Now playing: Anathema - Temporary Peace
via FoxyTunes
Aναφέρεσαι στο σύστημα με τους εκλέκτορες;
Το χέρι μου στη φωτιά δεν το βάζω για κανέναν, πάντως με τους Clintons ο Obama δεν έχει σχέση ούτε και τις καλυτερες σχέσεις. :roll:
Δεν νομίζω πως υπάρχει Obama-λαγνεία στο φόρουμ. Τώρα αν σε απογοητεύουμε γιατί ψάχνεις για αγνό, ανόθευτο αντι-Αμερικανισμό χωρίς παρεκκλίσεις, είμαι σίγουρος πως στο internet υπάρχουν άφθονα sites και fora που ασχολούνται με αυτό ακριβώς και ίσως εκεί να είσαι πιό χαρούμενος…
Προσωπικά θεωρώ στα καλά αυτού του φόρουμ πως -μερικές φορές έστω- μπορούμε να συζητάμε και σοβαρά θέματα χωρίς να τα βλέπουμε άσπρο-μαύρο.
Λυπάμαι που δεν καταλαβαίνεις την διαφορά μεταξύ ενός “κουραμπιέ” και κάποιου που υπέστη προσωπικό κόστος για αυτό που πιστεύει. Επίσης σε παρακαλώ από εδώ και στο εξής αν θέλεις να αναφέρεσαι σε δικά μου posts να τα κάνεις quote ολόκληρα και όχι να μεταφέρεις εσύ ό,τι θέλεις να απομονώσεις εκτός περιεχομένου.
Προφανώς θεωρείς εγκληματία πολέμου και τον Oliver Stone; Γιατί και αυτός ήταν εκεί…
Αλλά όταν γυρίζει ταινίες για τον Κάστρο μάλλον είναι καλός, ε;
Ναι σε αυτο που ουσιαστικα ειναι σαν να μην ψηφιζεις…
Ναι, το συγκεκριμένο σύστημα είναι απαρχαιωμένο και προέρχεται από εποχές που δεν υπήρχε η τεχνολογία για να διοργανωθούν διαφορετικά εκλογές σε μία τόσο μεγάλη σε έκταση χώρα.
Τα εκλογικά συστήματα/νόμοι πάντως είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα. Και το δικό μας δίνει ένα μεγάλο μπόνους εδρών (40 αν θυμάμαι καλά…:-k) στο πρώτο κόμμα για να βοηθήσει στην επίτευξη “αυτοδυναμίας”. Χωράει πολλή κουβέντα κατά πόσο αυτό είναι δίκαιο, κατά πόσο διαστρεβλώνει την “λαϊκή εντολή” κλπ.
χμ…αν σκεφτουμε οτι στην ελλαδα το κυβερνον κομμα, ανηλθε στην εξουσια με το 41,83 % των ψηφων του εκλογικου σωματος, (ακομα λιγοτερο ποσοστο αν αναλογιστουμε οτι η συμμετοχη αγγιξε το 75%, δηλαδη μιλαμε για περιπου 31% ουσιαστικα - 2.995.479 ψηφοι οταν οι εγγεγραμενοι στους εκλογικους καταλογους φτανουν τα 9.000.000) δε νομιζω οτι μπορουμε να μιλαμε για πλειοψηφικη δημοκρατια. Γιατι πολυ απλα το 58.17 % ( ουσιαστικα το 70 % ) ΔΕΝ συγκατεθεσε υπερ του σχηματισμου κυβερνησης απο το παρον κυβερνητικο κομμα. Αρα τι δημοκρατιες και παπαριες μας τσαμπουνανε? Κ το πλεον υποκριτικο στην ολη υποθεση είναι ότι βγαινει ο καθε παπαρας πολιτικος μετα και φωναζει μετα παρησσιας και παθους, οτι ο ελληνικος λαος αποφασισε, οτι η δημοκρατια νικησε, οτι η πλειοψηφια θελησε το ταδε κομμα κλπ… Θελετε να μιλατε για δημοκρατια (κ παλι συζητισνιμο ειναι αυτο, αλλα ας μιλησουμε καθαρα για αστικη κοινοβουλευτικη δημοκρατια) ε επαναφερετε την απλη αναλογικη.
@Ιsis:
Aυτά που γράφεις εννοούσα λέγοντας πως είναι ένα μεγάλο θέμα. 
