Χωρίς τον άνθρωπο δεν θα είχαμε ροτβάιλερ πάντως. Και ο άνθρωπος οδηγεί το αυτοκίνητο, ο άνθρωπος φτιάχνει όπλα, και όχι ο Άνθρωπος, αλλά συγκεκριμένοι άνθρωποι με συγκεκριμένους σκοπούς. Τι όχι;
Πονάει χέρι κόψει χέρι.
edit: Γνώμη μου, αλλά η ύπαρξη (ανυπαρξία) νόμου, δεν εμπόδισε ποτέ νομίζω έναν αποφασισμένο να κάνει την εξυπνάδα του. Αν φταίει η έλλειψη νόμου, είναι και ηθικοί αυτουργοί όσοι δεν διαδηλώσανε ποτέ για την θέσπισή του, όσοι δεν προτείνανε κάτι τέτοιο σε εκλογές, όσοι (δεν) ψήφισαν, ενώ υποτίθεται ήξεραν. Ειδικά αν θεσπίζονται χωρίς την σύσταση επιστημονικών/σχετικών επιτροπών. Εκτός αν θεωρούμε ως δείγμα τις επιλεκτικές ειδήσεις των ΜΜΕ. Τότε τα έχουμε μπερδέψει. Αν φταίνε όλοι δεν φταίει κανείς.
edit2: Γιατί θα παρεξηγηθώ. Δεν λέω πως δεν πρέπει να υπάρξει κάποια νομοθετική ρύθμιση για αποφυγή περιστατικών. Δεν λέω πως τα όπλα είναι καλά και φταίνε οι χρήστες. Το πάω απλά ένα βήμα πίσω στην δημιουργία των προβλημάτων. Αυτό.
Νομίζω χάνεται συνολικά το point. Αν κατάλαβα καλά τον @morgoth, αν όχι το διατυπώνω για μένα, το θέμα δεν είναι η απαγόρευση. Δεν λύνεις κάτι έτσι, πολιτισμένα.
Το θέμα είναι να μην δημιουργούνται προβλήματα, η πρόληψη όχι η καταστολή. Δεν θα μας αλλάξει το χούι απλά με 5 σειρές ακόμη σε ένα νομικό βιβλίο και μερικές ποινές. Σίγουρα όχι καθολικά, αυτό έχει να κάνει και με την οπτική του καθενός βέβαια. Αλλιώς που σταματάει η απαγόρευση; Στην ζάχαρη που σκοτώνει; Στο νερό που πίνουμε;
Εχεις νοιωσει ποτε να κινδυνευει η σωματικη σου ακεραιοτητα απο ποδηλατο? Well that’s a first…
Αν και φυσικα δεν επιχειρηματολογω υπερ της απαγορευσης των αυτοκινητων, αυτο που λεει ο apostolisza8 προσπαθω να πω. Οσο φονικο οπλο μπορει να γινει ενα Ροτβαιλερ αλλο τοσο μπορουν να γινουν 1.5 τονος σιδερα στα χερια καποιου ανικανου, ο λυση δεν ειναι η απαγορευση κανενος απο τα 2 προφανως.
Το να μην θέλω να έχω βάρος στη συνείδηση μου ότι έφαγα ποδηλάτη που δεν φαινόταν τη νύχτα γιατί δεν είχε τα απαραίτητα ή γιατί θεωρεί ότι για αυτόν δεν ισχύει ο ΚΟΚ και κινείται χειρότερα από παπί ντελιβερα δεν μετράει μάλλον …
Η διαφορά σε αυτό που αναφέρεις όμως είναι πως για το αυτοκίνητο έχουν θεσπιστεί κάποιοι κανόνες. Είτε αυτοί λέγονται ΚΟΚ, είτε αυτοί λέγονται όρια ταχύτητας είτε λέγεται δίπλωμα προκειμένου να καβαλήσεις αμάξι. Και αυτό έγινε προκειμένου να προφυλαχθεί ο υπόλοιπος κόσμος από τα χέρια του ανίκανου όπως σωστά αναφέρεις (Το αν τηρούνται ή όχι και γιατί είναι άλλο θέμα, ας μην το ξεχειλωσουμε). Στην περίπτωση των σκυλιών όμως δεν υπάρχει ΤΙΠΟΤΑ και κανείς έλεγχος και γι’αυτό σκουζουν όσοι σκουζουν όταν γίνονται τέτοια περιστατικά.
