Kreator - 20/01/18 Θεσ/νικη, Principal - 21/01/18 Αθήνα, Piraeus 117 Academy


#81

Το ζήτημα της σεξιστικής βίας είναι πράγματι πολύ σοβαρό και πράγματι αποσιωπούνται αυτά τα αδίκηματα διότι μία κοπέλα δεν αντέχει πχ να περάσει ένα δεύτερο “βιασμό” στα δικαστήρια και πραγματι ο σεξισμός σε βάρος των γυναικών είναι διάχυτος σε όλο το δυτικό κόσμο έχεις δίκιο.
Ωστόσο δεν είναι δυνατόν να βγάζουμε ενόχους 4 ανθρώπους χωρίς να έχουμε τη παραμικρή ιδέα για τα στοιχεία που υπάρχουν . Το ότι το αδίκημα για το οποίο κατηγορούνται είναι ειδεχθέστατο δεν σήμαινει αυτομάτως και ότι το έκαναν. Είναι συνετό να μην καταδικάζεις ανθρώπους μόνο και μόνο από δημοσιεύματα


#82

Τους έκρινα πρώτα απ’ όλα από αυτά που είπαν οι ίδιοι. Που χαντακώνουν ακόμα περισσότερο τον εαυτό τους.

Κατά δεύτερον, όπως είπα, για μένα αυτό είναι μόνο η αφορμή. Θα προτιμούσα να αδιαφορήσουν όλοι για το αν είναι κατηγορούμενοι ή όχι, για το αν θα αποδωθεί δικαιοσύνη ή όχι, και να ξεκινήσει μία συζήτηση (όχι εδώ μέσα, γενικά το λέω) για το αν όντως συμβαίνουν τέτοια περιστατικά συχνά (στα tour buses, στα clubs, στις γειτονιές μας), που οφείλονται, τι θέση παίρνουμε όταν μαθαίνουμε κάτι και πως το αντιμετωπίζουμε. Αλλά, προφανώς, αυτό που ενδιαφέρει τους περισσότερους είναι το ποιος είναι αθώος και ένοχος στην όλη ιστορία. Αυτό πιστεύω ότι είναι και το μεγαλύτερο φάουλ και, συνειδητά ή ασυνείδητα, κάνουμε γαργάρα τις πραγματικές ρίζες του προβλήματος.


#83

Μεγάλο θέμα που ίσως το hammer όφειλε να ανοίξει. Νομίζω ότι αντίστοιχες ιστοσελίδες του εξωτερικού έχουν αρχίσει να γράφουν κάποια πράγματα. Θα το διαβάσω το hammer το σκ και θα ε΄χω καλύτερη άποψη . Είμαστε όμως off topic όσο δεν πάει καλύτερα να ανοίξει ένα thread με τέτοιο περιεχόμενο …


#84

Εντάξει δεν μπορείς να τσουβαλιάζεις έτσι κόσμο και κοσμάκι, καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις αλλά μην γίνεσαι κι εσύ δικαστής, είναι ευαίσθητο το θέμα συμφωνώ απόλυτα. Αλλά και μια ακόμα δήλωση του στυλ “καταδικάζουμε την βία από όπου κι αν προέρχεται” σε καλύπτει; Εμένα όχι.
Μπάντες περιοδεύουν δεκάδες χρόνια, πόσα τέτοια περιστατικά έχεις ακούσει; Η αλήθεια όσο κι αν σε ενοχλεί είναι κάπου στην μέση, μην κοροιδευόμαστε, δηλαδή τόσα χρόνια δεν υπήρχαν groupies ;
Προς θεού δεν παίρνω το μέρος της μπάντας, αν έχουν κάνει μαλακία και φυλακή να πάνε και να τους κόψουν και τα πουλιά, αλλά πως είσαι τόσο σίγουρος ότι η πλευρά του “θύματος” λέει την απόλυτη αλήθεια;


#85

Όταν μια γυναίκα κατηγορεί έναν άντρα ότι τη βίασε, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι όντως τη βίασε. Τουλάχιστον όχι πάντα.