Όμως μάλλον δεν ανήκει σε αυτό το θρεντ και θα πρέπει να ανοίξουμε άλλο. Δεν θα είναι και πολύ άσχετο γιατί δεν είνακι καθόλου απίθανο να έχουμε και εδώ εκλογές τους προσεχείς μήνες…
Πρέπει να ναι κολλητοί δηλαδή για να έχουν κοινή πολιτική; Το ότι είναι στο ίδιο κόμμα και στηρίζονται από πάνω κάτω τα ίδια τμήματα του αμερικανικου κεφαλαίου ίσως, ας πούμε;
Αντιπαρέρχομαι της ειρωνείας περί “αγνού και ανόθευτου αντιαμερικανισμού” και περιορίζομαι στο ότι δεν υπάρχει κανένας αντιαμερικανισμός, εγώ τουλάχιστον δεν έχω πρόβλημα με τους αμερικανους αυτούς καθεαυτούς (ως λαό δηλαδή) αλλα με την κυβέρνηση τους… η μάλλον με τις κυβερνήσεις τους. Και το σχόλιο που έκανα βασίζεται στην πολύ συγκεκριμένη (και πρόσφατη) εμπειρία που έχουμε ως λαός των βαλκανίων από αμερικανικες κυβερνήσεις δημοκρατικών. Αυτό οποιος θέλει το καταλαβαίνει και συμφωνεί η διαφωνεί ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΈΝΑ, οποιος δε θέλει αρχίζει τις γενικολογίες περί “άσπρου-μαύρου” κτλ.
Εσύ άραγε καταλαβαίνεις τη διαφορα μεταξύ κάποιου που πήγε στο Vietnam, γύρισε άλλος άνθρωπος, έχοντας αναθεωρήσει την οπτική του πάνω σε ένα σωρό πράγματα, και μέχρι σήμερα καταγγέλλει τα όσα έγιναν στο Vietnam και όχι μονο, μέσα απ το έργο του… και κάποιου που πήγε, γύρισε και συνεχίζει να υπηρετεί την ίδια αυτή λογική σε όλη του τη ζωή; (είναι και πoυρό πανάθεμα τον) Και δηλαδή όταν η πιστη σε κάτι έχει κόστος (που το κόστος για τους Βιετναμέζους πάει περισσότερο, το ξαναλέω, αλλα τέλος πάντων…), αυτό την κάνει τι, “σεβαστή”; E τότε να μιλάμε με σεβασμό και για τον Χίτλερ που πλήρωσε “το κόστος γι’αυτο που πίστευε” και αυτοκτόνησε.
Και κάτι άλλο για τον Stone, αν και δεν είμαι οπαδός του: E, ΝΑΙ, όταν γυρίζει ταινίες για το Fidel είναι ΠΟΛY ΚΑΛOΣ- ΓΑΜAΤΟΣ είναι. Υπάρχει πρόβλημα και μ’αυτό;
Υ.Γ.: Λόγω τιμής, πες μου ΠΟΤΕ πήρα ένα απόσπασμα δικό σου για να το γυρίσω κόντρα στα υπόλοιπα και να διαστρεβλώσω το συνολικό νόημα. Σοβαρά, θέλω να μου πεις αν το έκανα αυτό.
http://www.iftheworldcouldvote.com/
Μπορεί να ψηφίσει ο καθένας (αναγνωρίζεται από ποια χώρα είναι η IP και κατανέμονται οι ψήφοι ανά χώρα).
Έχει ενδιαφέρον η μοναδική χώρα (αν εξαιρέσεις τα 2-3 άτομα από μια αφρικανική) που η πλειοψηφία ψήφισε Μακέιν! Απλά δείτε το…
Φακ!
Εμεινα λιγο βλακακος τωρα. Τετοια προπαγανδα λοιπον?!
εδιτ: Παρατηρω βεβαια, οτι στις μικρες χωρες εχει ψηφους ο μακειν…ισως αλλαζει και η αναλογια ομως αυτων που ψηφιζουν ομπαμα και δεν εχουν ιντερνετ σε σχεση με αυτους που ψηφιζουν μακειν…(?)
Μάλιστα. Πολύ ενδιαφέρον…
Στην Αμερική των -καλώς ή κακώς- δύο κομμάτων μπορούν να υπάρχουν σημαντικές διαφορές ανάμεσα σε στελέχη του ίδιου κόμματος. Δεν ξέρω αν τα μέσα ενημέρωσης που χρησιμοποιείς δεν κάλυψαν αρκετά τις προκαταρκτικές εκλογές (primaries) και τις διαφορές Obama-Hillary.
