Woodstock vs Guevara

Podium
#21

Πέρα από το γεγονός πως δεν νομίζω να πιστεύεις πως αν ένας άνθρωπος υποστηρίζει “μία δημοκρατία πιό καπιταλιστική” -όπως έγώ καλή ώρα- αυτό νομιμοποιεί την θανάτωση του, αν δεις το pdf αρχείο διαχωρίζει τις εκτελέσεις στις περιόδους που ο Γκεβάρα ήταν στρατιωτικός διοικητής στις δυνάμεις του Κάστρο και στις εκτελέσεις που έγιναν στην φυλακή La Cabana την οποία διοίκησε, από εκτελεστικό απόσπασμα. Mιλάμε ξεκάθαρα για εκτελέσεις ανθρώπων που ήταν κρτούμενοι και όχι “αντιμαχόμενα μέρη”.

Εdit @ Red Rum:

Όσα γράφω πιό πάνω στην Wretch απαντούν και μέρος των όσων γράφεις εσύ περί “αντρίκιων” δολοφονιών από τον Γκεβάρα.
Σχετικά με τις πηγές που παρέθεσα προς την Wretch, έγραψα από την αρχή πως δεν είναι απο αυτές που έμαθα όσα γνωρίζω για την Κούβα, αυτές είναι απλά κάποιες πηγές που μπορεί κανείς να βρεί με ένα όχι πολύ εκτεταμένο ψάξιμο online. Συγνώμη, δεν έκατσα να συντάξω ακαδημαϊκή εργασία για το θέμα…
Η ουσία είναι αν αμφισβητείς τα γεγονότα ή όχι. Ο Γράκχος π.χ. δεν τα αμφισβήτησε, απλά τα δικαιολόγησε. Μαλλον το ίδιο κάνεις και εσύ;
Σε αυτή την περίπτωση δεν έχει και τοσο νόημα να αμφισβητείς τις πηγές (αφού αποδέχεσαι τα γεγονότα).
Επίσης διάβασα με ενδιαφέρον αυτό που έγραψες για τον “άνθρωπο που έκανε τις βρώμικες δουλειές”.
Θα ήταν πολύ έντιμο λοιπόν τα μπλουζάκια με τη φάτσα του, αντί για το συνοδευτικό σύνθημα “Hasta la victoria sempre” να είχαν την επεξήγηση “το παιδί για τις βρώμικες δουλειές”. Αλλά μάλλον θα ήταν αντιεμπορικό αυτό, ε;

Σχετικά με τον lago δε, δεν αποκαλύπτεις κανένα τρομερό μυστικό με όσα γράφεις. Από το αρχικό μου ποστ έγραψα πως ανήκει στην κοινότητα των Κουβανών εξορίστων της Αμερικής. Και λοιπόν; Aυτό του στερεί το δικαίωμα να έχει άποψη για όσα συνέβησαν στη χώρα του;

Eπίσης, θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω πως την τελευταία 20ετία δεν ζούμε εποχή περάσματος από τον καπιταλισμό προς ό,τι όνομάζεις σοσιαλισμό, αλλά μάλλον το αντίθετο. Αλήθεια. Και ας μην το έγραψε ο Ριζοσπάστης. Εκατομύρια “νέων” πολιτών της ΕΕ, από την Πολωνία μέχρι και την γειτονική Βουλγαρία μπορούν να σε διαβεβαιώσουν για αυτό.

Tέλος, ναι, πιστεύω στην επικράτηση της δημοκρατίας και του καπιταλισμού στην Κούβα, και μάλιστα στο όχι και τόσο μακρινό μέλλον. Είμαι επίσης βέβαιος πως η Αβάνα θα αποκτήσει μέσα στον προσεχή αιώνα ομάδα στο MLB (επαγγελματικό πρωτάθλημα baseball) όπου τώρα αγωνίζοντια μόνο Αμερικάνικες και Καναδέζικες ομάδες, γιατί το δικαιούται (τα ταλέντα που βγάζει η Κούβα στο συγκεκριμένο άθλημα είναι απίστευτα, το άθλημα είναι το δημοφιλέστερο ανάμεσα στον λαό της)

#22

Αν και το κουβανικό καθεστώς δεν υπήρξε αυτό που ο ίδιος θα είχα κατά νου μιλώντας για μια “αληθινά δημοκρατική σοσιαλιστική κοινωνία”, ωστόσο δε μπορώ και γω παρά να αντιμετωπίζω με επιφύλαξη τις πάνω πηγές. Όχι οτι έχουν απαραίτητα άδικο. Αλλά ενδεχομένως παρουσιάζουν μονοδιάστατα μερικές όψεις του νομίσματος.