Όσο λοιπόν σωστό είναι για το κράτος να εναρμονίζεται στα καλώς ή κακώς κείμενα που μας έρχονται από το εξωτερικό στο παράδειγμα του αυτοκινήτου π.χ, με απαγορεύσεις για κάπνισμα εντός του αυτοκινήτου, για ζώνες ασφαλείας κλπ κλπ, άλλο τόσο θα ήταν να μπορέσει να βρει και να ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ κανόνες και περιορισμούς σε αυτή την ασυδοσία που υπάρχει στο θέμα κατοικίδια - φιλοζωϊκές οργανώσεις - εκπαίδευση & κατοχή ζώων.
Δεν μπορεί να μην έχεις καταλάβει εδώ και χρόνια τον (θα χρησιμοποιήσω επικίνδυνη λέξη τώρα αλλά ελπίζω να καταλάβετε πως την εννοώ) ρατσισμό και το bullying που υφίσταται κάποιος αν τολμήσει και ζητήσει τα (ενδεχομένως) αυτονόητα όσον αφορά τους περιορισμούς σε κατοικίδια. Ζούμε σε μια κοινωνία που η φιλοζωία προωθείται και πλασάρεται συνεχώς και αδιαλείπτως από ΜΜ Εξαπάτησης και των απανταχού celebrities.
Προσωπικά μιλώντας λοιπόν θα ήθελα να υπάρξει μια σωστή μελέτη, από κτηνιάτρους, από εκτροφείς, από εκπαιδευτές, και ύστερα να έρθει το κράτος και να πει… κύριοι 1,2,3. Τέλος, αυτό είναι. Αν αυτό σημαίνει ότι θα στεναχωρηθεί ο τύπος με τα τατουάζ από πάνω στο video, χέστηκα!
Αν επίσης σημαίνει ότι θα στεναχωρηθουν διάφοροι επιτήδειοι εκτροφείς που μπασταρδευουν ράτσες, guess what… πάλι χέστηκα. Όπως χέστηκα επίσης και για τον/την κάθε κομπλεξικο σταρ που ζει με 15 γατοσκυλα στο σπίτι αλλά όχι με κάποιον σύντροφο γιατί “τα ζώα δεν θα σε προδώσουν ποτέ”!
Τώρα, το παράδειγμα του Rebel για τα ποδήλατα δεν είναι καθόλου άκυρο ή άσχετο με την συζήτηση μιας και εκεί το θέμα αντιμετωπίζεται με την ανάλογη χαλαρότητα και αν θες και αναισθησία από το κράτος. Όταν π.χ υπάρχει ένας ΚΟΚ που μου εξισώνει για την κυκλοφορία εντός πόλης, ένα ποδήλατο με μία μηχανή, τότε κάτι πάει στραβά εδώ! Απλώς εκεί λόγω μη ύπαρξης θυμάτων, δεν γίνεται ο ντόρος που πρέπει άρα λοιπόν δεν μπορεί… όλα θα είναι Οκ, έτσι? Αμ δε… Προσκαλώ πραγματικά όποιον θέλει να έρθει μια μέρα να κάνουμε το δρομολόγιο προς την δουλειά μου, το οποίο είναι να διασχίσουμε ολόκληρη την Λεωφόρο Μαραθώνος. Πραγματικά θα σας σηκωθεί η τρίχα από το πόσο κόσμος παίζει κυριολεκτικά την ζωή του στα ζάρια, προκειμένου να κάνει ποδήλατο ή να προετοιμαστεί για το Μαραθώνιο του Νοέμβρη! Μιλάμε για παράνοια!!! Μα θα μου πεις και που να πάει? Κάπου που τουλάχιστον θα είναι ασφαλείς και οι ίδιοι αλλά και οι οδηγοί που κινούνται δίπλα τους ίσως?
Τέλος πάντων, το θέμα είναι πως για μένα τον 1ο λόγο τον έχει το κράτος. Όχι ο φιλοζωος, ούτε ο οδηγός αυτοκινήτου, ούτε ο ποδηλάτης…το γεγονός λοιπόν ότι το συγκεκριμένο κράτος που έχουμε την ατυχία να ζούμε, είναι ανίκανο να θεσπίσει όρια και κανόνες στο οτιδήποτε, αυτό απέχει παρασάγγας από το ότι ο κάθε πικραμένος αναβάτης ποδηλάτου, ιδιοκτήτης σκύλου ή γάτας ή ξέρω γω τι άλλο θα είναι ανεξέλεγκτα ελεύθερος να ενεργεί αλλά ακόμα χειρότερα να έχει και μη εμπεριστατωμένη άποψη λέγοντας μου ότι η εκάστοτε ράτσα δεν είναι είναι ή είναι επικίνδυνη.
Αφηνω τα περι ποδηλατου στην ακρη γιατι ειναι οφτοπικ, ενα παραδειγμα εδωσα.
Στο θεμα μας συμφωνω με την θεσπιση κανωνων που λες, στο πρωτο μου ποστ στο θεμα το εγραψα στο κατω κατω οτι θα επρεπε να εχουμε υποχρεωτικη εκπαιδευση οταν μιλαμε για τετοιου μεγεθους σκυλια και τεστ στον ιδιοκτητη ωστε να σιγουρευτουμε οτι δεν θα πεσουν στα χερια καποιου ψυχακια που θα τα μετατρεψει σε οπλο. Με αυτο που διαφωνω ειναι το “ειναι φονιαδες να τα απαγορεψουμε”.
Εντωμεταξυ επειδη κοιταξα στην Κυπρο τα Rotweiler δεν ειναι απαγορευμενα, λολ, ειναι 4 αλλες ρατσες.
Προσωπική εμπειρία…πρν 3 χρόνια είχα βρει ενα σκελετωμενο ροτβαιλερ στο γήπεδο του χωριού. Ο σκύλος ηταν περίπου 4 χρόνων, όπως έμαθα αργότερα και ηταν σε άσχημη κατάσταση. Επί 4 μήνες το ταιζα κάθε μέρα (πέρα απο ξηρά τροφή του έδινα συχνα και κονσέρβες με κρέας αλλα και φαγητό απο το σπίτι )Κατάφερε και δυναμωσε και άρχισε σιγα σιγα να θυμίζει κανονικό σκύλο. Ολο αυτό το διάστημα ηταν ελεύθερο στο γήπεδο όπου κόσμος ερχόταν και έφευγε. Δεν πείραξε ποτέ και ουτε ορμησε σε κανέναν. Κάθε φορά που με έβλεπε έκανε χαρές κτλ. Αρχισαν να το προσέχουν και κάτι γνωστοί μου εκεί οπου εχουν περίπτερο τα παιδιά και ολα τέλεια. Ε ενα βράδυ που εκοβε βόλτες κάποιος το πυροβόλησε και τελικά του κάναμε ευθανασία…
Κρίμα στην οικογένεια για αυτά που θα τραβήξει σε ολη την ζωη απο εδω κ πέρα. Τωρα για αν φταίει ο σκύλος η η μανα η απαντηση ισως ειναι κάπου ενδιάμεσα
Εγω λεω να αφησουμε τα παντα ελευθερα και να μην απαγορευσουμε γενικα τιποτα. Και πυρηνικες βομβες κανονικα πρεπει να ειναι νομιμες και να εχει οποιος θελει στπι του μια, αφου αν απαγορευσουμε αυτες, θα πρεπει να απαγορευσουμε και τα αυτοκινητα και τα ροτβαηλερς, και αυτο προφανως δε γινεται ε?
Η διαφορα μεταξυ των δυο παραδειγματων που εθεσες λοιπον, ειναι πως ενα αυτοκινητο ειναι ενα χρηστικο εργαλειο, το οποιο χρησιμοποειται για να σε παει απο το σημειο Α στο σημειο Β. Το ροτβαηλερ ειναι μια ρατσα σκυλιων, η οποια καλως ή κακως στατιστικα ειναι υπευθυνη για πολλους θανατους σε σπιτικο περιβαλλον.
Οπως για τα αυτοκινητα εχουμε το regulation οτι πρεπει να ειναι 18 χρονων καποιος για να οδηγει και να περασει εξετασεις, οπως για τα οπλα εχουμε αδειες και regulation, ετσι πρεπει κανονικα να υπαρχει regulation και για τα ροτβαηλερς. Εχεις φαρμα στην Παιανια ή στο Λιτοχωρο ή εξω απο την Κοζανη, και μπορεις να διαχειριστεις ενα ζωο με τον τροπο που πρεπει ωστε να μη γινει φονικο εργαλειο? Ας παρεις ενα ροτβαηλερ (που πραγματικα απορω γιατι καποιος να θελει να εχει την συγκεκριμενη ρατσα, αλλα οκ γενικα τα εχουν πει καλυτερα οι Σλιπνοτ απο μενα) και ας κανεις την δουλεια σου.
Γενικα χανεται καθε λογικη σε κατι τετοιες κουβεντες, γιατι το θεμα πηγαινει σε αμπελοφιλοσοφιες, ψευτοηθικες και θεωρητικα υποβαθρα που δεν εχουν καμια πρακτικη αξια (αυτα δεν πανε για σενα, σε περιπτωση που δεν ηταν εμφανες)
Συμφωνω απολυτα. Αυτο δεν ειναι λογος για να εχει ο ανθρωπος ροτβαηλερς και πιτμπουλς ως κατοικιδια.
Πηγή; Επίσης σχετική ερώτηση. Η ίδια λογική να εφαρμοστεί και σε κοινωνικές ομάδες που συντελούν εγκλήματα;
Αυτές δημιουργούνται για να σκοτώσουν, τα αυτοκίνητα και τα σκυλιά όχι. Εκτός αν θεωρείς πως υπάρχει γενετική προδιάθεση από συγκεκριμένες ράτσες σκύλων. Αυτό, είναι ο ορισμός της αμπελοφιλοσοφίας. Αν όμως πάμε με την λογική του συσχετισμού, και όχι του αιτίου αποτελέσματος, να απαγορευτεί οτιδήποτε έχει καταγραφεί πως σκοτώνει. Και σε μεγάλη κλίμακα. Όχι;
Μόνος σου απαντάς πως η διαχείρηση είναι το παν για ένα ζώο να μην σκοτώσει. Με την δική σου λογική, άτομο που κακομεταχειρίζεται ροτβάιλερ και το μεγαλώνει σε αυλή 2χ3 και το κάνει να ζηλεύει το μωρό του, είναι λιγότερο υπευθυνο από το ζώο επειδή ήταν συγκεκριμένης ράτσας;
Αν η εξελικτική βιολογία και η τεχνητή επιλογή είναι αμπελοφιλοσοφίες τότε οι απαγορεύσεις λόγω δημοσιευμάτων είναι ιδεοληψίες. Δεν πάει σε σένα αυτό.
Τα περί λάθους καταστολής τα είπα γιατί δεν υπάρχει ευθύς συσχετισμός αίτιου αποτελέσματος. Αλλιώς είπα έτσι νικάμε κάθε είδους εγκληματικότητα. Στα όπλα υπάρχει άμεση συσχέτιση για αυτό και πρέπει να απαγορευτούν. Για αυτό και ρώτησα που σταματάει αυτό αν ξεκινήσει. Αν είναι τόσο δύσκολο αυτό οκ συγγνώμη για τις τοποθετήσεις μου. Τα περί πρακτικότητας είναι επίσης αμπελοφιλοσοφίες, για μένα, χωρίς να θέλω να προσβάλλω κανέναν. Μιλάμε για νόμους που σκοπό έχουν την πρόληψη.
Αυτό θα έχει ενδιαφέρον. Υποθέτω λόγω οικονομικών συνθηκων, η πλειοψηφία της κοινωνίας δεν οδηγά sports cars. Τόσα δυστυχήματα συντελούνται άρα πλειοψηφικά θα είναι από τα κατώτερα στρώματα. Άρα τα μέτριας ιπποδύναμης αυτοκίνητα θα φταίνε για τους θανάτους και όχι τα πανάκριβα και γρήγορα. Τρομερή σκέψη ε; Η στατιστική δεν δουλεύει όπως μας βολεύει.
Παιδιά μιλάμε για κρατικό regulation, μην κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε. Συζήτηση είναι.
Και υπήρχε/υπάρχει η συζήτηση για απαγόρευση των super cars στους δημόσιους δρόμους. Τι τα θες τα 350χλμ/ώρα όταν το όριο είναι 130;
Έτσι συζητείται και η νομιμότητα της οπλοκατοχής, των επιθετικών ρατσών σκυλιών, των γκλομπ, των ναρκωτικών και ένα σωρό άλλων πραγμάτων.
Η ουσία της συζήτησης δεν είναι αν γίνεται να απαγορευτούν ή να περιοριστούν. Γίνεται, τελεία.
Η ουσία είναι στα επιχειρήματα του γιατί να απαγορευτούν ή να περιοριστούν. Ποια είναι η φύση τους, τι λέει η επιστήμη, τι λέει η στατιστική, ποιο είναι το ratio μας σαν κοινωνία, το κατά πόσο δεχόμαστε περιορισμούς στην ελευθερία μας κ.ο.κ.
Ε, λαμβανομένων υπ’ όψιν όλων αυτών, εγώ βρίσκω εύλογο το να απαγορευτεί η κατοχή συγκεκριμένων ρατσών σκυλιών και να μπουν προϋποθέσεις για να τα κατέχεις (εκπαίδευση κ.λπ.), θεωρώ εύλογο που στην Ελλάδα απαγορεύονται τα όπλα, θεωρώ εύλογο που αν κουβαλάς μαχαίρι πάνω από κάποια εκατοστά πρέπει να έχεις ειδικό νόμιμο λόγο που το κουβαλάς αλλιώς πας αυτόφωρο, θεωρώ εύλογη την απαγόρευση της κατοχής ηρωϊνης, αλλά όχι της κατοχής και χρήσης μικρής ποσότητας μπάφου κ.ο.κ. Α, θα θεωρούσα και εύλογη την απαγόρευση των super cars, αλλά άντε βάλτα μετά με το lobbying της αυτοκινητοβιομηχανίας!
Ειλικρινά πες μου γιατί σε αρκετά συμφωνώ με όσα λες. Θεωρείς τα σκυλιά το ίδιο με τα όπλα τα γκλομπ τα ναρκωτικά; Είναι το ίδιο; Την ίδια λειτουργία εξυπηρετούν; Την ίδια σχέση έχουν με τον άνθρωπο;
Η όλη συζήτηση γίνεται γιατί συντελείται το από πάνω τσουβάλιασμα. Όχι γιατι δεν θέλουμε περιορισμούς στην καθημερινότητα (και όχι την ελευθερία μας).
Το αντίστοιχο του ροτβάιλερ σκοτώνουν, είναι το μετανάστες διακινούν. Στο δεύτερο, το πρόβλημα είναι η ένταξη και η διαχείρηση και όχι θέμα καταγωγής. Στο πρώτο, το θέμα μας δεν είναι αν τα κατοικίδια σκοτώνουν αλλά συγκεκριμένη ράτσα. Καταλαβαίνετε τι θέλω να πω; Με ειδική εκπαιδεύση και παιδεία για όλα τα κατοικίδια (και αναλόγως συγκεκριμένες συνθήκες), το μειώνεις καθολικά. Αλλιώς μετά από 10 χρόνια θα πρέπει αν απαγορεύσουμε και άλλες ράτσες γιατί έτσι λειτουργει η εξέλιξη.
Ελα ρε, μην δαιτυπώνεις έτσι την ερώτηση, αν θεωρώ τα σκυλιά ίδια με τα ναρκωτικά, εντάξει.
Και ναι προσωπικά δεν βρίσκω τον λόγο να έχει κανείς ένα ζώο που αν για οποιονδήποτε, οποιονδήποτε λόγο κάτι πάει στραβά μπορεί να με κατασπαράξει. Απλά δεν βρίσκω.
Προσπαθώ να μην βάλω το υποκειμενικό μέσα, αλλά λόγω κάποιων παιδικών φίλων που έχω που ο περίγυρος του έχει τέτοιους περίεργους τύπους που παίρνουν κάτι πιτ μπουλ με ύψος 1,5 μέτρο και τα κάνουν σαν bodybuilders και ξες ότι χειραψία να πας να τους δώσεις μπορεί το σκυλί να σου κόψει την καρωτίδα. Μιλάω με φόβο; Ναι, το αναγνωρίζω, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί οι ανάγκες που καλύπτεις με ένα σκυλί δεν καλύπτονται από κάποια μικρόσωμη, φιλική ράτσα.
Μα αυτή είναι η ένσταση μου εξαρχής! Οκ δεκτή η θέση σου και διαφωνώ. Αν μιλούσα λόγω βιωμάτων πάντως, όταν ήμουν μικρός μου είχε ορμήσει διπλάσιο από μένα αγίου Βερνάρδου με είχε πετάξει κάτω και με είχε γεμίσει μελανιές γιατί ήθελε να παίξει και εγώ που ήμουν 1.10 με τα χέρια στην ανάταση, έτρεξα να φύγω. Σκέψου να έκανα σταυροφορία για την ράτσα αυτή αγνοώντας επιστήμες και άλλα εξειδικευμένα.
Στον περίγυρο σου συμφωνούμε πως το σκυλί μαθαίνει από τον ιδιοκτήτη; Εμένα ροτβάιλερ μου παιχνίδιζε στο χωριό (λέξη κλειδί) να του πετάω την μπάλα να την φέρνει. Δηλαδή σκέψου να πήγαινα με βάση τα βιώματα!
Δεν είναι εργαλεία. Δεν έχει να κάνει με το μέγεθος, δεν είναι θέμα αναγκών!!! Δεν είναι θέμα γενετικής προδιάθεσης όταν μιλάμε για ζώα που λειτουργούν συμπεριφοριστικά και με βάση το πλαίσιο.