Aν το να ψήφισε κάποιος υπέρ ή κατά του πολέμου στο Ιράκ τον Οκτώβριο του 2002 και το αν ψήφισε υπέρ ή κατά της αποστολής περισσότερων στρατευμάτων στις αρχές του 2007, είναι ασήμαντες για εσένα διαφορές που συνιστούν “κοινή πολιτική” δεν έχει νόημα να κουβεντιάζουμε…
Δεν θέλω να παρεξηγηθούν τα όσα γράφω, το ξανάγραψα και παραπάνω πως δεν βάζω το χερι μου στη φωτιά για κανέναν πολιτικό. Όμως δεν μπορώ και να αγνοώ κάποιες ενδείξεις ούτε δέχομαι να κάνω γενικέυσεις του τύπου “όλοι ίδιοι είναι” προκαταβολικά. Αν υπάρχει μία ελπίδα να σταματήσει ο πόλεμος και όλη η θλιβερή κληρονομιά που αφήνει μαζί με αυτόν στην Αμερική ο Bush, θεωρώ πως θα πρέπει να στηριχτεί.
H λογική που εισήγαγες για τον McCain ήταν:
Ήταν στο Βιετνάμ = Έριξε Ναπάλμ σε αμάχους
Σε ρώτησα λοιπόν αν και ο Stone είναι κατά τη γνώμη σου εγκληματίας πολέμου αφού ήταν στο Βιετνάμ (σε μάχιμη υπηρεσία μετά από δικό του άιτημα). Αντί να μου απαντήσεις σε αυτό, μου απαντάς πως “γύρισε άλλος άνθρωπος” , “αναθεώρησε” κλπ.
Αρκεί η “μεταμέλεια” λοιπόν για σένα για να μην θεωρείται κάποιος εγκληματίας πολέμου;:-k
Ή μήπως τελικά δεν ήταν εγκληματίες πολέμου όλοι όσοι πήγαν εκεί υπηρετώντας την χώρα τους στην δεδομένη ιστορική συγκυρία; :-k
Aν ίσχύει αυτό το τελευταίο, δεν θα πρέπει να ισχύει και για τον McCain εκτός από τον Stone;
Kάνε quote το ποστ μου στο οποίο απάντησες και την απάντηση σου και ο καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματα του για το αν αυτό που έγραψα αναφέρθηκε αποσπασματικά με τρόπο που να διαστρεβλώνει το νόημα του.
Πράγματι πολύ ενδιαφέρον.
Με τις χώρες όπου έχει ψηφίσει δίψήφιος (ή και μονοψήφιος…) αριθμός ατόμων δεν αξίζει καν να ασχολείστε.
Αυτά που φάινονται είναι:
Θα περίμενε κανείς πως αυτές οι χώρες -“φρέσκα” μέλη της ΕΕ- που έστειλαν στρατό στο Ιράκ θα έιχαν απογοητευτεί από την πολιτική του Bush…Μα είναι επιχειρημα το “συμμετείχε στον πόλεμο κ το χάρηκε???”
Τί δείχνει ακριβώς για την πολιτική του?Οτι είναι πολεμοχαρής?
Ναι σε καιρό πολέμου σκοτώνονται άμαχοι…οκ…υπο πιο καθεστώς γίνεται η στρατολόγηση σε καιρό πολέμου γνωρίζουμ ή θεωρούμε τους παντες στρατοκ@@λους…και τί πάει να πεί ρε Gracchus το μετανιωσε , ο καθενας εχει διαφορετικό τρόπο να εξηγεί ,να αιτιολογεί κ να αφορίζει τις πράξεις του…
Ας συνταχθω κι εγω με τη γραμμη των “γραφικων” Sharuman κ GRACCHUS BABEUF. Πολεμους θα εχουμε και με τους δυο (στη γειτονια μας οι ΗΠΑ εχουν κανει τα κουμαντα για να υποδαυλιζουν τα παθη και να αφηνουν τις σπιθες του εθνικου μισους να γινονται φλογες και μετα φωτιες), για μας εδω κατω δεν αλλαζει τιποτα με οποιον βγει. Και για τον αμερικανικο λαο ομως δεν αλλαζει κατι αφου οι ρυθμοι αναπτυξης των ΗΠΑ και η συμμετοχη τους στο παγκοσμιο Ακαθαριστο εθνικο Προιον εχουν πεσει ανεπαισθητα μετα την κριση με τα στεγαστικα, το μεριδιο τους στην παγκοσμια αγορα χανεται, και η εκμεταλλευση των εργαζομενων για την εξοικονομηση πορων θα ενταθει ουτως η αλλως. Πανηγυρακι λοιπον οι εκλογες του 1/3, οπως αλλωστε και η προεκλογικη καμπανια. Και να κανω την προβλεψη οτι ο Ομπαμα θα τα διαλυσει ολα/κανει μανταρα στη Μ. Ανατολη, αφου στηριζεται χοντρα απο το εβραικο στοιχειο αλλα και γιατι το Ισραηλ ως συμμαχος των ΗΠΑ εχει αδιαμφισβητητα τεραστιο συμφερον για διεισδυση στις αγορες της γυρω του περιοχης.