Σαφώς και ο Τσε υπήρξε “βίαιος”. Μαχάτμα Γκάντι δεν ήταν, ναι. Ωστόσο έχει ενδιαφέρον πως όλοι εκείνοι οι απολογητές των σύγχρονων αστικών κρατών, οι οποίοι συνεχώς υποδεικνύουν “τα εγκλήματα της αριστεράς”, λησμονούν πως τα ίδια τους τα κράτη οικοδομήθηκαν - και - πάνω στη βία, απο εξίσου - ή περισσότερο - βίαιους επαναστάτες.

Όσο και αν δεν επικροτούμε τη βία λοιπόν (εγώ τουλάχιστον όχι), δε μπορούμε να λησμονούμε την αδιαμφισβήτητη ιστορική πραγματικότητα λαών, κρατών και εθνοτήτων (για να μη μιλήσω για την “οργανωμένη κρατική βία των δομών και του κράτους” δλδ και πάει μακριααα το θέμα :P)

εδιτ. Sorry, αλλά ο τίτλος μου έφερνε κατά νου φάσεις τύπου :“woodstock vs guevara… FIGHT!” και τον άλλαξα.

#23

:lol: Ναι, έμοιαζε με αγώνα Μποξ (ένα άλλο άθλημα όπου οι Κουβανοί διαπρέπουν :wink:) αλλά και το καινούριο δεν είναι καλύτερο γιατί το “η σχέση τους” υποννοεί κάποια σχέση του Woodstock με τη βία, ενώ αυτή δεν υπάρχει… :-k

Προτείνω: “Γκεβάρα-Woodstock: καμία σχέση” :slight_smile:

#24

ο γκεβάρα μάλλον νίκησε στο vs, όλοι για αυτόν μιλάνε πλέον :p.

πάντως ρε συ mule, δε νομίζω πως είπε κανείς ότι έγινε στην κούβα επανάσταση (ή όπως θες πες το) με λουλούδια…

#25

To έκανα όπως πριν λοιπόν πάλι (τι να γίνει), αν θέλετε προτείνετε εσείς κάτι καλύτερο.

#26

Το εγραψα πολυ απλα. Εννοω μια “δημοκρατια” που βοηθαει την εντονη διαφορα των κοινωνικων ταξεων και που στην Κουβα ξερεις οτι θα μιλαγαμε για εκμεταλλευση (φιλοι του Μπατιστα κι ετσι). Γι’ αυτο και η δημοκρατια σε εισαγωγικα. Την εποχη που εγιναν οι σφαγες που γραφει η πηγη μιλαμε για την σημαντικοτερη περιοδο της επαναστασης. Το 59 (Ιουνιος - Σεπτεμβριος) ο Γκεβαρα δεν βρισκοταν στην Κουβα αλλα στην Ευρωπη ως αντιπροσωπος της κυβερνησης. Υπ’ οψιν η CIA εκεινη την εποχη αρχισε να εκπαιδευει αυτοεξοριστους Κουβανους για εισβολη που πραγματοποιηθηκε το 61… Αρα δεν ξερω για ποιες ακριβως σφαγες μιλαμε οταν ο “κινδυνος” ηρθε αργοτερα, οταν ο Γκεβαρα ελειπε μια χρονικη περιοδο και οταν γινοταν επανασταση (που δεν γινεται πετωντας λουλουδια ο ενας στον αλλο, δυστυχως η ευτυχως).

εδιτ/ Καπως επρεπε να ονομαστει και αυτο το θρεντ ρε παιδια τι να κανομεν, ξεκινησε θεμα απο μια αδιαφορη συγκριση.

#27

Επίσης, για να επαναφέρω λίγο και το “woodstock” στην κουβέντα.

Απο μια πλευρά, καθόλου “vs” δεν υπήρξε ανάμεσα στο Woodstock και στα επαναστατικά/απελευθερωτικά κινήματα των '60s. Ήταν οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Συγκεκριμένα, εκείνου της γενικότερης αμφισβήτησης του “δυτικού τρόπου ζωής” απο τη νεολαία της εποχής, όπως εκείνος είχε ταυτιστεί με τον καπιταλισμό και τον καταναλωτισμο. Η γενιά του Woodstock ήταν η ίδια με εκείνη του Μάη του '68, οι μεν επέλεξαν έναν περισσότερο “πολιτισμικό” τρόπο προς την επανάσταση (εκείνον μιας “αντικουλτούρας”), οι δε επέλεξαν τον άμεσο δρόμο της πολιτικής δράσης. Τόσο οι μεν, όσο και οι δε, εμπνέονταν απο μορφές όπως ο Τσε, ο Χο Τσι Μινχ, ή ο Μάο.