#86

Δεν τσουβαλιάζω κόσμο, πάντως. Συγκεκριμένες συμπεριφορές κρίνω και αιτιολόγησα τον ισχυρισμό μου. Όταν δεν υπάρχουν τα άμεσα αντανακλαστικά που θα πολεμήσουν τέτοιες συμπεριφορές (από την πλευρά της “σκηνής” -μουσικών και μη-), τόσο πιο συχνά θα συμβαίνουν τέτοια σκηνικά.

Ούτε μίλησα για αυτό που λες εσύ το “καταδικάζουμε τη βία από όπου κι αν προέρχεται”. Εγώ μίλησα για τη σεξιστική βία που προέρχεται από άντρακλες. Εκτός κι αν θεωρούμε το ίδιο τη βία ενός πατέρα που βιάζει επί χρόνια την κόρη του με τη βία που θα ασκήσει η κόρη εναντίον του όταν βρει την ευκαιρία. Εγώ, πάντως, δεν τα βλέπω ίδια. Η βία δεν είναι ουδέτερη.

Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα μου, ότι με κάποιο μαγικό τρόπο δεν ακούμε για τέτοια περιστατικά. Που παρ’ όλα αυτά συμβαίνουν. Δίπλα μας ή πιο μακριά μας. Συνήθως ασχολούμαστε όταν γίνει κάποιο “κρα” σκηνικό (βλέπε 22χρονη από Κόρινθο), παρ’ όλα αυτά οι περισσότερες περιπτώσεις δεν καταγγέλονται καν (επίσης, guess what, το πιο σύνηθες είναι ο κάθε βιαστής να μην είναι κάποιος κακόφημος, άγνωστος “δράκος”, αλλά σύζηγος, θείος κλπ.).

Η αλήθεια που με “ενοχλεί” δεν είναι το αν υπάρχουν groupies. Και σέβομαι την κάθε γυναίκα που θέλει να γαμηθεί με τον οποιοδήποτε, ακόμα και με 5 το ίδιο βράδυ. Το πρόβλημα βρίσκεται στον 6ο που θα θέλει να τη γαμήσει παρά τη θέληση της. Αυτό, δυστυχώς, είναι κάτι που δε χωνεύεται εύκολα από την πλειοψηφία των ανδρών. Γιατί η ουσία για την οποία μιλάω τόση ώρα (και όλοι κρύβουν κάτω απ’ το χαλάκι) είναι σ’ αυτό ακριβώς: ότι οι Decapitated (και οι κάθε Decapitated) δεν είναι κάποια τέρατα. Απλά έπραξαν σύμφωνα με τις κανονιστικές σεξιστικές συμπεριφορές που γαλουχήθηκαν και οι περισσότεροι άνδρες. Συμπεριφορές που θέλουν μία γυναίκα ντυμένη sexy να είναι και “τσούλα”. Μία μεθυσμένη γυναίκα, “εύκολη”. Μία γυναίκα που φλερτάρει, να θέλει ντε και καλά να “γαμηθεί”. Συμφωνούμε ότι οι περισσότεροι που σχολίασαν το γεγονός το έκαναν από αυτήν την οπτική γωνία; Αν παραδεχθούμε αυτό, ίσως είναι και ένα πρώτο βήμα για να δούμε ότι το ζήτημα πάει πολύ πιο μακριά από τους Decapitated.

Συνεπώς, η “αλήθεια” που λες δε με ενδιαφέρει. Η αλήθεια βρίσκεται στην ευκολία που τέτοιες συμπεριφορές νομιμοποιούνται, συνηθίζονται ή “δικαιολογούνται” (“είχα πιει”, “δεν ήξερα τι έκανα” κλπ.).


#87

Συγγνώμη αλλά όταν λες

ξεκάθαρα τσουβαλιάζεις.