ΦΙΛΕ ΜΟΥ MULE!!!
Προφανώς έχουμε διαφορετικές απόψεις για το τι συνιστά “πολιτική διαφορα”. Εσύ θεωρείς ότι διαφορες στην τακτική (σε ποια χωρα να μπουκάρουμε, ποσα στρατεύματα να έχουμε, ποτε να φύγουνε και πόσοι κτλ.) διαχωρίζουν πολιτικά δυο άτομα η δυο ομάδες η δυο πολιτικές παρατάξεις. Εγώ θεωρώ ότι τους/τις διαχωρίζουν μονο διαφορες στη ΣΤΡΑΤΗΓΙΚH (είμαστε χωρα που υποδουλώνει άλλες χώρες η όχι; είμαστε χωρα που χρησιμοποιεί το ανθρώπινο δυναμικό της για ειρηνική ανάπτυξη για την κάλυψη των αναγκών των πολιτών μας η για επιθετική επέκταση/πολέμους για μεγιστοποίηση των κερδών μιας ιδιοκτήτριας μειοψηφίας; κ.ο.κ…) και αυτές οι διαφορες είναι δυνατόν να υπάρχουν μονο ανάμεσα σε διαφορετικές/αντιτιθέμενες ΚΟΙΝΩΝΙΚEΣ ΤAΞΕΙΣ. Οι δε υποψήφιοι των επερχομενων προεδρικών εκλογών των ΗΠΑ είναι φανερό ότι ανήκουν αμφότεροι στην ίδια τάξη, άρα αποκλείω αυτήν την πιθανότητα. Η οποια (εδώ θα μαστε και θα το δούμε) σύντομα προβλέπεται να πάψει και τυπικά να αποτελεί πιθανότητα, ήτοι θα αναιρεθεί στην πράξη.
Δεν ξέρω αν και γιατί δεν έγινε κατανοητό από τα προηγούμενα posts μου, αλλα έχω ήδη διαφωνήσει κάθετα με την άποψη ότι η “θλιβερή κληρονομιά” που χρεώνεται στην Αμερική ξεκινάει από τον Bush. Το εν λόγω ανθρωπάριο απλώς συνέβαλε στο να καταστεί η πραγματικότητα για την οποια κάποιοι ανέκαθεν φώναζαν σχετικά με την Αμερική πιο κραυγαλέα, πιο αποκρουστικά φανερή… γυμνή.
Δεν αναφέρθηκα ποτε μέχρι τώρα στην έκφραση “εγκληματίες πολεμου”- υπήρχε λόγος γι αυτό. Εγκληματίες πολεμου είναι κατά βάση εκείνοι που σχεδιάζουν έναν άδικο πόλεμο και όχι εκείνοι που τον εκτελούν. Εγώ αναφέρθηκα στην προσωπική ευθύνη και συνείδηση του καθενός, η οποια αναντίρρητα καθορίζεται εν πολλοίς από τη θέση του στην κοινωνία αλλα δε σταματα εκεί, στο ότι ο καθένας κρίνεται για τις πράξεις του διαχρονικά, συνεχώς και όχι μονο στα πλαίσια μιας ορισμένης χρονικής περιόδου. Βάσει αυτής της λογικής προσπάθησα να καταδείξω το άτοπο της σύγκρισης του McCain με τον Stone στη βάση των “εγκλημάτων πολεμου”. Επιμένω να κρίνω τους πάντες και τα πάντα συνολικά και όχι αποσπασματικά.