Είχαν οι νέοι του Woodstock κάποια επίγνωση των διαφορών ανάμεσα στους πάνω? Είχαν κάποιο πολιτικό πρόταγμα, ή μια ουσιώδη πολιτική συνείδηση? Όχι, η πλειοψηφία των “χίππηδων” τουλάχιστον μόνο πολιτική συνείδηση δεν είχε. (γι’ αυτό και οι ορθόδοξοι κομμουνιστές τότε τους είχαν θεωρήσει ως ένα “αστικό κατάλοιπο”, εν μέρει δίκαια).

Απο την σφαιρικότερη όμως άποψη, εκείνη της κοινωνικής αμφισβήτησης και της αμφίδρομης επιρροής, ήταν μέρος του ίδιου φαινομένου. Για όλους αυτούς λοιπόν, ο Τσε υπήρξε πρότυπο. Πιστεύω καμία σημασία δεν έδιναν στο πόσο “βίαια” υπήρξαν ενδεχομένως τέτοια καθεστώτα. Μιλούσαν για τον Λένιν, δε τον είχαν διαβάσει όμως. Ίσως ήταν μέρος της γενικότερης ονειροφαντασίας των χίππηδων αυτό, το οτι οι ίδιοι μιλούσαν για αγάπες και λουλούδια, και απο την άλλη εμπνέονταν απο τα (λιγότερο ή περισσότερο) βίαια επαναστατικά καθεστώτα. Αναζητούσαν έναν άλλο δρόμο. Το οτι υπήρξαν καθεστώτα που πήγαιναν κόντρα στο καθεστώς των γονιών τους, της κοινωνίας που ζούσαν, τους ήταν αρκετό.

Εντάσσονταν κι αυτά στην γενικότερη ίσως “εξωτική” τους αντίληψη γύρω απο την επανάσταση, ως κάτι μακρινό και ενδιαφέρον, όπως η Ινδία ας πούμε που τόσο τους ενέπνεε, ή τα “ταξίδια” άλλου είδους στα οποία επιδίδονταν.

Απ’ αυτή την άποψη οι νέοι του Woodstock διαφέρουν και απο τους ενεργά πολιτικοποιημένους νέους του γαλλικού Μάη. Και οι μεν, και οι δε, άφησαν την κληρονομιά τους, κοινωνική, ιδεολογική, πολιτισμική, ακόμα και μέσα απο τα λάθη τους.

#28

Δεν απαντάς ακριβώς στην ερώτηση μου για το αν το να έχει κάποιος διαφορετικές πεποιθήσεις δικαιολογεί την καταδίκη του σε θάνατο…
Σχετικά με τις ημερομηνίες: Eίναι σαφές (και από το pdf αρχείο) πως ο Γκεβάρα ήταν διοικητής της φυλακής από Ιανουάριο μέχρι Ιούνιο του 59. Αλλά όπως αναφέρεται στο αρχείο είχε προλάβει να υπογράψει τις καταδίκες κάποιων που εκτελέστηκαν μετά τον Ιούνιο του '59 πριν φύγει για την Ευρώπη.
Σε κάθε περίπτωση: Δεν είναι πρόθεση μου να υπερασπιστώ καμία πηγή ως 100% αξιόπιστη. Ο σκοπός μου όπως έγραψα και στο αρχικό μου ποστ ήταν να βοηθήσω όσους ενδιαφέρονται για την αλήθεια -όπως εσύ- να μάθουν πως υπάρχει και μία άλλη οπτική για τον Γκεβάρα πέρα από αυτή του “μύθου” που έχει χτιστεί. Φαίνεται πως καλά έκανα γιατί το όνομα La Cabana και τα όσα έγιναν εκεί -από ότι καταλαβαίνω από όσα γράφεις- δεν τα γνώριζες. Από εκεί και πέρα, είσαι ελέυθερη αφού σε ενδιαφέρει η προσωπικότητα και η ιστορία του, να αναζητήσεις όσες πηγές θέλεις (καλύτερα να προέρχονται από όλες τις πλευρές βέβαια :wink:) και να βγάλεις τα δικά σου συμπεράσματα. Εγώ δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο σε αυτό το θρεντ.

