Ζούγκλα δώστα σε μένα ρε μαν, είμαι και γαύρος!

Ναι παιδιά γενικά όποιος θέλει λεφτά εδώ Τι αναδιανομή του πλούτου και λοιπά αναχρονιστικά κλισέ, απευθείας ανάθεση μέσω ζήτησης και προσφοράς

Ζούγκλα, ο ΟΠΑΠ είναι κρατικοδίαιτος. Επομένως σου έχουν ήδη απαντήσει πως δεν πρέπει να υπάρχει ΟΠΑΠ, αλλά ιδιωτική επιχείρηση που αν πιστεύει πως τα αξίζει ο τύπος του δίνει και τα βγάζει από την αύξηση της παραγωγής που θα προκαλέσει ο ίδιος με τη δουλειά του.

Κατά τα άλλα, επειδή ίσως να μην κατάλαβα σωστά, Mule είσαι υπέρ ή κατά των αλλαγών που έγιναν στις ΗΠΑ μετά το κραχ του '29 και που στα τέλη 70ς, αρχές 80ς καταργήθηκαν;

αυτή η ανθρώπινη φύση που περιγράφεις και θεωρείς αυθαίρετα ότι χαρακτηρίζει εκ γενετής τον άνθρωπο, έχεις σκεφτεί ότι δεν είναι απόλυτη?

κατ’αρχάς έτσι όπως είναι διαμορφωμένες οι κοινωνικές δομές και οι εξουσιαστικοί μηχανισμοί στο σύστημα του οποίου είσαι υπέρμαχος αναγκάζουν έμμεσα ή άμεσα τον άνθρωπο να φερθεί άπληστα, να πατήσει τον οποιοδήποτε για να εκπληρώσει τις φιλοδοξίες του(χρήμα, χρήμα και άλλο χρήμα)

στο βάθος της ιστορίας είναι πάμπολλα τα παραδείγματα όπου οι άνθρωποι με την συνεργασία(όπως πχ την κοινοκτημοσύνη της γης) επιτελούν σημαντική πρόοδο χωρίς να χρειάζεται να μάχεται ο καθένας για το ΔΙΚΟ του μόνο όφελος

Θα ήθελα παραπάνω πληροφορίες, σχετικά με αυτό ή και κάθε άλλο παράδειγμα που έχεις υπόψη σου.

Πάντως, απλοποιώντας, έχω την εντύπωση ότι ο Mule δεν λέει ότι όλοι οι άνθρωποι είναι «κακοί» και ιδιοτελείς, ενώ ο αντίλογος υποστηρίζει ότι όλοι οι άνθρωποι (θα) είναι «καλοί» και ανιδιοτελείς.

Αυτα.

Edit: Ο αντιλογος δεν λεει οτι ολοι οι ανθρωποι θα ειναι καλοι και ανιδιοτελεις, αλλα μια πολυ μεγαλη πλειοψηφια. Τους αλλους προσπαθεις να τους εμπνευσεις και να τους μεταπεισεις.

Ναι μια τέτοια απάντηση μου φαίνεται λογική με βάση του τι πιστεύουν. Αλλά ρε παίδες είναι δυνατόν σε μια κοινωνία να υπάρχουν τέτοιες ανισότητες? Δλδ σας φαίνεται λογικό? Σωστό? Δίκαιο? Είπαμε δεν γίνονται να αμοίβονται όλοι το ίδιο για πάρα πολλούς λόγους, αλλά όχι και έτσι. Οι ανισότητες αυτές δεν οδηγούν σε ακραίες καταστάσεις? Πως θα έχουμε υγιή κοινωνία με τέτοιες ανισότητες?

Και πάλι σου το έχουν απαντήσει. Με βάση αυτό που πιστεύουν, τέτοιες ανισότητες δε θα υπάρχουν. Ο τύπος στον ΟΠΑΠ για τον οποίο μιλάμε, παίρνει τόσα λεφτά γιατί το κράτος του τα δίνει, όχι γιατί τα αξίζει. Αν ήταν ιδιωτική επιχείρηση τότε θα έπαιρνε όσα άξιζε. Δηλαδή αισθητά λιγότερα και στα όρια που υποστηρίζεις κι εσύ. Και εκεί είναι και η αιτία του όλου πανικού με τα Golden Boys σε Αμερική και Ελλάδα. Αυτοί κέρδιζαν αυτά τα λεφτά από την επιρροή τους στις κυβερνήσεις κι όχι από την παραγωγικότητα τους. Ουσιαστικά “έκλεβαν” το δημόσιο χρήμα και καπιλεύονταν την “υπεραξία” της δουλειάς των υπόλοιπων πολιτών, βάζοντας το κράτος να επέμβει στην αγορά (bail out, παράνομες προμήθειες, επιχορηγήσεις, κλπ). Αυτό δε το υπερασπίζεται ούτε ο Mule, ούτε ο Vega (αν κάνω λάθος ας με διορθώσουν)

Κατά τα άλλα, το πρόβλημα δε νομίζω πως είναι η ανισότητα. Πλήρης ισότητα όπως είπες, δεν πρόκειται ποτέ να επιτευχθεί. Για μένα το θέμα είναι το που βρίσκεται το ελάχιστο εισόδημα, ο μέσος όρος του, ο median και η “τυπική απόκλιση” (δεν ξέρω αν υπάρχει όρος στα οικονομικά οπότε κλέβω αυτούς της στατιστικής). Και όλο αυτό θα πρέπει να ελέγχεται αυτόματα από το σύστημα και όχι έξωθεν από φυσικά πρόσωπα. Αλλιώς συνεχώς θα δημιουργούνται προβλήματα και κρίσεις.

Στο περιβάλλον που περιέγραψε ο Timeous, ο μέσος όρος είναι αισθητά χαμηλότερος (αρκετά πιο χαμηλή παραγωγή και ανάπτυξη) και το μίνιμουμ είναι κοντά στο μέσο όρο εισοδήματος. Σε αυτό που περιγράφει ο Mule, ο μέσος όρος είναι ψηλός, όμως οι αποκλίσεις είναι μεγάλες και το μίνιμουμ απάνθρωπο. Και για αυτό μου έκανε εντύπωση που σχολίασε αρνητικά τις αλλαγές του '29 και διαφωνεί με τον Κρούγκμαν (π.χ.) που θεωρεί την περίοδο 1930-1980 ως τη χρυσή πεντηκονταετία της Αμερικής με τους φόρους στα υψηλά εισοδήματα να είναι στα ύψη και αυστηρό έλεγχο στις τράπεζες.

Δεν διαφωνούμε ως προς το γεγονός ότι οι ανισότητες είναι κραυγαλέες και άδικες, το θέμα είναι ότι για να αντιμετωπιστούν πρέπει να γίνει ορθότερη κατανομή του πλούτου και μάλλον διαφωνούμε ως προς τη μέθοδο. Προφανώς κανένα σύστημα δεν μπορεί να λειτουργεί τέλεια και, ούτως ή άλλως, η έννοια μιας τέτοιας «τελειότητας» είναι εντελώς αφηρημένη. Η μέθοδος κατανομής του πλούτου, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να πληροί δύο άξονες κριτηρίων: α) να είναι αποδεκτή ως δίκαιη από την μεγαλύτερη μερίδα του πληθυσμού και β) να είναι λειτουργική ως προς την βιωσιμότητα και την ανάπτυξη. Ακραίες λύσεις όπως η επιβολή περιουσιακού πλαφόν ή κατάσχεση των κληρονομιών προϋποθέτουν έντονη κρατική παρουσία, η οποία εγγυάται την αποτυχία του συστήματος.

Ο πλούτος μπορεί να κατανέμεται δίκαια χάρη στη λειτουργία της αγοράς και του ανταγωνισμού και όσο πιο ελεύθερα και ανταγωνιστικά λειτουργεί η αγορά, τόσο ορθότερα θα διανέμεται ο πλούτος. Το να φορολογεί το κράτος τους πλουσίους, για να πατσίζει τον μισθό ή το επίδομα των φτωχών, είναι ένας τρόπος να αντιμετωπιστούν πρόσκαιρα τα αποτελέσματα του προβλήματος, αλλά δεν το λύνει (αντιθέτως, επιδεινώνει το χάσμα).

Δυστυχώς, νομίζω πως οι περισσότεροι είναι αλλεργικοί σε όρους όπως ο ανταγωνισμός, γιατί έχουν στο νου έναν μηχανισμό εκμετάλλευσης του εργαζομένου και όχι ένα όπλο κατά της παντοδυναμίας του οικονομικά ισχυρού.

(Πάντως, αν κάποιοι θεωρούν τη λειτουργία των σοβιέτ πιο αποδοτική, το δίκαιο επιτρέπει μέσω συμβάσεων να δημιουργούνται επιχειρήσεις ή εταιρίες με ανάλογη συλλογική λειτουργία.)

Ωραία συμφωνούμε ότι θα διαφωνούμε Γιατί σου φαίνεται ακραία η επιβολή περιουσιακού πλαφόν? Αν αφήσεις έναν άνθρωπο να πλουτίσει ακραία δεν θα κοιτάξει να υπονομεύσει τους θεσμούς προς όφελος του? άσε που για μένα όποιος έχει πλουτίσει δεν το χει κάνει επειδή είναι άξιος και ικανός , ούτε έχει πάει με το σταυρό στο χέρι.

Γιατί α) φοβάμαι πολύ το ποιος και πώς θα το ορίζει και β) γιατί δεν είμαστε μόνοι στον κόσμο: αν έχουμε όριο στα κεφάλαια των ελληνικών εταιριών, θα μας αγοράσουν όλους οι Κινέζοι και θα χτίζουμε πυραμίδες υπό την ακαταμάχητη μελωδία του μαστιγίου.

Είναι πολύ βολικό να παρουσιάζεις ότι αυτό που ζητάνε όσοι ασκούν πολεμική στο τωρινό σύστημα είναι η επιβολή… πλαφόν στα κεφάλαια.

(Ακριβώς επειδή το αποτέλεσμα δε θα είναι άλλο απ’ αυτό που λες)

Δεν κατάλαβα.

Καλά το πλαφόν δεν είναι το θέμα μας ακριβώς. τεσπα αδιέξοδες συζητήσεις.

Γιατί εκπλήσσεσαι; Oι αλλαγές που πραγματοποιήθηκαν στην Αμερική ξεκινώντας από το New Deal το '33 και συνεχίζοντας με τις μεταπολεμικές Κευνσιανές πολιτικές που ο Κρούγκμαν υποστηρίζει γιγάντωσαν την ομοσπονδιακή κυβέρνηση, επέτρεψαν το μοντέλο διαπλοκής της με την αμυντική βιομηχανία που σήμερα μετά τον ψυχρό πόλεμο είναι απλά καταστροφικό, αλλά και της διαπλοκής με τις τράπεζες και τη Wall Street, τα bail outs και όλα αυτά στα οποία όπως ξέρεις -και το ανέφερες και στο ποστ σου- ειμαι αντίθετος. Είναι δε χαρακτηριστικό πως ο Ρούζβελτ προσωπικά, o “πατέρας” του New Deal ήταν δηλωμένος οπαδός του δημοσιονομικού συντηρητισμού και των ισοσκελισμένων προϋπολογισμών. Από εκεί βέβαια φτάσαμε στο να είναι σήμερα οι ΗΠΑ ο μεγαλύτερος δανειoλήπτης του κόσμου, για να ζητάει ο Κρούγκμαν από τις εφημερίδες στον Ομπάμα να ξοδέψει και άλλα, γιατί κρίνει λέει το Stimulus package ανεπαρκές…[-X

Αν και σου απάντησε ήδη ο Βικ Βέγκα:
Δεν έγραψα αν προσέξεις πουθενά για “εκ γενετής” χαρακτηριστικά. Έγραψα για ένα σύστημα που λειτουργεί καλύτερα λαμβάνοντας υπ’ όψη του πως αυτά τα χαρακτηριστικά υπάρχουν στον άνθρωπο σε αντίθεση με άλλα που ορματίζονται τον “νέο άνθρωπο” που θα πρέπει να προκύψει.

Δεν είμαι ενάντια στην συνεργασία και την συλλογικότητα όταν αυτές προκύπτουν από την ελέυθερη θέληση του κάθε μέρους της ομάδας να ενταχθεί σε αυτήν και να αποδεχτεί τους κανόνες της. Η καταναγκαστική ένταξη είναι το πρόβλημα.
Το άβαταρ σου γράφει τη μαγική λέξη: Volunteers!

Έχουν γραφτεί αρκετά ενδιαφέροντα πράγματα, δεν προλαβαίνω τώρα να απαντήσω σε όσα θα ήθελα, θα επανέλθω.

Συνεχίζοντας απο εδώ

1. Αυτό είναι κάτι που αλλάζει με βάση τον κλάδο τον οποίο εργάζεσαι. Αν μπορούμε να το γενικεύσουμε, είναι ένας συνδυασμός τόσο των ωρών που εργάζεσαι όσο και της παραγωγικότητας σου. Παράδειγμα, αν ο χ ταξιτζής μπορεί να εργαστεί 8 ώρες και να κάνει 30 κούρσες, τη στιγμή που ο ανταγωνισμός βγάζει τα διπλάσια, προφανώς η ποιότητα εργασίας του δεν είναι ικανοποιητική και δεν αξίζει τα χρήματα του μέσου όρου. Με λίγα λόγια, το πόσο ποιοτική είναι η εργασία του την ορίζει ο ανταγωνισμός σου και το πώς ανταποκρίνεσαι σε σχέση με αυτόν.

2. Με τη διαφορά ότι, στη δημοκρατία την οποία ζούμε, υπάρχουν μέσα, όπως το διαδίκτυο, τα οποία δεν χρειάζονται τεράστια χρηματικά ποσά και τα οποία είναι διαθέσιμα σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό κόσμου και μέσω των οποίων μπορεί κανείς να κάνει γνωστές τις απόψεις του, ενώ αν πάρουμε υπόψη τα κόμματα της αριστεράς (ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ) και δικά τους έντυπα και ψηφιακά μέσα έχουν αλλά και οι ίδιοι οι άνθρωποι τους οργανώνουν πορείες και διαφημίζουν τα αιτήματα τους μέσα από πορείες, με το να μοιράζουν φυλλάδια, κτλ. Το ότι το ΠΑΣΟΚ ή κάποιο άλλο κόμμα μπορεί να πληρώσει για κάποιες παραπάνω διαφημίσεις δεν πιστεύω πως είναι αρκετό για να απαξιώνουμε απόλυτα το πολίτευμα στο οποίο ζούμε και να λέμε πως βρισκόμαστε σε χούντα απλά για να δημιουργήσουμε εντυπώσεις.

3. Έστω, για χάρη της συζήτησης, να δεχτώ ότι η δημοκρατία που έχουμε δεν είναι πραγματική και οι ανισότητες της παραείναι μεγάλες για να ζήσουμε με αυτές. Η ρήξη και ανατροπή που προτείνεις τι ακριβώς φέρνει και με ποιο τρόπο εξομοιώνει αυτές τις ανισότητες και ποιες παραπάνω επιλογές θα μας δίνει στη ζωή μας; Και κυρίως, αφού λες ότι η ψήφος δεν είναι αρκετή για να έρθει αυτή η αλλαγή, ποιον άλλο τρόπο προτείνεις;

Ένα μεγάλο ευχαριστώ.

παιδες…τι συζηταμε…τι λεμε…
λεμε για ελλειψη δημοκρατιας…οκ. τι προτεινουμε να αλλαξει; ποσο οριμοι ειμαστε να πετυχουμε την αλλαγη;; ειμαστε;;;…χα εγω ουτε ωριμοι θεωρω πως ειμαστε σαν συνολο, ουτε και αξιοι…ΜΗΔΕΝΟΣ ΕΞΑΙΡΟΥΜΕΝΟΥ…βαζω και τον εαυτο μου μεσα…η κοινωνια και η καθε κοινωνια λειτουργει ως ενα αλληλενδετο συστημα…απο τον πιο χαμηλομισθο εργατη, τον μικρομεσσαιο, τον μεγαλοεπιχειρηματια, τον υπουργο κτλ…ΤΙΠΟΤΑ δεν ειναι αποκομμενο…προφανως οταν ο εχων εξουσια βλεπει με τι σκατολαο εχει να κανει, χμ σκατα θα πει, ‘‘με παιρνει να τον γαμησω’’ αφου εχω τα μεσα…και καλα κανει…και εσυ που διαβαζεις αυτες τις γραμμες τα ιδια θα εκανες…διαφωνεις;; για σκεψου καλυτερα…αν βλεπεις ενα σκατολαο ΧΩΡΙΣ οραμα ΜΗΔΕΝΟΣ εξαιρουμενου, χμ δεν περιμενω αυτος που ειναι αποπανω μου να εχει οραμα να με βγαλει απ το σκατο. καλα οταν λεω οραμα εννοω κοινο οραμα. απο τη μια βλεπω μηδενισμο απο την αλλη κομματοσκυλα και συμφεροντολογους. ΧΑ! νεολαια;; …νεο-λερα…κλισε θα μ πεις…τι να πω οταν βλεπω ατομα που κανονικα θα επρεπε να βλεπουν τα πραμματα ορθολογικα, ξυπνια, με αλλο ματι κτλ κτλ κλισεδιαρικα, να ειναι χωρισμενο σε 750 διαφορετικες ομαδες, να πασχουν απο μηδενισμο να εχουν παρωπιδες να ειναι αρνητικα σε καθε διαφορετικη αποψη μονο και μονο επειδη εχουν μπει-καποιος τους εχει βαλει σε ενα συγκεκριμενο αξιακο πλαισιο, ε τοτε δεν εχω καμμια ελπιδα να αλλαξει το πραμμα. εξηγουμαι…νεολαιες στα πανεπιστημια:απο τη δεξια μεχρι και την ριζοσπαστικοτερη ολων, πασχουν απο συνδρομα που παρουσιαζουν οι πατεραδες μας…τα ξερετε, ειμαι σιγουρος, καταλαβαινετε τι εννοω…

παιδια σε μια χωρα οπου το 1/3 δουλευει στο δημοσιο(καλα κανει) τα υπολοιπα 2/3 βριζουν το δημοσιο αλλα οι μισοι απο αυτους, εκει θελουν να μπουν(λογικον) ενω οι υπολοιποι φοροδιαφευγουν(εν μερει καλα κανουν αμα μπορουν) ε, οκ δεν περιμενω πολλα…ισως νομισετε πως δεν εχει πολυ σχεση αυτο το τελευταιο, αλλα πιστεψτε με οτι πολλα λεει για τον αλλοπροσαλλο τροπο σκεψης και δρασης του νεοελληνα…και αυτο δημιουργει πολλα προβληματα: το πως σκεφτεται ο καθενας μας.
οκ θα μου πειτε οτι κανω γενικευσεις…ισως…απλα σκεψου τι κανεις εσυ…και τι θα εκανες αν καποιος σου εδινε την εξουσια…γιατι οκ, αν πιστεψουμε πως ο καθε πολιτικος μπαινει στο παιχνιδι για να γαμησει τον λαουτζικο, οκ τοτε να παμε ολοι στο διαολο

εντιτ…μιλησα και εγω μηδενιστικα το ξερω αν θα μου πει καποιος…καταλαβαινουμε περιπου για τη μηδενισμο μιλαω…τεσπα…

Πφφφ. Κούραση. Τα ίδια αναμασήματα των τελευταίων δεκαετιών, για να μην πω των τελευταίων αιώνων. Μόνο ο καπιταλισμός να είναι καλά, να κρύβουμε όλη την ουσία της βαρβαρότητας, της εκμετάλλευσης και της δυστυχίας (και μαζί και την ανάγκη να ξεριζωθεί συθέμελα η σάπια βάση που τις θρέφει) πίσω από όμορφες λέξεις και έννοιες. Δημοκρατία, ελευθερία, ισότητα ευκαιριών, υγιής συναγωνισμός. Η αποθέωση του φαίνεσθαι, ο βιασμός του είναι, ο θρίαμβος της βιτρίνας πάνω στις στάχτες της πραγματικότητας. Για άλλη μια φορά, να χαίρεστε τη δημοκρατία σας. Και να την υπερασπίζεστε απέναντι σε κάθε κακεντρεχή αντικαπιταλιστή σηκώνοντας το δάκτυλο και αγορεύοντας “δηλαδή εσύ τί προτείνεις”. Κάνοντας ότι δεν ξέρετε. Πονηρούληδες.