(to be continued)
Αν και βγαίνουμε off topic, μια παρέμβαση μόνο: Το να λέμε πως “υπηρετούσαν τη χώρα τους” οι αμερικανοί στο Βιετνάμ είναι λίγο παραπλανητικό… το Βιετνάμ δεν ήταν και Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος. Άσχετα αν η προπαγάνδα της εποχής το παρουσίαζε σαν έναν εξίσου πατριωτικό πόλεμο με τους άλλους… ο οποίος τελικά έμελε να αποτελέσει μια απο τις μαύρες σελίδες της αμερικάνικης ιστορίας του 20ου αιώνα - και αυτό όχι απλά γιατί έχασαν οι αμερικάνοι.
Πάντως το οτι ο Όλιβερ Στόουν συμμετείχε στα του πολέμου ήταν για μένα θετικό, καθώς αυτό του έδωσε τη δυνατότητα να δει τα πράγματα απο μια εσωτερική οπτική, κάτι που μπορεί να αποβεί θετικό για την κριτική που θα ασκήσει ο άλλος…
Εν τέλει πάντως, συμφωνώ πως είναι αφελές να χαρακτηρίζουμε “εγκληματίες πολέμου” όλους όσους είχαν συμμετάσχει στον τότε πόλεμο - η αμερικάνικη προπαγάνδα τον παρουσίαζε ως πατριωτικό, και σε χρόνια ψυχροπολεμικά και δύσκολα, έτσι τον αντιλήφτηκε μεγάλο μέρος των αμερικανών της εποχής - μέχρι να αρχίσουν τα κινήματα διαμαρτυρίας που φανέρωσαν μια εναλλακτική οπτική στο όλο θέμα.
Μη θεωρούμε και “ήρωες” απο την άλλη τους συμμετέχοντες, εμείς, που μπορούμε και είμαστε περισσότερο αποστασιοποιημένοι απο τα γεγονότα τότε, γιατί δεν ήταν…
Έχουμε και λέμε:
Απ το πρώτο post σου, το μονο στο οποιο δεν έκανα συγκεκριμένο quote, αναφέρθηκα στο σημείο που λες για τη θητεία του McCain στο Vietnam και άφησα ασχολίαστα τα σημεία για τη στάση του απέναντι στο νομοσχέδιο για τα βασανιστήρια, την εκτίμηση ότι “τίποτα από αυτά δεν είναι βέβαια λόγος για να τον προτιμήσει κανείς, απλά θεωρώ πως είναι άδικο να γράφεται πως είναι χειρότερος από τον Μπους” και την προτίμηση σου στον Obama μεταξύ των δυο. Η λογική μου λέει ότι με κατηγορείς για διαστρέβλωση των θέσεων σου επειδή υποτίθεται ότι άφησα να εννοηθεί ότι διάκεισαι ευνοϊκά προς τον McCain, ΑΛΛΑ: αν έχεις διαφορετική γνώμη πες μου, πάντως νομίζω ότι ούτε το σημείο του post σου που σχολίασα είχε καμια άμεση σχέση με τα αλλα τρία, ώστε να θεωρείται ότι διέσπασα κάποιο ενιαίο σύνολο, ούτε (κυρίως) σχολίασα στη φάση εκείνη την άποψη ότι ο μεν McCain είναι προτιμότερος του Bush, ο δε Obama του McCain. ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ EΚΑΝΑ HΤΑΝ ΝΑ ΣΧΟΛΙAΣΩ EΝΑ ΜΕΜΟΝΩΜEΝΟ ΕΠΙΧΕIΡΗΜΑ ΠΟΥ ΒΑΣΙΖOΤΑΝ ΣΕ ΜΙΑ ΞΕΚAΡΦΩΤΗ ΠΛΗΡΟΦΟΡIΑ. Ούτε είχα καμια πρόθεση να σε παρουσιάσω ως υποστηρικτή του McCain, ούτε προσπάθησα να αποσιωπήσω τις απόψεις σου (που άλλωστε σχολίασα εκτενώς στη συνεχεια).
Ελπίζω να το ξεκαθαρίσαμε;
Ζητάω συγγνώμη απ όσους πιθανόν να κούρασα με όλο αυτό το κατεβατό… πάνω από όλα η ακεραιότητα.
Έκτιμώ το γεγονός πως τελικά έκανες quote τα posts μου, προφανώς εχω αρκετά να γράψω πάνω στα εκτενή ποστς σου αλλά η ώρα είναι προχωρημένη.
Θα απαντήσω μόλις βρώ χρόνο (είναι μία εβδομάδα γεμάτη σημαντικές συναυλίες και θα δώσω προτεραιότητα στα ποστς μου για αυτές αφού το φόρουμ είναι μουσικό).
Fair enough.
Isis το σκίτσο τα σπάει!