Επισττρέφουμε πάλι στην αρχή της κουβέντας και ση σύγχυση ανάμεσα σε διαφορετικά νεανικά κινήματα και προσωπικότητες της δεκαετίας του '60. Ας μην μπερδεύουμε το Woodstock και τον χιππισμό με τον Μάη του '68. Ο Μάης του '68 είχε μαρξιστικές τάσεις και κάποιοι από τους πρωταγωνιστές του δήλωναν πως εμπνέονταν από τον Γκεβάρα, τον Μάο, τον Λένιν και δεν ξέρω ποιόν άλλο μαρξιστή…
Και είχε να κάνει με καταλήψεις πανεπιστημίων και διαδηλώσεις ενώ το Woodstock -το ξαναγράφω- ήταν μουσικό φεστιβάλ.

To Woodstock -ευτυχώς- δεν υπήρξε τίποτα από αυτά. Η πιό πολιτική από τις θέσεις του ήταν η απαίτηση για ειρήνη και για το τέλος του πολέμου στο Βιετνάμ. Αυτο δεν κάνει τους χίππηδες συμπαθούντες τον Χο Τσι Μινχ #-o.

Το γράφεις και εσύ πάνω-κάτω, λέγοντας πως δεν έιχαν πολιτική συνείδηση, το έγραψε και ο Mandrake σε ποστ του στο θρεντ του Woodstock πως “δεν ήταν τόσο πολιτικοποιημένοι” ή κάτι τέτοιο. Δεν βλέπω κόκκινες σημαίες πουθενά στο βίντεο του Woodstock. Aντίθετα βλέπω Αμερικάνικες σημαίες. Δεν νομίζω πως οι χίππηδες θέλησαν ποτέ “τα καλά των απέναντι”. Μάλλον διεκδικούσαν μία αλλαγή πορείας (κοινωνικής και πολιτικής) για την ίδια τους την χώρα.

#29

Γιατί κόλλας τόσο στο “woodstock” ειδικά. Όπως βλέπεις δε λέω πάνω οτι είχαν πολιτική συνείδηση οι νέοι του Woodstock - το αντίθετο. Τους τοποθετώ όμως στο ευρύτερο πλαίσιο στο οποίο ανήκαν: εκείνο των hippies, οι οποίοι υπήρξαν μέρος της γενικότερης “αντικουλτούρας” των 60ς.

Και αντιδιαστέλλω την αντικουλτούρα των χίππηδων με τα κινήματα όπως ο Μάης του '68, αναφέροντας πως είχαν κάποια κοινά (όντας οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος στην τελική, εκείνου της αμφισβήτησης της εποχής), όσο και διαφορές (πολιτικοποιημένος ο Μάης, όχι πολιτικοποιημένοι οι hippies του Woodstock).

Και στα κοινά τους, όπως οι διαμαμαρτυρίες τους ενάντια στον πόλεμο στο Βιετνάμ και στην κυβέρνηση τους, αλλά και η εναλλακτική πρόταση ζωής τους, oι hippies ήταν κοντά στους πολιτικοποιημένους νέους που εξεγέρθηκαν την ίδια εποχή. Είχαν όμως και τις διαφορές, που τους κρατούσαν σε απόσταση, και τις οποίες λέω πάλι πάνω στο κείμενο πριν (γιατί να λέω πάλι τα ίδια)

Ε ολίγοις, δεν έχω να συμπληρώσω τίποτα.