Κατά τα άλλα δεν διαφωνώ κάπου, απλά όπως και είπα και πριν η αλήθεια είναι κάπου στην μέση.


#88

Δεν έχω fb κλπ. για να έχω πλήρη εικόνα. Το “στατιστικό μου δείγμα” ήταν αυτό το forum, το MH και η fb σελίδα της μπάντας (μπορώ να δω τα σχόλια κι ας μην έχω fb). Ξεκάθαρα η πλάστιγγα γέρνει προς τα εκεί. Οι περισσότεροι κρύφτηκαν πίσω από τη “χρυσή αντικειμενικότητα” (όπως εσύ που λες ότι η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση), κάποιοι χειροκρότησαν κιόλας, κάποιοι τους έκραξαν. Ελάχιστοι ήταν αυτοί που θέλησαν να ξύσουν την επιφάνεια και να δουν που οφείλεται το γεγονός καθ’ αυτό και οι αντιδράσεις των οπαδών (ίσως και κανένας).


#89

Γενικά έχω μάθει να μην καταδικάζω κάποιον αν δεν έχω την πλήρη εικόνα, δεν το βρίσκω δίκαιο. Κι αν οι περισσότεροι αντέδρασαν όπως εγώ τότε είμαστε σε καλό δρόμο, δεν χρειαζόμαστε λαϊκά δικαστήρια.
Γι αυτούς που χειροκρότησαν δεν θα πω καμιά βαριά κουβέντα γιατί δεν αξίζει καν να ασχοληθώ.


#90

Δυο ερωτήσεις για το Χάμερ αυτού του μήνα, πόσες σελίδες είναι η συνέντευξη της Anneke και πόσο βαθμολόγησαν το άλμπουμ; Σόρρυ για το οφ τόπικ. :stuck_out_tongue_closed_eyes:


#91

8 και μία σελίδα.


#92

Στο θέμα που ρωτάς (αν και “εκτός θέματος”, αλλά αυτό έχει ξεφύγει εντελώς άρα γιατί όχι και μια κουβέντα για το Hammer), η συνέντευξη είναι δύο σελίδες, δηλαδή μία καθαρή και ο βαθμός στο δίσκο είναι 8, πράγμα που δεν σημαίνει τίποτε αφού, πρώτον, το 8 μπαίνει σχεδόν παντού στους γνωστούς, και δεύτερον, την κριτική την κάνει η Μ. Βασιλείου!


#93

@Leper_Jesus νομιζω οτι υπερβαλλεις σε μεγαλο βαθμο. Νομιζω το ξαναμεφερα, πριν 1,5 χρονο ειχα κατηγορηθει ο Michael Gira των Swans απο μια μουσικο οτι τη βιασε. Ο ιδιος το αρνηθηκε σθεναρα λεγοντας οτι το σεξ μεταξυ τους ηταν συναινετικο. Και μαλλον ετσι ηταν, γιατι ο Gira περιοδευει ακομα κανονικα σε ολον τον κοσμο, δεν του εκαναν τιποτα, δεν ξερω αν εγινε καν δικαστηριο. Οποτε, ας περιμενουμε να δουμε αν τεσσερις Πολωνοι υπηκοοι, φιλοξενουμενοι στις ΗΠΑ, φανηκαν τοσο καθυστερημενοι ωστε να απαγαγουν και να βιασουν ομαδικα μια Αμερικανιδα υπηκοο μεσα στη χωρα της, πιστευοντας οτι θα ξεφυγουν επειδη υπαρχει “σεξισμος απεναντι στις γυναικες σε ολον τον δυτικο κοσμο” (που δεν υπαρχει ουτε κατα διαννοια). Θα το δουμε αυτο. Προς το παρον, εχουμε ακουσει μονο κατηγοριες. Εγω παντβς δε γνωριζω τι εγινε, δεν ειμαι ουτε οπαδος της μπαντας, ουτε οπαδος του μεταλ, ουτε και σεξιστης. Αλλα ειμαι υπομονετικος. Επειδη η κατηγορια ειναι σοβαροτατη, σου συνιστω το ιδιο.


#94

Αφήνω ασχολίαστο το εντελώς μισαλλόδοξο “δεν υπάρχει σεξισμός στις γυναίκες στο δυτικό κόσμο”… Αν δεν τα πάω καλά με το μισογυνισμό μία, με την αντιμουσουλμανική υστερία δεν τα πάω δέκα… Αυτά τα λέει ο Άδωνις, δεν περίμενα να τα διαβάσω κι εδώ μέσα.

Απορώ ακόμα προς τι συνιστάται η υπομονή. Να περιμένουμε να αποφανθεί ποιος; Η αστυνομία; Οι γιατροί; Τα δικαστήρια; Και αν είναι αθώοι, τι; Αυτό ξεπλένει τις εμετικές δηλώσεις τους; Όταν αθωώθηκαν τα τσογλάνια στην Αμάρυνθο και οι γονείς τους έκαναν περήφανοί το σήμα της νίκης φωνάζοντας τη Βουλγάρα μαθήτρια “πουτάνα”, ξαφνικά δεχτήκαμε μία κάποια δικαιοσύνη; Μήπως με αυτόν τον τρόπο εξαφανίστηκαν δια μαγείας τα προηγούμενα 20 χρόνια της αθάνατης ελληνικής επαρχίας με τα “προσεχώς Βουλγάρες”, τους βιασμούς και το trafficking; Μήπως αυτή η πραγματικότητα δεν ήταν που οδήγησε και όρισε την Αμάρυνθο, ανεξάρτητα από το τι αποφάσισε η ελληνική δικαιοσύνη; Η Αμάρυθνος δεν ήταν απλά η Αμάρυνθος, σ’ αυτήν μπορούσε κανείς να δει τους καθημερινούς, αόρατους βιασμούς. Των μεταναστριών γυναικών στην ελληνική επαρχία.

Οι λογικές αυτές μου θυμίζουν κάποιους (μέσα στο forum) που το Δεκέμβρη του '08 έψαχναν να δουν αν ο Γρηγορόπουλος προκάλεσε τον μπάτσο, αν του πέταξε καμιά πέτρα πιο πριν και γενικά ότι “ρε παιδιά, αφού δεν ήμασταν εκεί, δεν μπορούμε να ξέρουμε”. Κάνοντας γαργάρα τη γαμημένη την ΟΥΣΙΑ. Ότι ναι, ένας μπάτσος που τον έχουν μάθει ότι μπορεί άφοβα να ξυλοφορτώνει μετανάστες ή να βγάζει το γκλομπ και να βαράει, θα νιώσει ότι έχει και τη δικαιοδοσία να πυροβολήσει ένα πιτσιρίκι που τον έβρισε (ή που δε σταμάτησε στον έλεγχο κλπ. κλπ.). Η δολοφονία του 16χρονου δεν ήταν απλά η δολοφονία του 16χρονου. Ήταν ένας κρίκος σε μία αλυσίδα που αποτελούνταν από τη δολοφονία του Τόνυ Όνουα, από τους βασανισμούς στο Α.Τ. του Αγ.Παντελεήμονα και πάει λέγοντας. Όσοι είχαν την οξυδέρκεια να το καταλάβουν αυτό, κατάλαβαν γιατί δε μιλάγαμε για ένα “μεμονωμένο γεγονός”. Και δίκαια μιλούσαν για μπάτσους που είναι δολοφόνοι, όχι για τον Κορκονέα που είναι δολοφόνος. Γιατί εκείνες τις μέρες που ολόκληρη η ελληνική αστυνομία είχε ξεφτιλιστεί στα μάτια ακόμα και των μαθητών, δεν είδαμε πουθενά την “ελληνική αστυνομία” να προσπαθεί να διώξει τη ρετσινιά από πάνω της. Δεν είδαμε καμιά πορεία μπάτσων που να διαχωρίζει τη θέση τους από τους δολοφόνους/βασανιστές συναδέλφους τους που να φωνάζει “εσείς μπάτσοι, εμείς αστυνομικοί, εσείς γουρούνια, εμείς άνθρωποι, εσείς δολοφόνοι, εμείς τηρητές του νόμου και της τάξης” (το copyright αυτής της φράσης ανήκει σε παλιό συμ-forum-ίτη). Γιατί να το κάνουν αυτό όταν το μόνο που έχουν μάθει τόσα χρόνια είναι να καλύπτουν ακριβώς αυτούς τους συναδέλφους τους;

Το ίδιο συμβαίνει και με τους ξεφτιλισμένους τους Decapitated. Αν θέλουνε να μην τους κατηγορούμε για βιαστές, να βγουν και να διαχωρίσουν τη θέση τους, να ζητήσουν ένα γαμημένο συγγνώμη και να κάνουν τα αδύνατα δυνατά να αποδείξουν (όχι με στοιχεία, με το λόγο τους) ότι το σκηνικό αυτό δεν είναι άλλος ένας κρίκος στη μεγάλη αλυσίδα των βιασμών και σεξουαλικών παρενοχλήσεων που, τι να κάνουμε ρε Παντελή, γίνονται και στο φωτισμένο δυτικό κόσμο, όχι μόνο στο υπανάπτυκτο Ισλάμ! Αλλά αυτοί το καλύτερο που βρήκαν να κάνουν είναι ψελλίζουν γελοίες δικαιολογίες.

Το σκηνικό με τον Gira αποδεικνύει ακριβώς αυτήν τη διαφορετική διαχείριση που εννοώ. Ο τύπος βγήκε και μίλησε για μία σεξουαλική πράξη που ήταν λάθος, για αμήχανη στιγμή (αν θυμάμαι καλά) και για το πώς βίωσε ο ίδιος το πράγμα, χωρίς να προσπαθεί, τουλάχιστον, να πετάξει το μπαλάκι αλλού. Αντίθετα, η δήλωση που είχε κάνει άφηνε εντελώς ανοιχτό το παράθυρο ότι όντως ίσως να παρενέβησε όρια (αφήνοντας, παρ’ όλα αυτά, ένα θολό τοπίο για το τι ακριβώς σημαίνει αυτό).Προφανώς αυτό το πράγμα βιώθηκε εντελώς διαφορετικά από δύο άτομα και εκεί ακριβώς είναι που μπορεί να ξεκινήσει μία συζήτηση για το τι σημαίνει όρια, συναίνεση κλπ. Αλλά αυτή η συζήτηση άνοιξε και από τον Gira, κι αυτό είναι σημαντικό. Τι ακολούθησε μετά δεν ξέρω, δεν ασχολήθηκα παραπάνω.

Για να μην το κουράζω, εμένα αυτό είναι το όλο θέμα μου. Ότι μπάντα και οπαδοί το έκαναν γαργάρα ελπίζοντας σε μία νομική αθώωση. Με τη νίκη, λοιπόν, και όλα καλά.


#95

Να πεις ότι είναι μαλάκες που στην ανακοίνωσή τους δεν κατέκριναν βάναυσα σεξισμό και συμπεριφορές σεξουαλικής βίας μαζί σου. (αν και φυσικά ξέρεις ότι σε τέτοια θέματα μιλάνε και οι δικηγόροι και οι δισκογραφικές, αν και δεν θα έπρεπε).

Να πεις ότι είναι μαλάκες όσοι οπαδοί λένε “ουγκ, σεξ, ντραγκσ και ροκ εντ ρολ, σιγα τι επαθε το κορασιο, το γυρευε σιγουρα”, μαζί σου. Αυτοί είναι κάτι παραπάνω από μαλάκες φυσικά.

Αλλά ποτέ - ποτέ μην κρίνεις τέτοιες περιπτώσεις πριν εξακριβωθούν τα γεγονότα δικαστικά.

Και στο τέλος, ακόμα και αν με σαφήνεια εξακριβωθούν δικαστικά, όπως σωστά αναφέρεις γενικά, σημασία δεν έχει το μεμονωμένο γεγονός, αλλά το που εντάσσεται μέσα στο δάσος, τόσο η εγκληματική πράξη, όσο και η αντίδραση του κόσμου σε αυτήν.

Και εκτός αν θέλεις να γίνεις εγκληματολόγος (αγαπημένο μάθημα στην σχολή και πάντα), θα καταλήγεις στο απλό, κυνικό συμπέρασμα του ότι τέτοια εγκλήματα θα γίνονται, ο κόσμος θα σχηματίζει άποψη είτε όντως έγιναν - είτε όχι, και μεγάλη μερίδα αυτής της άποψης θα είναι ενδεικτική της σήψης της ανθρωπότητας.


#96

Δεν έχω καμιά διάθεση να υπερασπιστώ τους Decapitated. @LeperJesus, ο Γρηγορόπουλος σκοτώθηκε. Ότι και να έγινε, ο Κορκονέας είναι ένοχος. Το “πόσο” ένοχος, εξαρτάται από διάφορες παραμέτρους που επισκιάζονται από το ότι ο Γρηγορόπουλος σκοτώθηκε.

Εδώ πέρα δεν ξέρουμε καν τι έχει γίνει. Και προφανώς δε με νοιάζει τι αποφάσισε ένα ελληνικό δικαστήριο στην Αμάρυνθο για μερικά κωλόπαιδα που βίασαν μια ξένη κοπέλα. Είτε τους τιμώρησε το γελοίο δικαστήριο είτε όχι, κι εσύ κι εγώ ξέρουμε τι έγινε. Ε εδώ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ λέμε. Να ρωτήσω εγώ κάτι ακόμα; Ωραία, έστω ότι η κοπέλα λέει αλήθεια και την απήγαγαν. Γιατί να έκαναν τέτοιο πράγμα; Πού θα την πήγαιναν; Στον επόμενο σταθμό της περιοδείας; Ή θα την έπαιρναν μαζί τους στην Πολωνία; Εδώ μετράει περισσότερο ότι οι Decapitated είναι άντρες και η κοπέλα γυναίκα ή ότι αυτή είναι Αμερικανίδα και οι Decapitated ξένοι; Γι’ αυτό σου λέω, μη βιάζεσαι. Μιλάμε για γεγονότα που δεν ξέρουμε αν έγιναν καν.

Btw δε θυμάμαι να έχω διαβάσει τι δήλωσαν οι Decapitated, ας το ποστάρει κάποιος αν μπορεί.


#97

Νομίζω πως εδώ είναι όλο το ζουμί


#98

Λες; Μπορεί :stuck_out_tongue_closed_eyes:!


#99

θα επανέλθω αύριο με σοβαρό ποστ γιατί τώρα είμαι UTI…απλά ο λέππερ αν και τα λέει καλά, περισσότερο μοιάζει να κάνει ένα κυνήγι μαγισσών


#100

έχουμε μπλέξει την ηθική με την Νομική

το " αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου " έχει πάει στράφι εδώ και πολλά χρόνια . Και είναι πραγματικά πολύ σημαντικό

Η φάση είναι shoot first , ask questions later

όχι παιδιά , να μην αποφανθεί η δικαιοσύνη , η ιατρική πραγματογνωμοσύνη, οι μαρτυρίες κλπ . Να αποφανθούμε εμείς εδώ μέσα ποιος είναι ένοχος και ποιος αθώος

Κι αν είναι αθώοι, θα είναι πάντα ένοχοι για εμάς γιατί εμείς ξέρουμε καλύτερα

όσο τεράστιο κοινωνικό ζήτημα είναι η σεξιστική βία, άλλο τόσο είναι και τα ανωτέρω