπε αυτά που είπε, αν έκανε θαύματα, αν αναστήθηκε, αν τελικά είναι ο Θεός. Αυτό το βήμα χωρίζεται σε δύο διαστάσεις, την κοινωνική διάσταση και την θεολογική διάσταση.
Όσον αφορά την κοινωνική διάσταση, πραγματικά απορώ για ποιο λόγο οι άνθρωποι δεν εφαρμόζουν αυτά που είπε ο Χριστός, δηλαδή το να αγαπάς το συνάνθρωπό σου, να τον βοηθάς, να μην τον εκμεταλλεύεσαι, να του συμπαραστέκεσαι, να είσαι δίκαιος προς όλους, να μην είσαι ρατσιστής κλπ. Υπάρχει καλύτερος δρόμος για να είναι μια κοινωνία δίκαιη, όπου όλοι θα ζουν αρμονικά και δεν θα είναι η ζούγκλα, όπου κυριαρχεί ο δυνατότερος και κάνει ότι γουστάρει; Ποιος άλλος τα είπε και τα εφάρμοσε αυτά; Και μόνο για το λόγο αυτό, εγώ τον παραδέχομαι ότι ήταν μεγάλος μάγκας που μας έδωσε το μπούσουλα για να φτιάξουμε μόνοι μας τις μεταξύ μας σχέσεις και να δημιουργήσουμε μια ιδανική κοινωνία. Προφανώς όμως ο άνθρωπος δεν θέλει να παραμερίσει την ιδιοτέλεια του και προτάσσει το προσωπικό συμφέρον πάνω από το κοινωνικό συμφέρον, με τις συνέπειες που βλέπουμε όλοι σήμερα.
Όσον αφορά τη θεολογική διάσταση, αντλώντας πληροφορίες από το άρθρο «Historical Jesus» https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus βλέπουμε ότι κάποιοι μελετητές δέχονται κάποια θαύματα, αλλά υπάρχουν διαφορετικές απόψεις για το αν ήταν υπερφυσικά ή όχι. Επίσης υπάρχουν διαφωνίες για την Ανάσταση. Λογικό, καθώς δεν μπορεί κάποιος να επιβεβαιώσει με τη λογική 2000 χρόνια μετά, αν έγινε κάτι υπερφυσικό. Οπότε μας μένουν οι αυτόπτες μάρτυρες (Απόστολοι) και οι καταγραφές τους, όπως διασώθηκαν (με παρεμβάσεις ή όχι) κατά τη διάρκεια των αιώνων για να πιστέψουμε εμείς σήμερα αν ο Χριστός είναι ο Θεός ή όχι. Ένα ακόμα στοιχείο είναι ότι όλη αυτή η ιστορία έχει διατηρηθεί τόσους αιώνες, ενώ όλες οι αντίθετες θεωρίες έχουν καταπέσει και δεν τις ακολουθεί κανένας.
Για να μην επεκταθώ άλλο, νομίζω στα εξήγησα ωραία και χωρίς χαρακτηρισμούς και προσβολές τύπου «δεν καταλαβαίνεις». Εγώ με βάση τα παραπάνω πιστεύω ότι υπάρχει Θεός, αλλά θα σου πω και κάτι λιγότερο μεταφυσικό, και να μου αποδείξει κάποιος ότι δεν υπάρχει Θεός, δεν νομίζω ότι θα μπορέσει να μου αποδείξει ότι αυτή η κοινωνική θεωρία δεν είναι η καλύτερη θεωρία που έχει ειπωθεί πάνω στη γη.
Η σειρά σου τώρα να μου αποδείξεις, αφού είσαι άθεος, ότι δεν υπάρχει Θεός. Περιμένω πηγές και ότι άλλο έχεις. Επίσης σου επισημαίνω ότι ο αθεϊσμός δεν είναι η απόρριψη όλων των δογμάτων όπως λες, είναι η απόρριψη όλων των δογμάτων περί ύπαρξης θεού και η αποδοχή ενός δόγματος ότι δεν υπάρχει Θεός.
ΥΓ1: Είδα ότι έγραψες και άλλα post μετά από αυτό. Σε ένα λες ότι, έστω και αν υπάρχει Θεός, δεν με αφορά, εφόσον δεν έχει αλληλεπίδραση με τη γη. Εσύ τι αλληλεπίδραση περιμένεις; Να κατέβει εδώ και να βάλει τάξη; Πίστεψε με ότι όταν κατέβει, θα είναι αργά. Προς το παρόν μας έδωσε οδηγίες και αφού δεν τις τηρούμε, θα ζούμε με τις συνέπειες (φόνοι, κλοπές, βιασμοί, ρατσισμός, σύγχρονο σκλαβοπάζαρο κλπ) που βλέπουμε καθημερινά στις ειδήσεις (αν τα video είναι αληθινά, γιατί δεν είμαστε μπροστά για να ξέρουμε).
ΥΓ2: Εσύ δεν μεγάλωσες με την προκατάληψη ότι δεν υπάρχει Θεός, αφού οι γονείς σου δεν είναι θρησκευόμενοι; Δεν θα πασάρεις την ίδια προκατάληψη και στα παιδιά σου;
ΥΓ3: Το θέμα αν η γη γυρίζει γύρω από την ήλιο έχει λυθεί εδώ και 500 χρόνια. Τι εννοείς το συζητάμε ακόμα; Βγήκε κάποια νέα θεωρία που δεν έχω υπόψη μου ή δεν δέχεσαι αυτά που είπε ο Γαλιλαίος;
ΥΓ4: Βλέπω ότι κάποιος άλλος πόσταρε ένα τραγούδι από τη Γενιά του Χάους. Τι λέει το τραγούδι αυτό; Παίρνω τους στίχους «Αν υπάρχεις, αν υπήρξες ποτέ απόδειξε μου πως νοιάζεσαι». Πραγματικά απορώ. Δεν κατέβηκε ρε φίλε κάτω εδώ, δεν σου είπε τι να κάνεις, δεν τήρησε με τη ζωή του αυτά που έλεγε, δεν τα έγραψες στα παλιά σου τα παπούτσια αμφισβητώντας τον, δεν τον σταύρωσες, δεν έκανες την κοινωνία μπουρδέλο μην τηρώντας αυτά που έλεγε και έρχεσαι τώρα και ζητάς και τα ρέστα; Αντί να σπάσεις τις εικόνες και να σκίσεις τα ράσα, διοχέτευσε την οργή σου σε αυτούς που πραγματικά σε οδήγησαν σε αδιέξοδα.
2 Likes
Στην αρχή λέω tl;dr, ο τύπος θεώρησε έξυπνο επιχείρημα το “απόδειξέ μου ότι δεν υπάρχει θεός αν μπορείς” σε ένα 20χρονο, αλλά τελικά άξιζε τον κόπο.
Δάκρυσα, αλήθεια. Εγώ πάντως να ξέρετε πιστεύω στον Τζο Πέσι.
4 Likes
Πραγματικά με όλο το σεβασμό, δεν υπάρχει περίπτωση να κάτσω να αποκρούσω τέτοια επιχειρήματα εν έτει 2017. Ο καθένας ας πιστεύει όπου θέλει, είτε στον Ιησού, είτε στον Αλλάχ, στον Άγιο Βασίλη, στα Τελετάμπις, όπου θέλει. Με ενοχλεί αφάνταστα ναι, γιατί όλο αυτό συντηρεί την άγνοια και σόρρι αλλά ασχολούμενος με την έρευνα στις γεω-επιστήμες, δε μπορώ να τα δεχτώ όλα αυτά. Απλά δε γίνεται.
Επίσης δε μπορώ να καταλάβω πως είσαι τόσο σίγουρος ότι ο αληθινός Θεός είναι ένας (ο δικός σου στη προκειμένη) και όχι ένας από τους χιλιάδες που πέρασαν απ’ τη γη, όπως σωστά είπε και ο κουίντομ.
Και τέσπα για να κλείσω, το μεγαλύτερο μου πρόβλημα δεν είναι ο Χριστός αυτός καθ’ αυτός (ναι, πιστεύω στην ιστορική ύπαρξη του Χριστού και ο οποίος ήταν αρκετά ριζοσπαστικός για την εποχή του), αλλά όλοι αυτοί που στο όνομα του Χριστού είναι οι μεγαλύτεροι απατεώνες που 'χουν περάσει από το πλανήτη.
Εκατομμύρια ανθρώπων δολοφονήθηκαν προκειμένου ο Χριστιανισμός που λες κι εσύ να υπάρχει μετά από τόσα χρόνια, οι μισοί και βάλε άγιοι της εκκλησίας είναι μεγαλύτεροι μακελάρηδες και από τη Σέρσι Λαννιστερ στο γκέημ οφ θρόουνς και τέλοσπαντων αδυνατώ να δεχτώ ότι η θρησκεία της αγάπης όπως αρέσει να λέγεται, βασίζεται σε μια σχέση με ένα θεό, ο οποίος εκδικητικά σου λέει ότι άμα δε με ακολουθήσεις θα πας στη κόλαση. Η παλαιά διαθήκη επίσης είναι από τα βιαιότερα βιβλία που 'χουν γραφτεί ξέρω γω.
Και ξαναλέω, ας πιστεύει κανείς ότι θέλει αλλά όταν αυτό το πράγμα είναι στη καθημερινότητα σου, στα σχολεία, στα δικαστήρια, στις δημόσιες υπηρεσίες, το ότι υπάρχει γεωγραφικό μέρος όπου φασιστικά απαγορεύεται η είσοδος στις γυναίκες (άγιο όρος) και χίλια δυο άλλα που βαριέμαι να απαριθμώ, γι αυτά προσωπικά είμαι ενάντια σε αυτή τη μπίζνα που λέγεται Χριστιανισμός όπως και σε κάθε άλλη θρησκεία γενικότερα.
7 Likes
Δικαίωμα σου να πιστεύεις ότι θέλεις, αλλά προφανώς δεν έχεις κανένα επιχείρημα, οπότε έκανες απλά ένα ανούσιο σχόλιο.
1 Like
εγω πιστευω οτι σε λιγα χρονια θα παψουν να υπαρχουν αυτα στην ελλαδα, σιγα σιγα η νεα γενια τουλαχιστον τα απορριπτει. ο κοσμος εξελισεται.
δεν υπαρχει μεγαλη επανασταση. ο καθενας οπως μπορει πρεπει να σταματα να υποστηριζει αυτο που θεωρει παραλογισμο με τον εναν ή τον αλλον τροπο κι οχι να τον ακολουθει τυφλα επειδη συνηθιζεται.
αποψη μου απλα, μπορεις να με πεις ignorant μαλακα χαζο αθεϊστοταλιμπαν ή οτι αλλο, προσπαθω να ελπιζω σε κατι καλυτερο.
Όπως είχε πει πολύ σωστά ο Ricky Gervais σε μια συνέντευξη, Αν για κάποιο λόγο εξαφανιστούν όλα τα βιβλία από όλες τις θρησκείες, μετά από 3000 χρόνια θα υπάρχουν διαφορετικά βιβλία με διαφορετικές θρησκείες. Αν γίνει το ίδιο με τα επιστημονικά βιβλία, μετά από 3000 χρόνια θα υπάρχουν τα ίδια βιβλία με τις ίδιες θεωρίες και αποδείξεις.
3 Likes
Ας το δουμε και λιγο χιουμοριστικα
2 Likes
Οχι μαλακα δε θα σε πω αλλα παντα σκεφτομαι και τις δυο πλευρες ενος επιχειρηματος και δε μου αρεσει να τσουβαλιαζω. Δεν ειμαι θρησκος ετσι και αλλιως οποτε δεν εχω καποιο λογο να σου την πω για τα της θρησκειας.
Μακαρι να γινει αυτο που λες σε ενα βαθμο, αλλα ειναι δυσκολο ακομα , μπορει με την (εκθετικα) αυξανομενη εξελιξη της τεχνολογιας να αλλαξουν τα δεδομενα στο μελλον.
2 Likes