#30

Νομιζα οτι εγινα κατανοητη ως προς την απαντηση που ζητας. Λοιπον, δεν ειμαι υπερ της σφαγης των ανθρωπων που δεν υποστηριζουν τα ιδια με μενα αλλα η συγκεκριμενη δραση μπορει να χαρακτηριστει εγκληματικη οσο ο πολεμος, η επανασταση και οι συνεπειες του. Αναγκαια δυστυχως. Το οτι θα προτιμουσα ολοι να ειναι αγαπημενοι δεν ξερω κατα ποσο χωραει εδω. Η Λα Καμπανα ηταν οχυρο που κατελαβε ο Γκεβαρα με την φαλαγγα του οταν ο Μπατιστα εγκατελειψε την Κουβα τις ημερομηνιες των σφαγων, ναι. Τι περιμενες να γινει; Να ανταλλαξουνε λουλουδια οπως κανουν στις πορειες για να βγαινουν ομορφες φωτογραφιες; Δεν μπορω να πιστεψω οτι μιλαμε για απλους ανθρωπους (γιατι τοτε δεν υπηρχαν υπερμαχοι του καπιταλισμου αλλα της εκμεταλλευσης, προκειται για μια ριζικη αλλαγη που ο λαος υποστηριζε) γιατι οσοι ηθελαν εφυγαν και οι πιο τυχεροι ορμησαν στην Κουβα αργοτερα οπως ηδη ειπα.
Τα λαθη που εκανε ο Γκεβαρα και πολυ περισσοτερο ο Καστρο δεν ειναι αυτα δυστυχως. Δεν ειναι οτι δεν υπολογιζω την ανθρωπινη ζωη, καθε αλλο, αλλα δεν μπορω να μην δικαιολογησω εναν λαο που πειναγε κι εγω δεν ξερω για ποσα χρονα και εναν ανθρωπο που ηθελε να το αλλαξει σε μιση ηπειρο. Ουτε Σταλιν, ουτε Λενιν, ουτε τιποτα παρομοιο δεν ηταν ο Γκεβαρα.

#31

  1. Το ότι δικαιολογώ τη στάση που κρατάει ένας επαναστάτης σαν τον Γκεβάρα, δε σημαίνει ότι δε μπορώ να δέχομαι την προπαγάνδα των πηγών. Αμφισβητώ τις προθέσεις των αστικών πηγών, και τις διαστάσεις που δίνουν σε ορισμένα ιστορικά γεγονότα για να διαμορφώσουν συνειδήσεις. Δε βλέπω που είναι η αντίφαση. Ξαναλέω ότι ο Γκεβάρα ήταν επαναστάτης, και μόνο ως τέτοιος μπορεί να κριθεί.

  2. Χμμμ, προσπερνάω το χιλιοειπωμένο ξεφτισμένο αστείο και πάω παρακάτω. Οι καπιταλιστικές (εκμεταλλευτικές) σχέσεις παραγωγής πρωτοεμφανίστηκαν και σε ένα βαθμό επεκτάθηκαν στο δεύτερο μισό του 14ου αιώνα στις πόλεις της βόρειας Ιταλίας όπως η Γένοβα και η Βενετία. Για διάφορους λόγους όμως ο καπιταλισμός σαν κοινωνικοοικονομικός σχηματισμός που πάλευε με τη φεουδαρχία δεν εδραιώθηκε μέχρι την άνοδο των αστικών τάξεων τον 16ο αιώνα στην Ευρώπη, μέχρι να επικρατήσει ολοκληρωτικά με τις αστικές επαναστάσεις τον 19ο αιώνα. Δηλαδή πέντε ολόκληρους αιώνες. Η προσωρινή ήττα του σοσιαλισμού στην πρώτη του εμφάνιση δεν αλλοιώνει το χαρακτήρα της εποχής, που είναι εποχή περάσματος από τον καπιταλισμό στο σοσιαλισμός, ότι και να γράψει ο Ριζοσπάστης φίλε Mule.

  3. Mε τους υπέρμαχους του καπιταλισμού πάντα γελάω πικρά με τη χρήση του όρου δημοκρατία, γιατί τεχνιέντως πάντα θέλουν να την παρουσιάζουν ανθρωπιστικά, με ένα πανανθρώπινο νόημα, που θα τους βοηθάει να προσεταιρίζουν τις τάξεις που είναι σε αιώνια τριβή ανάμεσα στην αστική και στην εργατική τάξη (τα μεσαία στρώματα και τους μικροαστούς).Ξεχνούν δηλαδή ότι μιλάνε για την αστική δημοκρατία, τη δημοκρατία μιας χούφτας εκμεταλλευτών καπιταλιστών, απέναντι στην προλεταριακή δημοκρατία, τη δημοκρατία των εργατών και των συμμάχων τους.Τέσπα, επειδή πλάτιασα, ας κλείσω λέγοντας ότι το 95% των Κουβανών πολιτών που συμμετέχουν ενεργά στα κοινά, στη λήψη αποφάσεων και στη ζωή του τόπου και υπερασπίζονται την οικοδόμηση του σοσιαλισμού, σίγουρα δεν έχουν την ίδια σιγουριά με εσένα. Patria o muerte (πατρίδα ή θάνατος) που θα έλεγαν κι οι ίδιοι.

Γενικά τώρα, για να είμαι και λίγο πιο οντόπικ, για το θέμα της εμπορευματοποίησης του προσώπου του Γκεβάρα, από τα μπλουζάκια μέχρι το οτιδήποτε, να θυμίσω λίγο στους συμμετέχοντες και μη, την ουσία του ζητήματος, που δεν είναι άλλη από αυτή που έχει διατυπώσει ο Λένιν στην πρώτη κιόλας παράγραφο του έργου του κράτος και επανάσταση (πραγματικά άν είναι να έχετε διαβάσει ένα βιβλίο του, μπείτε στον κόπο να είναι αυτό).

Με τη διδασκαλία του Μαρξ συμβαίνει σήμερα ό,τι συνέβηκε επανειλημμένα στην ιστορία με τις διδασκαλίες των επαναστατών στοχαστών και αρχηγών των καταπιεζόμενων τάξεων στην πάλη τους για την απελευθέρωση. Όσο ζούσαν οι μεγάλοι επαναστάτες, οι τάξεις των καταπιεστών τους καταδίωκαν συνεχώς και αντιμετώπιζαν τη διδασκαλία τους με την πιο άγρια μανία, με το πιο λυσσασμένο μίσος, με την πιο αχαλίνωτη εκστρατεία ψευτιάς και συκοφαντίας. Ύστερα από το θάνατο τους γίνονται προσπάθειες να τους μετατρέψουν σε άβλαβα εικονίσματα, σα να λέμε, να τους αγιοποιήσουν, να δώσουν κάποια δόξα στο όνομα τους για “παρηγοριά” των καταπιεζόμενων τάξεων και για την αποβλάκωση τους, ευνουχίζοντας το περιεχόμενο της επαναστατικής διδασκαλίας, στομώνοντας την επαναστατική της αιχμή, εκχυδαΐζοντας την. Με τέτοια “επεξεργασία” του μαρξισμού συμφωνάνε σήμερα η αστική τάξη και οι οπορτουνιστές μέσα στο εργατικό κίνημα. Λησμονούν, σβήνουν, διαστρεβλώνουν την επαναστατική πλευρά της διδασκαλίας, την επαναστατική ψυχή της.

#32

Απλά επειδή αναφέρθηκε το όνομά μου. Δεν είπα ότι δεν ήταν πολιτικοποιημένοι, είπα ότι δεν ήταν όσο θα ήθελα. Όπως γενικά συμνέβαινε και συμβαίνει με την Αμερικάνικη (και όχι μόνο) αριστερά. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν ήταν Αριστερά όμως. Ανάφερα ήδη αρκετές (χίπικες και όχι κομματικές) οργανώσεις σε προηγούμενα ποστς, ψάξτε τις θέσεις και τις δράσεις τους και θα καταλάβετε. Επίσης σχετικά με την Αμερικάνικη σημαία απλά να σου πω ότι και στου ΕΑΜ τις συγκεντρώσεις η Ελληνική σημαία υπήρχε. Αμφισβητεί κανείς την ιδεολογία του ΕΑΜ;

Τέλος για τον Γκεβάρα, αν και η συζήτηση μάλλον έχει κλέισει, απλά θεωρώ μεροληπτικό να δαιμονοποιούμε τη βία και το ρόλο της στους ένοπλους αγώνες μόνο όταν μιλάμε για κομμουνισμό. Ο Κολοκοτρώνης και ο Μ. Αλέξανδρος (που τους ψηφίσανε και Μεγάλους Έλληνες) πόσους έχουν σφαγιάσει; Εκεί γιατί επιτρεπόταν;

#33

Δεν νομίζω να ανέφερα το όνομα σου παραποιώντας το πνέυμα αυτού που είχες γράψει.:-k
Πολύ συνοπτικά, γιατί το συγκεκριμένο θρεντ μάλλον πάει να γίνει κουραστικό και έχουμε καταλήξει να ποστάρουμε περισσότερο εδώ παρά στο ίδιο το θρεντ του Woodstock (και αυτό για μένα και για σένα ειδικά είναι μάλλον απογοητευτικό [-X):
Η χρήση του όρου “Αριστερά” όταν μιλάμε για Αμερική διαφέρει αρκετά από την Ευρωπαϊκή και ειδικά την Ελληνική ερμηνεία του, και θέλει προσοχή γιατί μπορεί να οδηγεί σε παρανοήσεις. Το δημοκρατικό κόμμα (τουλάχιστον ένα μέρος του) -που υποστηρίχθηκε στη συνέχεια και από αρκετούς καλλιτέχνες που ήταν παρόντες στο Woodstock- εκεί θεωρείται “αριστερά”. Ας μην το μπερδέψουμε. Το ποστ μου βασικά είχε στόχο να ξεδιαλύνει τις παρανοήσεις που πιστεύω πως δημιουργούσε το ποστ του Ελλανορ που έγραψε πως η γενιά του Woodstock “εμπνεόταν από τον Γκεβάρα, τον Χο Τσι Μινχ και τον Μάο”. Από πουθενά δεν προκύπτει πως η γενιά του Woodstock εμπνεόταν από την Μαρξιστική αριστερά και μάλλον εκεί είναι και το σημείο που κολλάει το δικό σου “όχι τόσο πολιτικοποιημένη όσο θα ήθελα”

Επίσης -και αυτό απευθύνεται και προς όλους όσους έγραψαν κάτι ανάλογο- σχετικά με την βία: Προσέξτε τα ποστς μου από την αρχή σε αυτό το θρεντ. ¨Εχω αποφύγει με μεγάλη προσοχή να εμπλακώ στην κουβέντα για τον ρόλο της “βίας στους ένοπλους αγώνες”. Ανφέρομαι καθαρά στην βία που ασκήθηκε μετά την ολοκλήρωση του “ένοπλου αγώνα” όταν πλέον είχε επικρατήσει στην Κούβα το καθεστώς Κάστρο.

#34

Δεν είπα ότι παραποίησες τα λόγια μου απλά μάλλον δεν κατάλαβες τι εννοούσα. Εγώ λοιπόν υποστηρίζω ότι η γενιά του Woodstock όντως εμπνεόταν από τον Γκεβάρα και τον Μάο (κυρίως) και από την Μαρξιστική αριστερά γενικότερα. Και έχω παραδείγματα για αυτό:

Weathermen: Διακυρηγμένος σκοπός τους ήταν “η εγκαθίδρυση μίας “λευκής δύναμης” που θα συνταχθεί με το Κίνημα Απελευθέρωσης των Μαύρων και άλλες ριζοσπαστικές όμάδες με σκοπό την καταστροφή του αμερικάνικου ιμπεριαλισμού και την επίτευξη μιας αταξικής κοινωνίας, του παγκόσμιου κομμουνισμού.”

Youth Intrnational Party: Αναρχοκομμουνιστές με νεοτερίστικες εκδηλώσεις όπως την υποψηφιότητα ενός γουρουνιού για Πρόεδρο της Αμερικής και άλλες χιουμοριστικές διαμαρτυρίες. Ονόμαζαν τους εαυτούς τους Groucho Marxists. Ο Abbie Hoffman που ήταν ιδρυτικό μέλος τους, ήταν αυτός που στο Woodstock ανέβηκε στη σκηνή στο σετ των Who για να διαμαρτυρηθεί για τη φυλάκιση του John Sinclair και έφαγε στην πλάτη την κιθάρα του Townsend

Ακόμα και δραστηριότητες όπως το περιοδικό I.T. (International Times) ή οι Merry Pranksters που δεν ήταν καθαρά Μαρξιστικά/πολιτικά σχήματα είχαν σαφής επιρροές από την Αριστερά στις ιδέες και την πρακτική τους.

Δες την ταινία The Strawberry Statement (Φράουλες και Αίμα) που σχετίζεται με τις φοιτητικές καταλήψεις και τις συζητήσεις/εκδηλώσεις που γίνονταν μέσα στα Πανεπιστήμια και θα δεις συζητήσεις περί Αριστεράς και Μαρξισμού.

Καλλιτέχνες όπως οι MC5, ο John Lennon (κάποια στιγμή), ο Brian Eno, οι Jefferson Airplane, ο Robert Wyatt και άλλοι που δε θυμάμαι τώρα ήταν δηλωμένοι μαρξιστές.

Αυτά τα παραδείγματα που έρχονται πρώτα στο μυαλό μου χωρίς πολύ έρευνα (σίγουρα υπάρχουν πολλά ακόμα) δεν ανήκουν απλώς χρονολογικά στη γενιά του Woodstock. Είναι αναπόσπαστο κομμάτι της κουλτούρας της και κατά την άποψή μου δεν μπορούμε να κρίνουμε σωστά την εποχή και ακόμα και το ροκ της εποχής αν δεν τα λάβουμε υπόψην.

Όσο περί βίας και ένοπλου αγώνα υπάρχει προφανώς διαφορά στο που οριοθετεί ο καθένας μας ότι τελείώνει ο αγώνας. Χοντρικά μιλώντας, προφανώς εσύ πιστεύεις με την κατάληψη της εξουσίας ενώ εγώ με την κατάλυση της εξουσίας.

#35

Άλλο “γενιά του Woodstock” και άλλο αυτοί καθαυτοί οι νέοι που είχαν πάει στο Woodstock, το οποίο ήταν ένα πολιτισμικό και μουσικό φεστιβάλ πρώτα. Το πρώτο (η γενιά) είναι ευρύτερη έννοια, και αναφέρεται σε όλη τη νεολαία της εποχής, και στο κίνημα των χίππηδων και γενικότερα.

Και αν κάποιος βλέπει σ’ αυτή τη γενιά μόνο μια “αντίδραση στην κυβέρνηση των ΗΠΑ και στον πόλεμο” (όπως λέει ο Mule, που μάλλον το δικό του ποστ προκαλεί παρανόηση), τότε απλά βλέπει με μια στενή οπτική το αντι-πολιτισμικό φαινόμενο που υπήρξε η τότε νεανική κουλτούρα των '60ς. Ή έστω, απο μια εντελώς διαφορετική οπτική απο εκείνη που το βλέπω εγώ.

Εμμένω λοιπόν σ’ αυτά που λέω: όντως εμπνεονταν μερίδα νέων της εποχής απο τα επαναστατικά καθεστώτα, χωρίς να σημαίνει πως ήξεραν ακριβώς τι παίζει με τα καθεστώτα αυτά, ή χωρίς να είναι οι ίδιοι απαραίτητα “πολιτικοποιημένοι”, με την έννοια να έχουν συστρατευτεί για έναν πολιτικό σκοπό, με ιδεολογία πίσω κλπ. Αντίθετα, η πλειοψηφία των hippies ήταν απλά νέοι που ακολουθούσαν το “trend” θα μπορούσαμε να πούμε, εμπνέονταν απο τις ιδέες γύρω απο την ειρήνη, την αγάπη, κλπ.

Αλλά αντιμετώπιζαν και με ευνοικό τρόπο οτιδήποτε πήγαινε κόντρα στο υπάρχον, όχι μόνο καθεστώς (την κυβέρνηση), αλλά οτιδήποτε πήγαινε κόντρα στην δυτική κοινωνία την ίδια. Εξ’ ου και η “έμπνευση των επαναστατών”. Που άλλοτε ήταν απλά “εξωτικού τύπου”, όπως έγραψα πίσω, τους προσέλκυε η ιδέα της επανάστασης με τον ίδιο τρόπο που τους προσέλκυε η μακρινή Ινδία ας πούμε, χωρίς να εμπλακούν περισσότερο (αυτό πιστεύω ισχύει για την πλειοψηφία των hippies). Και άλλοτε έπαιρνε περισσότερο και σαφείς πολιτικοποιημένες μορφές, όπως τα παραδείγματα που λέει πάνω ο Mandrake.

edit. Εν ολίγοις, Mule, διαφωνώ με την στάση σου να βλέπεις στη γενιά του Woodstock “μόνο” μια αντίδραση στην κυβέρνηση και τον πόλεμο. Μου θυμίζει την οπτική εκείνη που βλέπει στην ελληνική μεταπολίτευση π,χ, “μόνο” μια αντίδραση απέναντι στη χούντα και μια υπεράσπιση της δημοκρατίας. Ναι, ήταν και αυτό, απο τη μεγαλύτερη ίσως μερίδα του κόσμου. Αλλά δεν ήταν μόνο αυτό.

Όπως δε μπορεί να απομονώσει κάποιος τα τραγούδια του Λοίζου ή του Θεοδωράκη π,χ απο το γενικότερο κοινωνικό και πολιτικό πλαίσιο μέσα στο οποίο (και για το οποίο) εμφανίστηκαν, έτσι δε μπορούμε να αγνοούμε τον γενικότερο παλμό της νεολαίας τη δεκαετία του '60. Ναι, ήταν αγάπες και λουλούδια και μουσική. Αλλά ήταν και μια θερμή στάση απέναντι στην “επανάσταση”, όπως την εννοούσε ο καθένας έστω. Για άλλους ήταν μια ονειροφαντασία, παρέα με τα Lsd τους. Για άλλους ήταν ενεργή πολιτική στάτευση. Οι νέοι του Woodstock διαφέρουν απο τους νέους του Μάη του '68 απο μία άποψη, απο μία άλλη όμως ήταν οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Ήταν η ίδια γενιά σε τελική ανάλυση.

:slight_smile: