Συμφωνώ με τον shadowcaster : στο dogville ο trier παίρνει το θεατρικό σκηνικό και το χρησιμοποιεί για να εξυψώσει τις ερμηνείες από τους πρωταγωνιστές του, αγκαλιάζοντας παράλληλα όλες τις συμβάσεις που του προσφέρει το θέατρο. Γι’αυτό και στην σκηνή του βιασμού (ps :spoiler mates) όλοι συμπεριφέρονται φυσιολογικά γιατί ούτε τον ακουν ούτε τον βλέπουν, με την ίδια λογική που συμβαίνει και στην πραγματική ζωή, όταν υπάρχουν κανονικοί τοίχοι.
Ανχόλυ χαίρομαι που σου άρεσε το έργο, αλλά η Howard ήταν κατώτερη των περιστάσεων. Καλώ και τους υπόλοιπους να τοποθετηθούν και αν θέλετε το τεκμηριώνω… Η babyface την εκθέτει πολύ, δυστυχώς, ιδιαίτερα στο πρώτο μισό. Εκεί που σώζει την παρτίδα είναι στο τέλος, όταν είναι πολύ ωραία η αντίθεση του προσώπου με την βιαιότητα των πράξεων…
Παίδες συμφωνώ ότι το manderlay ήταν πιο πολυδιάστατο από το dogville, ίσως επειδή ήταν και ΚΑΛΥΤΕΡΟ !!! Συμφωνείτε ;;;
Αρχικά, τι εννοείς με το “το χρησιμοποιεί για να εξυψώσει τις ερμηνείες τους”? Και κανονικούς τοίχους να είχε, πάλι καλές θα ήταν οι ερμηνείες και πάλι καλές θα φαίνονταν και θα μπορούσε να τις εξυψώσει πολύ περισσότερο.Άσε που με την απουσία σκηνικών, ο θεατής επικεντρωνόνταν λιγότερο στον ηθοποιό και το βάρος δεν έπεφτε τόσο στον ηθοποιό, όσο στο σκηνοθέτη και την ιστορία (πάλι μόνο δικιά μου άποψη).
Το κόλπο σαφώς το πήρε από το το θέατρο και από εκεί επηρεάστηκε, αλλά του έδωσε πιστέυω μία άλλη διάσταση, που δεν έχει τη δυνατότητα αυτό το τρικ να τη δώσει σε θεατρικό έργο. Στη σκηνή του βιασμού σαφώς και όλοι συμπεριφέρονται κανονικά, γιατί υπάρχουν οι τοίχοι, όμως έτσι όπως το πασάρει ο σκηνοθέτης, εγώ εκείνη τη στιγμή ήμουν σε φάση “Κόιτα τους %^&$&^ πουσ$%^&^$% γαμ#$# την@!# πουτ#@$#, κανείς τους δε κάνει τίποτα”. Αυτό δε μπορεί να μου το προσφέρει καμία θεατρική παράσταση, όπου εγώ είμαι σε μία καρέκλα και τα πάντα είναι μπροστά μου και σταθερά και έχω συνηθίσει να τα βλέπω ως αντικέιμενα που πράγματι υπάρχουν.
Τελικά, και εγώ εμμένω στην άποψη μου.
Δεν έχω δει το Θεατρικό που έιχε ανέβει την επόμενη χρονιά, αλλα είμαι σίγουρος ότι την ίδια αίσθηση δεν στην έδινε
α) γιατί θα είχες δει ήδη την ταινία
β) για αυτό ακριβώς που λέω, τα όποια θεατρικά στοιχεία τα πήρε ο LVT και τα μετεξέλιξε σε κινηματογραφικά (είναι σε αναλογία, σα να λες ότι οι Rolling Stones, που επηρεάστηκαν από τα blues, έπαιζαν blues και όχι έραψαν τα blues στα μέτρα τους και έφτιαξαν ροκ…) και θα ήταν δύσκολο να τα χειρισθούν (άσε που από ότι θυμάμαι δεν είχε και φοβερές κριτικές σα παράσταση)
Εννοώ φίλε Κάρβου ότι με την απουσία σκηνικών και ιδιαίτερα με τα κοντινά που κάνει στα πρόσωπα των πρωταγωνιστών (στυλ-Μπέργκμαν) ο Τρίερ καταφέρνει να σε κάνει να επικεντρωθείς μόνο εκεί, και όχι ενδεχομένως στα χρώματα ή στα σκηνικά ή στο τοπίο. Πχ. Η Grace κάνει μια βόλτα στο Dogville και εσύ κοιτάς μόνο εκεινή και την υπόλοιπη δραστηριότητα. Η έλλειψη των σκηνικών σε κάνει να επικεντρωθείς στις ερμηνείες. Στην σκηνή που αναφέρεις, εγώ ένιωσα να διαπνέεται από μια έντονη τραγικότητα, υπό το πρίσμα ότι “κοίτα τί μπορεί να συμβαίνει δίπλα στο σπίτι σου και εσύ να μην το παίρνεις χαμπάρι”. Δεν βίωσα το σκηνικό όπως εσύ. Ίσως γιατί στα δύο τελευταία ο Τρίερ έχει πάρει στοιχεία από Μπρέχτ και θέλει να σε κάνει να νιώσεις αποστασιωποίηση, πράγμα που εγώ τουλάχιστον το ένιωσα.
Το σχόλιό σου για το θέατρο το συμμερίζομαι, αν και δεν καταλαβαίνω τί ακριβώς εννοείς. Στις δύο τελευταίες του ταινίες ο Τρίερ θεωρείται πως έκανε “θεατρικοποιημένο κινηματογράφο”, όρος που αν και είναι αδόκιμος, νομίζω ότι περιγράφει αρκετά καλά την πραγματικότητα.
Καλό το Dogville αλλά η καλύτερή του παραμένει το “οι ηλίθιοι”.
Και μια ερώτηση για τους σινεφίλ του φορουμ:
Τελικά ποιανού το μέρος παίρνει η ταινία-ο Τρίερ δηλαδή-;δηλαδή η εν ψυχρώ δολοφονία των κατοίκων θεωρείται δικαιολογημένη-και αν ναι γιατί;
Εσείς τί πιστεύετε;ποιά η θέση σας;
Όσο για τις “βιβλικές” αναφορές,τώρα που το ξανασκέφτομαι,ναι ,σίγουρα θα μπορούσε να συμβολίζει κάποια βιβλική ιστορία,αλλά πιστεύω ότι απλά χρησιμοποίησε τις αναφορές αυτές επειδή έτσι είναι όντως η αμερικανική επαρχία.Θρησκόληπτη και υποκριτική.Μην τον βγάλουμε και ιεραπόστολο τον άνθρωπο!
To είδα τώρα και αν δεν έχω πολύ χρόνο για να απαντήσω αναλυτικά, θα κάνω μια τοποθέτηση : η τελευταία τριλογία του Τρίερ (που θα ολοκληρωθεί με το washington) είναι μια σπουδ΄΄η πάνω στην εξουσία και στα αποτελέσματά της. Σκεφτείτε το λίγο αυτό και όταν επανέλθω συνεχίζουμε…
Δεν λέω καλή η “σπουδή στην εξουσία” αλλά
επειδή και ο ίδιος ασκεί μια μορφή εξουσίας (έστω διαμόρφωσης της κοινής γνώμης-σπουδαιότερη κατά την άποψή μου) καλό θα είναι να μην φτάνει σε απλοϊκά συμπεράσματα,όπως:
όλοι ασκούμε εξουσία φτωχοί-πλούσιοι,δυνατοί-αδύνατοι και ως εκ τούτου η σκληρή τιμωρία των αδυνάτων είναι λογική και δικαιολογημένη!
Μόνο που δεν μας λέει ποιοί διαμόρφωσαν αυτό τον “όχλο”,την αδύναμη μάζα με τα μύρια όσα ελαττώματα και που έχει το θράσος να άσκησει εξουσία σε βάρος των δυνατών-εκμεταλλευτών τους(εδώ και κακοποιών μάλιστα!).
Δεν λέω,ίσως η πρόθεση να ήταν καλή(the road to hell is full of good intentions!) αλλά το τελικό αποτέλεσμα κάπου ξέφυγε από τον έλεγχό του.
Όσο για το ότι οι αμερικανοί το χαρακτήρισαν “αντι-αμερικανικό”,δεν πρέπει να μας κάνει εντύπωση.Το ίδιο θα έλεγαν και για όποιον έλεγε ότι δεν του αρέσει η μηλόπιτα!Το IQ τους μάλλον φταίει…
Περιμένω τις απόψεις σας…τα λέμε
Φίλε by-tor χαίρομαι για το σχόλιό σου, αλλά επίτρεψέ μου να σου πω ότι το θέμα το έχεις πιάσει λίγο λάθος…
Α. Αν είναι το σινεμά να διαμορφώνει τόσο εύκολα γνώμες, μακάρι να το κάνει ο Τρίερ και όχι ο Σπίλμπεργκ για παράδειγμα…
Β.Ο Τρίερ στις ταινίες του δεν παίρνει θέση. Δεν υποστηρίζει την αυτοδικία και την τιμωρία των αδυνάτων. Υποστηρίζει ότι η εξουσία και η δύναμη σε εξαχρειώνει, σε κάνει ζώο και σε κάνει να επιτίθεσαι στους αδυνάτους. Δεν το δικαιολογεί. Το επισημαίνει.
Γ. Η ταινία πιστεύω πως είναι όντως αντιαμερικάνικη : πρώτον, ο Τρίερ έχει σηλώσει πως η τελευταία του τριλογία είναι για την Αμερική και δεύτερον γιατί έχει σαφέστατες αιχμές εναντίον της συμπεριφοράς των Αμερικανών στους μαύρους (ιδιαίτερα οι σκηνές μετά το τέλος της ταινίας το επιτονίζουν ιδιαίτερα αυτό)
Δ. Ένα καλό τρίβια για αυτούς που είδαν την ταινία : επειδή διαφώνησα με ένα φίλο ΄για αυτό το θέμα θέλω και μια τρίοτη γνώμη : ποίο θέμα πιστεύετε ότι τονίζεται περισσότερο : η θέση των μαύρων στην αμερικάνικη κοινωνία ή η εξωτερική πολιτική των Αμερικανών ? Περιμένω απαντήσεις και θα επανέλθω…
Φίλτατε Μόντυ,
δεκτές οι παρατηρήσεις σου αλλά θα μου επιτρέψεις να εξακολουθώ να πιστεύω ότι το θέμα το “έπιασα” σωστά (άν και ίσως κάπως…βαθιά).
Όσο για το Manderlay,η ταπεινή μου γνώμη είναι πώς …απλά ο Τρίερ χρησιμοποιεί την αμερικανική ενδοχώρα για τη “σπουδή” του πάνω στο θέμα της ελευθερίας,του καλού-κακού και των φυλετικών διακρίσεων.Και επειδή ,όπως ξαναείπα,από προθέσεις έχουμε χορτάσει,σκέψου το ώς εξής:
ξέχνα για λίγο ότι είσαι εσύ,ο εαυτός σου,και δες το μέσα από τη ματιά (και τον…εγκέφαλο) ενός “απλού” και “απονήρευτου” θεατή.Ποιά νομίζεις ότι θα είναι η άποψη που θα διαμορφώσει για τη δουλεία και τους μαύρους;
Απλά,ότι ήταν οι ίδιοι υπεύθυνοι για την κατάστασή τους,είναι “υποκριτές”,υστερόβουλοι,κακοί εν τέλει,από τη φύση τους.Η δουλεία δεν ήταν τόσο κακή γι’αυτούς-το αντίθετο!Δεν είναι έτοιμοι για την ελευθερία τους!Χρειάζονται το μαστίγιο από πάνω τους και όποιος πιστεύει το αντίθετο είναι αφελής(!) και στο τέλος θα το πληρώσει!
Ευτυχώς που δεν παίρνει θέση!!!Φαντάσου και να έπαιρνε!!!
Δεν λέω,οι φιλοσοφικές προθέσεις του ίσως ήταν καλές,αλλά με τόσο λεπτά ζητήματα δεν παίζει κανείς…Πρέπει να είσαι πολύ προσεκτικός…
Κρίμα γιατί τον εκτιμώ πολύ άν και προτιμώ τον Ρου Άντερσον (“Τραγούδια από τον 2ο όροφο”)…ααυτά τα λίγα και τα λέμε…
Μόνο που ξεχνάς κάτι σημαντικό.Τις ταινίες του Trier δε τις βλέπουν απονήρευτα 11χρονα αλλά απευθύνονται σε ήδη διαμορφωμένες προσωπικότητες με άποψη και κριτική ικανότητα που τους επιτρέπει να καταλάβουν τι πραγματικά υποστηρίζει ο σκηνοθέτης. Ο Trier δεν είναι Hollywood, να ζητά 11,000,000 εισητήρια και να τον καταλαβαίνουν μέχρι και τα νεογνά (“τζιζ και κακά ο ρατσισμός!!!” ), αλλά προσπαθεί να κάνει κάτι πιο πολύπλοκο και βαθύ.
Το Manderley δε το έχω δει ακόμα και για αυτό δεν εκφέρω ακόμα άποψη για το τι υποστηρίζει, αλλά πιστεύω ότι έπρεπε να την κάνω την παρατήρηση…
κατ’ αρχάς δεν είχα δει ότι μου είχες απευθύνει τον λόγο και έτσι μέχρι σήμερα που ανασύρθηκε το θέμα από τον τρυφερό, δεν είχα απαντήσει.
Η βασική μου θέση ταυτίζεται με εκείνη του Κάρβου : Α. δυστυχώς ο “ζόρικος” κινηματογράφος δεν διαμορφώνει τόσο πολύ τις συνειδήσεις και Β. ο τρίερ δεν κάνει ταινίες για την μάζα. Κάνει τέχνη για τους λίγους. Δυστυχώς όσο ελιτίστικο και να ακούγεται αυτό έτσι είναι. Η ταινίες του έχουν πολλές αναγνώσεις, πολλές φλούδες τις οποίες πρέπει να ξεφλουδίσεις για να βρεις την δική σου αλήθεια. Ήδη βλέπεις πως σε αυτό το τόπικ συζητάμε τόσοι άνθρωποι με απαιτήσεις από τον κινηματογράφο και ο καθένας έχει “πάρει” από την ταινία διαφορετικά πράγματα. Δεν μπορούμε καν εμείς να συμφωνήσουμε. Αυτό υποδεικνύει τόσο το βάθος της ταινίας όσο και το δύσκολο του εγχειρήματος.
Μπορώ να δεχτώ ότι σε μια πρώτη ανάγνωση κάποιος μπορεί να θεωρήσει ότι ο Τρίερ δικαιολογεί την δουλεία, αλλά εγώ στο manderlay είδα ένα συγκλονιστικό κατηγορώ απέναντι στην εξωτερική πολιτική των Αμερικανών. Αν μου ζητηθεί μπορώ να αναλύσω την θέση μου (με όσα στοιχεία της ταινίας ακόμα θυμάμαι).
Ξεθάβω μιας και το είδα σήμερα (με πολύ πολύ καθυστέρηση είναι η αλήθεια). Λοιπόν, ανώτερο από το Dogville στο σύνολό του δεν είναι. Πιο πολυδιάστατο από το Dogville και με απίστευτα περισσότερα μυνήματα ναι. Διφορούμενο φινάλε, θα μπορούσες να μιλάς ώρες σχετικά με το τι θέλει να πει ο Τρίερ. Θα συμφωνήσω με την άποψη που εκφράστηκε πως ο ίδιος ο Δανός δεν παίρνει θέση και αφήνει εσένα να αναγνώσεις την ταινία ανάλογα με τις δικές σου απόψεις. Καταλαβαίνω την θέση του By-Tor και θα συμφωνούσα μαζί του αν το ίδιο θέμα προβαλόταν από την ίδια σκοπιά αλλά με πιο εμπορικό τρόπο και απευθυνόμενο σε πιο εμπορικό κοινό. H Ηοward σαν ηθοποιός δεν πιάνει μία μπροστά την Κιντμαν αλλά στην συγκεκριμένη ταινία είναι καλύτερη επιλογή.
), αλλά προσπαθεί να κάνει κάτι πιο πολύπλοκο και βαθύ.