Χωρις τους Mayhem δεν στεκει το Thread!!! Sorry…
Yeap, να μη μιλήσεις με τέτοιο τρόπο γιατί μπορεί σε κάποιους να αρέσουν 
shortsman από πάνω έχει δίκιο, δε στέκει το πολ χωρίς Mayhem που κι εμένα είναι οι αγαπημένοι μου…
Πάντως θα ψήφιζα Darkthrone (το πολ έκλεισε όπως βλέπω…) γιατί πιστεύω δε φοβούνται τις αλλαγές κ παράλληλα ό,τι και να παίξουν τους βγαίνει… Περιπτωσάρα! 8)
ναι σωστα, τελειως γενικα ΟΛΑ μουσικη ειναι.* ακομα κι αν χτυπησω το κεφαλι μου στο τοιχο ή ξυσω τ΄αρχιδια μου και το ηχογραφισω και το ανεβασω στο myspace και το πλασαρω σαν το νεο über kvlt trve black metal band θα ειναι οντως black metal, ακομα κι αν δεν εχει στιχους καθολου ή εχει και λεει ξερω γω για δεινοσαυρους και πρασινα αλογα και μωβ ελεφαντες που πετανε στην εξοχη. κι απο τη τελευταια μου προταση νομιζω καταλαβαινεις πως δεν γινετε το black metal να εχει σαν θεμα του ΟΤΙΝΑΝΑΙ γιατι δεν θα το λεγαμε και black τοτε. επισης να αναφερω αυτο που λενε καποιοι, οτι το black metal ειναι μεσο προπαγανδας και το μοναδικο ειδος μουσικης με ιδεολογια, συγκεκριμενη ομως ιδεολογικα και θεματολογικα κι οχι οτι γουσταρει ο καθενας οπως καταντησε δυστηχως σημερα (ας μην ξεχναμε και πως ξεκινησε αλλωστε, πηγαινοντας πιο πισω απο τους Νορβηγους)!
τεσπα ισως να ειμαι κι εγω αρκετα επιλεκτικος και να μην μπορω να δω σαν black metal οποιοδηποτε συγκροτημα καταπιανετε με παγανισμο και υπολοιπες ναζιστικες ιδεολογιες και εχει αυτο το image (γιατι το περισσοτερο οπως και να το κανουμε ειναι θεμα image) γιατι τα βρισκω ακυρα. ισως αυτο να ειναι το επομενο επιπεδο καποιου που ασχοληθηκε για καμποσα χρονια με το ειδος και κουραστηκε πλεον να ακουει την καθε ανουσια χαζομαρα που περναει λαθος μηνυμα, και νομιζει πως παιζει σωστα, ειδικα οταν αυτο προερχεται απο παιδακια. αλλα αυτη ειναι απλα μια αποψη μου και τιποτα περισσοτερο…
- και μιλωντας τελειος γενικα παλι για το ειδος, ναι οι Dimmu Borgir οπως και οι Cradle of Filth για μενα θεωρουνται black metal κι ας παιζουν καποιο ειδος που δεν ειναι ακριβως black metal (αλλα symphonic black metal) κι ας ξεφυγαν αρκετα κι ας γιναν εμπορικοι του κωλου… ισως καταλαβουν τωρα ορισμενοι γιατι ψηφισα αυτους κι οχι Mayhem πχ.
Ομολογώ ότι δεν πολυέβγαλα άκρη με το ποστ σου, δεν κατάλαβα τι ακριβώς θες να πεις. Anyway θα γράψω μερικά λογάκια για να γίνω εγώ πιο κατανοητός και μάλλον θα είναι και το τελευταίο μου ποστ επί του θέματος γιατί το βαριέμαι.
Απ την αρχή λοιπόν. Το black metal είναι μουσική. Όχι ιδεολογία. Και αυτή την άποψη έχω για κάθε είδος μουσικής.
Στα αρχαία χρόνια και συγκεκριμένα το 1985 ο Μέγας Quorthon έγραφε:
It’s the RETURN of the darkness and evil
It’s the RETURN of the fire and flame
It’s the RETURN of my master Satan
και έβλεπε το φως της μέρας ένας από τους πιο ωμούς και αρχιδάτους black δίσκους μέχρι σήμερα με ξεκάθαρη σατανιστική θεματολογία.
Το 1990 έχοντας αλλάξει εντελώς image και κατεύθυνση τραγουδάει:
Fallen heroes
In Battle slain
Awaits my arrival
At the gates of
Valhalla
και δημιουργεί με τον τρόπο του το viking παρακλάδι του ήχου.
Έχοντας ως δεδομένο ότι οι Bathory καθόρισαν κατά ένα συντριπτικά μεγάλο ποσοστό το πως ακούγεται το black metal (έδωσαν ουσιαστικά ήχο στο concept που δημιούργησαν οι Venom λίγο νωρίτερα) και αποδεχόμενοι πως και το The Return… και το Hammerheart είναι BLACK METAL δίσκοι αντιλαμβανόμαστε εύκολα πως το τι θεματολογία έχουν τα τραγούδια μιας μπάντας δεν την κάνει αυτόματα και black metal, και αντιστρόφως ανάλογα.
Για μένα και για τον κάθε λογικό άνθρωπο θέλω να πιστεύω, σημασία έχει το άρτιο ηχητικό αποτέλεσμα πλαισιωμένο από ένα σωστά στημένο concept. Kαι όταν μιλάμε για black metal θέλω να ακούγεται όντως black και όχι μια πλαστικοποιημένη, ψευτο-συμφωνική, δήθεν extreme καρικατούρα με corpsepaint όπως μας την σερβίρουν οι COF και οι Dimmu Borgir.
Συμφωνώ ότι έχει παραγίνει το κακό με το κάθε über kvlt trve black metal band της γενιάς του myspace (ας γελάσω). Και μένα με εκνευρίζει απίστευτα ο κάθε βλάκας που πιάνει μια κιθάρα, φοράει και 6,5 πόντους καρφιά και το παίζει μπλακμεταλλο, αλλά ίσα ίσα αυτοί που κοροϊδεύουμε είναι οι πρώτοι που υιοθετούν την (κλισε πλέον) αντιχριστιανική, μισανθρωπιστική θεματολογία με στίχους για 3χρονα. Οπότε και δω το επιχείρημα σου περί ιδεολογίας/στίχων καταρρέει.
Για να κλείσω κάπου εδώ πρέπει να πω ότι αν η μουσική μου κάνει ακόμα και για ροζ ελεφαντάκια με ζαρτιέρες να μιλάει θα την προτιμήσω.
Μετά από αυτό τον συγκινητικό μονόλογο/παραλήρημα θα ήθελα να ευχαριστήσω τη μαμά μου, την γιαγιά μου, και τον καλό Χριστούλη που με φυλάει τις σκοτεινές νύχτες που ακούω A blaze in the northern sky με το καντηλάκι στο εικονοστάσι αναμμένο. δάκρυ συγκίνησης
Sorry που πεταγομαι αλλα
Εχει δικιο απ αυτη την αποψη. Και μουσικα οι Borgir μια χαρα Black ηταν μεχρι και το Enthroned Darkness Triumphant. Και μιας και μιλαμε περι Νορβηγικου Black, απ τις αρχες του κιολας το μουσικο & το ιδεολογικο υποβαθρο πηγαιναν χερι χερι. Σα το Καρατζαφερη ενα πραμα.
Τα λοιπα παρακλαδια δεν εχουν αμεση* σχεση. Αν βεβαια μιλαμε περι εξελιξης του Black και για το αν τα οποια μεταγενεστερα σχηματα πρεπει να υποκεινται σε μια αλφα θεματολογια / ιδεολογια, ειναι κατι εντελως διαφορετικο που αν θελετε το συζηταμε στο Black Metal Albums topic. Αυτα απο μενα.
*Το αμεση παει κατα Varg μερια.
Edit: Διευκρινηση: Το Νορβηγικο Black γεννηθηκε στη μορφη που το ξερουμε, συμπορρευομενο απο ενα γενικοτερο πνευμα αντιδρασης / anti-christianity / μλκιας που τους βαρεσε (πειτε το οπως θελετε). Το αν ηταν σωστο ή λαθος ειναι αλλο θεμα. Το στιχουργικο στοιχειο ομως ειναι αρρηκτα δεμενο με τη συγκεκριμενη σκηνη, τη συγκεκριμενη εποχη. Σε γενικοτερα πλαισια βεβαια συμφωνω με Νιχιλιστ.
κι εγω βαριεμαι τρομερα τις αναλυσεις και να εξηγω γιατι προτιμω κατι απο κατι αλλο, και στη τελικη ειναι απλα η αποψη και προτιμηση μου αυτη, ολοι λενε και πιστευουν τα δικα τους ετσι κι αλλιως. ας πουμε μονο κατι τελευταιο κι ας το αφησουμε να θαφτει… το Black Metal δεν ειναι μουσικη που περιεχει ΘΕΤΙΚΑ μηνυματα για την ανθρωποτητα οπως ο παγανισμος πχ ή το “λατρευε τη χωρα σου και νιωσε περηφανος γι’αυτη”… και γι’αυτο το λογο βρισκω λαθος ολα τα συγκροτηματα που περνανε τετοιο μηνυμα. ευτηχως ή δυστηχως για μενα το ειδος αυτο εχει καθαρα αρνητικο και θρησκευτικο χαρακτηρα, γι’αυτο και θεωρω τους DeathSpell Omega τον ορισμο του ειδους πλεον και τους εχω μεγαλυτερο σεβασμο απο οποιαδηποτε αλλο συγκροτημα που υποστηριζει παγανιστικες και πατριωτικες ασυναρτησιες κατω απ’τη ταμπελα του Black Metal…
Δε συμφωνω τοσο, πρωτον λογω μουσικης σκοπιας και δευτερον το βλεπω ελαφρως κι απ την πλευρα ‘‘εξελιξης’’(*) που ανεφερες. Θα μου πεις, οταν ενα ειδος εχει σηματοδοτηθει από ενα συγκεκριμενο χαρακτηρα, δε χωρουν κάποια αλφα χαρακτηριστικα, ειτε μουσικα, ειτε στιχουργικα. Κι εδω που τα λεμε, το black ακουγεται καπως αστειο οταν π.χ. εχει χριστιανικο στιχο. :lol: Πρεπει να υπαρχουν κι ολας αντιστοιχες μπαντες.
Ενιγουει ομως, καταλαβαινω πως το εννοεις. Καταπιανομαστε με λεπτες εννοιες, που στη τελικη παιζει μεγαλο ρολο κι η οπτικη γωνια. Οσον αφορα τους Deathspell, στιχουργικα δεν ειναι απλα αρτιοι. Αλλα αυτο ειναι αλλου παπά ευαγγελιο που λεν’ ( ).
(*)Ως λεξη δε κολλα, αλλα τεσπα. Η εννοια της εξελιξης εν ετος 2008 ακουει στο ονομα DSO.
ας αφησουμε τα περι μουσικης λιγο στην ακρη κι ας πιασουμε τα υπολοιπα. οταν κατι που υποτιθετε επρεπε να προκαλει φοβο προκαλει μονο γελιο τοτε καταλαβαινουμε πως κατι παει στραβα. το ιδιο ισχιει για το μηνυμα του black metal γενικοτερα, απο κει που ηταν καθαρα αρνητικο (ή για μενα τουλαχιστον), μπλεξαν μεσα παγανιστες, δωδεκαθεϊστες και vikings και το καναν θετικο, πατριωτικο, φυσιολατρικο ή δε ξερω κι εγω τι αλλο. ε συγνωμη αλλα αυτο οσο κι αν θελω να το δω σαν εξελιξη, δε μπορω. παρατηρωντας καποιος τις religious black metal bands της Norma Evangelium Diaboli θα διαπιστωσει οτι γινετε προσπαθεια για να “σοβαρεψει” λιγακι το πραμα που ξεκινησε ισως και σαν “αστειο” και που τοσα χρονια συνεχιζει ακαθεκτα διχως ουσια. εκει θεωρω πως βρισκετε το μελλον του ειδους (και μουσικα φυσικα αν το φανταστουμε πως εξελισετε ακομα περισσοτερο, στον industrial black metal ηχο)…
καλά, εδώ που τα λέμε, αυτό που πρέπει να προκαλεί γέλιο στην προκειμένη είναι η τότε φιλοσοφία κι όχι τα παγανιστικοδωδεκαθειστικά. ευτυχώς δηλαδή που όταν η μουσική συνεπαίρνει, είναι εύκολο και απολαυστικό να “μεταμορφώνεσαι” σε ίβολ νεανία που καίει εκκλησιές και μισεί τον κόσμο. διαφορετικά το παιχνίδι ήταν χαμένο από χέρι. και στην τελική, λες “ας αφήσουμε τη μουσική” και προσπαθείς να οριοθετήσεις στιχουργικά μια μουσική έκφραση. σίγουρα έτσι δεν αφήνεις τη μουσική απ’ έξω. το αντίθετο. επίσης, όσο σοβαρά μπορούν να παρουσιάσουν τις religious απόψεις τους οι μπάντες της νορμα και να αποτελέσουν την εξέλιξη, άλλο τόσο σοβαρή μπορεί να είναι μια black metal μπάντα με παγανιστικό,χριστιανικό, whatever στίχο. όλα αυτά εξαρτώνται πρωτίστως από τον τρόπο με τον οποίο παρουσιάζονται και αυτός καθορίζει το τι είναι αστείο και τι σοβαρό.
Και όταν κάποιος γράφει για το Σατανά αλλά στις συνεντέυξεις λέει ότι ο Σατανάς συμβολίζει την ελεύθερη βούληση και την ελευθερία του ατόμου απέναντι στον πουριτανισμό και την καταπίεση? Είναι black αυτός?
Anyway, όπως έχω ξαναπεί δεν υπάρχει κανένα μουσικό είδος πουθενά που να καθορίζεται από τους στίχους του.
Τώρα αν στην πλειοψηφία τους οι οπαδοί και τα συγκροτήματα έχουν μια συγκεκριμένη νοοτροπία, δε σημαίνει απολύτως τίποτα από μουσική άποψης. Πόσο μάλλον όταν αυτό το ρεύμα ίσχυε περισσότερο στο παρελθόν.
Γιατί αν εγώ αγοράσω ένα cd Mayhem, δε σημαίνει ότι πρέπει μετά να πάω και στον Αγ. Ελευθεριο που είναι απέναντί μου με ένα πακέτο σπίρτα να τον κάψω :!:
Παρόλα αυτά όλο το νορβηγικό αυτό κίνημα με τη πολύ συγκεκριμένη ιδεολογία έχει πολύ ενδιαφέρον, και είναι κάτι πολύ όμορφο (όσο η λέξη όμορφο ταιριάζει σε κάτι τόσο σάπιο όσο το black) να συνυφαίνεται ένα κοινωνικό φαινόμενο με ένα μουσικό είδος. Και αυτό έχει συμβεί αρκετές φορές στο παρελθόν.
Και όλα αυτά για να καταλήξω ότι το να προσπαθούμε να βρούμε τι είναι black και τι δεν είναι, τι είναι metal και τι δεν είναι, είναι κάτι εντελώς χαζό και ανούσιο.
Ε, παντως το black γενικα ειναι απο τα μουσικα ιδιωματα που εχει μεγαλη σχεση με το στιχουργικο περιεχομενο του. Καθοριζεται δηλαδη και απο αυτο εν μερει. Γενικα εχει να κανει με τα σκοτεινα συναισθηματα και με τη μισανθρωπια. Απλα αυτη μπορει να εχει διαφορετικες εκφανσεις. Αλλοι την αναγουν σε σατανισμο, αλλοι σε παγανισμο, αλλοι στο οτι μισουν το σημερινη κοινωνια και αναπολουν το ενδοξο παρελθον των προγονων τους.
Τα συναισθηματα αυτα στα βγαζει και μουσικα το black οποτε ειναι απολυτα λογικο να δενουν με το αντιστοιχο στιχουργικο περιεχομενο. Kαι μπορει ο Vikernes ξερωγω να ηταν νεοναζι αλλα καπου σε εξιταρει ολο αυτο το κλειστοφοβικο συναισθημα του Filosofem. Αλλο αν οι περισσοτερες NSBM μπαντες ειναι για γελια και μουσικα και στιχουργικα…
αν και βαριεμε εξαιρετικα να ασχοληθω και να βαλω σε μια σειρα τις σκεψεις μου και να βρω τροπο να τις γραψω κατω για να απαντησω, θα κανω αλλη μια προσπαθεια. καταρχας συμφωνω με την τελευταια προταση του manos87:
το να προσπαθούμε να βρούμε τι είναι black και τι δεν είναι, τι είναι metal και τι δεν είναι, είναι κάτι εντελώς χαζό και ανούσιο
… πολυ σωστο αυτο οπως και να εχει κι οχι μονο για το metal αλλα για καθε ειδος νομιζω πως υπαρχουν καποια κριτιρια τελειως υποκειμενικα και προσωπικα που μας κανουν να προτιματε κατι απο κατι αλλο, οπως και το να βλεπουμε τι ταιριαζει κατω απο καθε μια “ταμπελα” καλυτερα και πιο καταληλα.
περα απο αυτα, σ’αυτο που προσπαθω να καταλιξω φιλε somnambulist ειναι οτι δεν γινετε να υπαρχει black metal ΧΩΡΙΣ να μιλαει για τον Σατανισμο ή να εχει καποιο ειδος αρνητισμου μεσα (γιαυτο και βρισκω συγκροτηματα σαν τους DeathSpell Omega πχ σωστους αφου συνδιαζουν και τα δυο σε πολυ μεγαλο βαθμο). και δυστηχως ο παγανισμος οπως και να το κανουμε δεν εχει σχεση νομιζω με αυτα, και καλυτερα να ονομαζοταν το ειδος απλα pagan metal ή green metal. το ιδιο ισχιει και για την αντιθετη πλευρα των Χριστιανων που λενε πως παιζουν black metal (αν και ηδη αυτοι το λενε unblack ή και white απο μονοι τους).
τελος οσο γιαυτο
Και όταν κάποιος γράφει για το Σατανά αλλά στις συνεντέυξεις λέει ότι ο Σατανάς συμβολίζει την ελεύθερη βούληση και την ελευθερία του ατόμου απέναντι στον πουριτανισμό και την καταπίεση? Είναι black αυτός?
εξαρταται πως βλεπει τα πραγματα καθε ανθρωπος οπως ειπαμε, η απολυτη ελευθερια πχ για σενα μπορει να ειναι κατι το καλο και θετικο ενω για καποιον αλλον οχι. 
Ο παγανισμος δεν ειναι αρνηση προς τις μονοθεϊστικες θρησκειες και προς τις συγχρονες υλιστικες κοινωνιες?
σαφως αλλα εκει που καταληγει, οπως και το να εισαι απλα αθεος, ειναι σε κατι το θετικο για τον ανθρωπο, που οπως και να το κανουμε αυτο ερχετε σε αντιθεση με το κυριως μηνυμα του Black Metal που βρισκω οτι ειναι ξεκαθαρα αρνητικο! και παλι ομως, αυτη ειναι απλα μια αποψη μου και τιποτα περισσοτερο…
Δεν πρόλαβα την κουβέντα από την αρχή, αλλά, ρε παιδιά, δηλαδή οι Horde που έχουν χριστιανικούς στίχους, δεν τους λες black metal;
ε, οκ, ιδεολογικά το δέχομαι ότι διαφοροποιούνται, μουσικά παραμένουν μπλακ. γενικά πάντως, μαυρίλα αρνητικότητα και λοιπά μπορούν να βγάλουν διάφορα πράγματα όπως είπε κι ο κρισπ. εσύ απ’ ό,τι φαίνεται ορίζεις τα ιδιώματα, το μπλακ τουλάχιστον, βάσει θεματολογίας, ενώ εγώ το κάνω πάντα βάσει μουσικής. όπως τον βολεύει τον καθένα. τώρα, επειδή το έχω κι απορία από παλιότερα, μπάντες τύπου mercyful fate τις θεωρείς μπλακ;
Μα όχι, αυτό ακριβώς εννοούσα κι εγώ, ότι σημασία έχει η μουσική, για αυτό και έφερα το παράδειγμα των Horde. Για αυτό και μπάντες τύπου Mercyful Fate δεν τις θεωρώ black, όχι.
παρεξήγηση… προς τον βόιντερ ήταν η ερώτηση.
ναι απο κει ξεκινησε το ειδος αν και μουσικα ισως ηταν περισσοτερο heavy metal ή και thrash metal… ας μην ξεχναμε και τους Venom αλλωστε που μπορει αρχικα να το καναν σαν πλακα ολο αυτο σχετικα με τον Σατανισμο, το μηνυμα ομως ηταν ξεκαθαρο… και τωρα εχοντας εξελιχτει αρκετα (αν πουμε δηλαδη οτι ξεφυγε το ειδος με ολη τη Νορβηγια) ερχονται οι bands της Norma Evangelium Diaboli κι ολο το religious ρευμα που γινε και μοδα πλεον, να το κανουν λιγο πιο σοβαρο κατα τη γνωμη μου αυτο που τοτε και γενικοτερα ακομα και σημερα ολοι θεωρουν μια πλακα (τον Σατανισμο δηλαδη). αυτη ειναι απλα η παρατηρηση μου εμενα σχετικα με το Black Metal, καποιος αλλος μπορει να ισχυριστει οτι αλλο γουσταρει αναλογα με το πως βλεπει τα πραγματα και τις προτιμησεις του…
Δηλαδή η νορβηγική σκηνή ήταν μια κακή παρένθεση για το είδος που ευτυχώς ξέφτισε και το black metal το έσωσε η Norma Evangelium… οκ… :lol2: