Rolling Stones στην Αθήνα!

Αν και θα 'πρεπε να βρίσκομαι στο κρεβάτι τώρα δε μπορώ παρά να απαντήσω σε 1-2 πραγματάκια που θίχτηκαν.

Πρώτον: GreenHloyd, από αυτή τη σκοπιά έχεις κάποιο δίκιο και ζητώ συγγνώμη αν ήμουν απότομος. Καλό θα ήταν όμως να είσαι κι εσύ λίγο πιο ξεκάθαρος στα μηνύματα σου, δε κάνουμε διαγωνισμό για τις λιγότερες λέξεις 8)

Δεύτερον: Παρατηρείται το εξής φαινόμενο. Είτε μια συναυλία είναι καταπληκτική είτε όχι η πλειοψηφία των σχολίων είναι αρνητική. Και μη μου πείτε για τον R. Waters γιατί και πέρσι με τους Sabbath έτσι έγινε και μετά από ένα χρόνο άρχισαν να βγαίνουν οι “απατεωνιές” και οι μέτριες εντυπώσεις. Πολλές φορές, πριν καν πραγματοποιηθεί μια συναυλία, δεν είναι καθόλου λίγοι εκείνοι που την έχουν προδικάσει, εκείνοι που ακόμα και να μην πάνε στο live θα βγούνε μετά και θα κατακρίνουν τα πάντα και τους πάντες, εκείνοι που θέλουν να έχουν γνώμη, να πουλήσουν μούρη και να επιβάλλουν την άποψη τους, επειδή πολύ απλά έτσι γουστάρουν. Εκείνοι που έρχονται σε αυτό το forum και μας λένε ότι, σε αντίθεση με αυτά που έχουμε γράψει σε κάποιο άρθρο, ο ήχος μιας συναυλία ήταν άθλιος, χωρίς να έχουν πάει στη συναυλία! Επικρατεί μια ελληνική μιζέρια που παίρνει σβάρνα διοργανωτές, Τύπο, οπαδούς και ένα σωρό άλλους. Αυτό είναι που με ενοχλεί περισσότερο. Το ότι οι θετικές ενέργειες δεν επικροτούνται ποτέ μα ποτέ, ενώ οι όποιες αρνητικές έχουν επισημανθεί και μεγενθυθεί (σε βαθμό απελπιστικό) πριν καν γίνουν! Λες και το μόνο που νοιάζει κάποιον πια είναι το αν η μπίρα είναι απλά κρύα ή παγωμένη, αν οι τουαλέτες είναι 100 μέτρα από τη σκηνή ή 300 και όχι η ίδια η μουσική. Το να γίνεται κουβέντα και να υπάρχουν αντιπαραθέσεις για το μουσικό κομμάτι μιας συναυλίας είναι κάτι το απολύτως φυσιολογικό και κάτι από το οποίο μπορεί κάποιος να βγάλει συμπεράσματα. Όλα τα υπόλοιπα έρχονται σε δεύτερη θέση και είναι κρίμα να υπεραναλύονται. Δε λέω να μη τονίζονται τα όποια αρνητικά, ίσα ίσα, αρκεί να μην ασχολούμαστε και να μην είμαστε επικεντρωμένοι μόνο σε αυτά. Γιατί όσα αρνητικά κι αν έχει μια διοργάνωση (συναυλία στη συγκεκριμένη περίπτωση), είναι απειροελάχιστο το ποσοστό να μην έχει και κάποια θετικά.

Τρίτον: το θέμα των προσκλήσεων. Έχει γίνει αναφορά σε αυτό πολλές φορές στο παρελθόν και δεν πιστεύω ότι υπάρχει λόγος να δώσουμε ιδιαίτερη βαρύτητα τώρα, απλά θα αναφερθώ σε μερικά παραδείγματα για να προσπαθήσω να δείξω το κατά πόσο είμαστε “τσιράκια” ή όχι των εταιρειών. Αρχικά ο Sting φέτος, όπως ανέφερε και ο Λουκιανός. Πέρσι για ολόκληρο το καλοκαίρι και λίγο καιρό πριν και μετά, γνωστή συναυλιακή εταιρεία αρνήθηκε την όποια συνεργασία μαζί μας (και όχι μόνο στον τομέα των προσκλήσεων, για να μην παρεξηγηθώ), επειδή δεν πηγαίναμε με τα “νερά” της. Μπορείτε να ψάξετε για την κριτική της συναυλίας των Opeth το 2002 ή 2003 στη Θεσσαλονίκη και να εντοπίσετε ένα υστερόγραφο για το οποίο δεχτήκαμε τηλεφώνημα με σκοπό να δικαιολογήσουμε τα όσα γράφονται. Οι περιπτώσεις είναι πολλές και δεν αξίζει να αναφερθούμε σε όλες. Στο κάτω κάτω όποιος έχει να παραπονεθεί για κάτι θα το κάνει είτε του αναφέρουμε ένα σωρό αντιπαραδείγματα είτε όχι.

Τέταρτον: Το θέμα της Ιταλίας και του εξωτερικού εν γένει. Αυτό θα μπορούσε βέβαια να προστεθεί στην προ-προηγούμενη παράγραφο. Όταν κάποιος βρίσκει τις τοπικές διοργανώσεις ελλειπείς, τους διοργανωτές κλέφτες, το κοινό χαζό επειδή κάθε φορά αγανακτά με τις συναυλίες αλλά εξακολουθεί να τις παρακολουθεί και να τα σκάει στους παραπάνω διοργανωτές (βέβαια και ο ίδιος αποτελεί μέρος αυτών των “χαζών”), ενώ στο εξωτερικό είναι όλα μέλλι γάλα (που δεν είναι), φυσικό είναι να αναρωτιέται κανείς για ποιο λόγο όλοι αυτοί που κατηγορούν όλοι την κοινωνία και τον ευατό τους, δε μαζεύουν τα πραγματάκια τους και να πάνε έξω; Ούτε τα ποσά είναι τεράστια αν το οργανώσεις νωρίς, ούτε η απόσταση. Και στο κάτω κάτω ισχύει το ότι κανείς δεν είναι αναγκασμένος να πάει κάπου.

Αρκετά για την ώρα. Ούτως ή άλλως τα περισσότερα έχουν ξανα-αναλυθεί. Καλό απόγευμα!

Κανενα προβλημα απλα δεν ημουν αθηνα για να ξεκαθαρισω απ την αρχη τι εννοουσα…Απλα νομιζα οτι ηταν αρκετα ξεκαθαρο…Απ το ποστ του johnk_dark καταλαβα οτι εγινε καποια παρεξηγηση…Αντε πολλα εγραψα 8)

Φωτεινή, το πρόβλημα είναι πως δεν έχουν όλοι τη δυνατότητα να πάνε ανά πάσα στιγμή εξωτερικο. Όχι μόνο λόγω οικονομικών, αλλά κυρίωςε λόγω υποχρεώσεων, άλλος δουλειά άλλος φοίτηση, η επιχείρηση “εξωτερικό” θέλει ολόκληρο προγραμματισμό. Το ζητούμενο είναι τί κάνουμε εδώ στη χώρα μας…

Jim, το ξέρω και το καταλαβαίνω και συμφωνώ μ’ αυτό που λες, απλώς πρακτικά πιστεύω ότι αν κανείς περιμένει να διορθωθούν τα πράγματα συναυλιακά στην Ελλάδα θα έχει χάσει πάρα, μα πάρα πολλές συναυλίες απ’ αυτές που θα ήθελε να δει - γι’ αυτό και πρότεινα τη λύση του εξωτερικού.

Ειδικά αφού οι συναυλίες ανακοινώνονται μήνες πριν, υπάρχει κι ο ανάλογος χρόνος να προετοιμαστεί κανείς με άδειες κλπ. αν πραγματικά θέλει να παρακολουθήσει μια συναυλία. Και φυσικά δεν είναι εφικτό να γίνεται αυτό ανά πάσα στιγμή. Αλλά για κάτι ξεχωριστό ή κάτι που δεν υπάρχει δυνατότητα να το δούμε εδώ, πιστεύω πως αξίζει τον κόπο.

Δεν έχεις άδικο, αλλά υπό προυποθέσεις. Εγώ π.χ. θα πήγαινα να δω τους AC/DC στο εξωτερικό άν μπορούσα να το συνδυάσω με διακοπές, γιατί στην Ελλάδα δε βλέπω να έρχονται ποτέ… Είναι όμως πολύ πιθανό και πάλι να μη βολέψει η κατάσταση. Στην ουσία, αυτό που κανονίζεις είναι οι διακοπές, γιατί ένα βράδυ, όσο μαγευτικό και να είναι, δεν παύει να είναι ΕΝΑ βράδυ. Αλλά δεν πας εξωτερικό για μια μέρα… Φυσικά κι άν με βάλεις να διαλέξω πότε θα πάω, π.χ. ένα πενθήμερο όπου θα υπάρχει η συναυλία και ένα πενθήμερο όπου δε θα υπάρχει, θα διαλέξω το πρώτο. Δεν είναι όμως όλα αυτά μιά σειρά από προυποθέσεις και από “άν”; Εδώ στην Ελλάδα γίνονται πολλές φορές συναυλίες και δεν πηγαίνεις γιατί δεν μπορείς να πας. Γιατί δεν είναι στο χέρι σου…

Δεν ξέρω πως θα σας ακουστεί αυτό, αλλά από ό,τι φαίνεται τελικά οι Stones όντως θα ξαναπαίξουν στην Ευρώπη το καλοκαίρι του 2007!!! Οι φήμες μάλιστα λένε πως προγραμματίζονται κοντά στα 40 shows…
http://www.iorr.org/news.htm

Εγω πιστευω πως αν κλεισουν εμφανιση στην Ελλαδα δεν θα παει και πολυ καλα γιατι δεν νομιζω να νιωθει κανεις σιγουρος να παρει εισητηριο με τη φετινη ιστορια
γιατι ειναι και 70 χρονων παππουδες, αν παθει κανεις κανα προστατη του χρονου και παπαλα η περιοδεια, ποιος ειναι σιγουρος οτι δεν θα εχουμε τα ιδια με τα χρηματα των εισητηριων??

Βουλωμένο γράμμα διαβάζεις…!!!
Μήπως είσαι μέντιουμ? :lol: :lol: :lol: :lol:

Αν το αναλάβει πάλι η DiDi, όντως έτσι θα έχουν τα πράγματα δυστυχώς… Ο κόσμος θα είναι επιφυλακτικός και θα περιμένει μέχρι τελευταία στιγμή για να πάρει εισιτήρια (έτσι κι αλλιώς την έχουμε τη συνήθεια της τελευταίας στιγμής στο αίμα μας, φανταστείτε τώρα…).

Ελπίζω πραγματικά να το αναλάβει άλλη εταιρεία γιατί πιο σίγουροι θα αισθανόμαστε μετά απ’ όλο αυτό το φιάσκο φέτος… Είναι αυτό που λένε, καλύτερα να σου βγει το μάτι παρά το όνομα… :roll:

Dustixos den tous eida fetos opos polloi alloi oute sto eksoteriko piga giati eixa ksemeinei apo lefta ktl.An omos valoun esto kai mia imerominia opoudipote stin Europi exo paei esto kai gia mia mera.Apo tin alli einai ripsokinduno giati prin liges mere akurothike sunaulia tous stin Ispania kai matheutike 6 ores prin.Fadasteite na eixate paei mexri ekei mono gia auto kai telika na akuronontan.Pados auto me to 2007 an kai akougetai den to vlepo giati me tin logiki an to paroume tha exoun kourastei.Idi enas xronos einai arketos.Fadasteite na prepei na kanoun allo toso.

Keefer, η ακύρωση στην Ισπανία ήταν όντως πάρα πολύ μεγάλη ατυχία, αλλά δεν γινόταν αλλιώς αφού ο Jagger είχε πρόβλημα με τον λαιμό του και ήταν αδύνατο να τραγουδήσει. Και πριν κάποιοι μιλήσουν για γεράματα, να πω ότι το πρόβλημα αυτό τον ταλαιπωρεί χρόνια και δεν είναι καινούριο :twisted:

Φυσικά και αξίζει να πας και στο εξωτερικό να τους δεις, αν και νομίζω πως 99,9% θα τους δούμε Αθήνα του χρόνου εφ’ όσον προχωρήσει η περιοδεία του 2007. Ο κύριος λόγος άλλωστε που θα γίνει η περιοδεία αυτή είναι για να καλύψει και τις πόλεις και χώρες που αδικήθηκαν φέτος με τις ακυρώσεις, αναβολές κλπ.

Όσο για την κούραση, ευτυχώς δεν είναι παράγοντας στους Stones… Φροντίζουν να έχουν αρκετά καλά διαλείμματα ανάμεσα στα διάφορα μέρη της περιοδείας (Αμερική - Ευρώπη) και τους βολεύει και καλύτερα γιατί έτσι μένουν σε φόρμα αντί να κάθονται π.χ. ένα χρόνο και να πρέπει να ξαναβγούν στο δρόμο. Επίσης άκουσα στο internet ότι οι “μαγαζάτορες” που έχουν τα stands με τα επίσημα t-shirts κλπ. που πωλούνται στα στάδια πριν τις συναυλίες, έχουν ήδη κλειστεί απ’ το συγκρότημα για το καλοκαίρι του 2007 και μάλιστα απορούν πώς δεν έχουν ήδη διαρρεύσει περισσότερα για την περιοδεία.

Καλά φαίνονται τα πράγματα, για να δούμε… Προσοχή μη το ματιάσουμε πάλι μόνο :lol:

Fotini kai ego pisteuo oti tha tous doume athina ktl an ginei to 2007 periodeia,alla skepsou oti to perimena xronia auto kai telika den egine.Opote protimo na eimai sigouros kai an erthoun edo irthan,akoma kalutera.

Πολλά λεφτά όμως ρε παιδιά… 75 euro… Δεν ξέρω άν θα τα δώσω ούτως ή άλλως. Μέχρι 50 έχω δώσει για συναυλία. Από κει και πέρα έχω βάλει όριο, δε δίνω παραπάνω. Έχουν κι οι αρπαχτές τα όριά τους… :? Ακόμα και Sabbath με 60 όταν είχαν έρθει, πολλά μου φαινόταν. Ο καθένας όμως βάζει τα όριά του, άλλος μπορεί να έχει μεγαλύτερες ανοχές, δεν ξέρω…

Jim, προσωπικά δεν έχω καμία ενοχή όταν πληρώνω για εισιτήριο των Rolling Stones και οι λόγοι είναι οι εξής.

Καταρχάς, δεν μιλάμε για ένα συγκρότημα χθεσινό ή μια παραγωγή της δεκάρας. Πολλές φορές όταν κάτι επιζεί για πολλά χρόνια ξεχνάμε την βαρύτητα και τη σημασία που έχει - το συνηθίζουμε. Πιστεύω δηλαδή ότι αν οι Stones διαλύονταν π.χ. το 1970 ή και το 1980, τώρα θα είχαν πολύ μεγαλύτερο σεβασμό και από τους κριτικούς και από τον κόσμο, χωρίς αυτό να σημαίνει τίποτα για την ποιότητα όσων κάνουν τώρα. Υπάρχουν συγκεκριμένα τραγούδια από το '90 και μετά που αν τα κυκλοφορούσαν στα μέσα του ‘70 οι ίδιοι που τους αποδοκιμάζουν τώρα θα μιλούσαν για “μεγάλα” κομμάτια. Θέλω να πω δηλαδή ότι άσχετα από διάφορα σχόλια τύπου “ξοφλήσανε”, “παππούδες” κλπ. που είναι της μόδας, εξακολουθούν να είναι απ’ τα μεγαλύτερα συγκροτήματα στο είδος της μουσικής που κάνουν. Αυτά βέβαια είναι και υποκειμενικά πράγματα, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω ότι τα πράγματα μιλάνε μόνα τους.

Όταν έχεις λοιπόν κάτι μπάντες των δύο-τριών hit τύπου Evanescence και βάζουν εισιτήρια της τάξης των 50 και 60 Ευρώ, πόσα θα έπρεπε να χρεώνουν οι Stones συγκριτικά;

Τέλος μιλάμε για μια σκηνή “θέαμα” από μόνη της, που ούτως ή άλλως, καλώς ή κακώς, ανεβάζει κι αυτή το κόστος. Και κακά τα ψέματα, οι Stones δεν έρχονται κάθε μέρα στην Ελλάδα, έτσι; Και όσο ακούραστοι και ορεξάτοι κι αν είναι, χρόνο με το χρόνο, εκ των πραγμάτων τα περιθώρια όλο και στενεύουν.

Αν το έβλεπα σαν “αρπαχτή” πραγματικά δεν θα τα έδινα τα 75 και τα 90 Ευρώ Jim. Αλλά για μένα “αρπαχτή” είναι να πάω να ακούσω μια συναυλία στα όρια του μετρίου, με πρώην φίλους που υποκρίνονται πως είναι ακόμη “μπάντα” στο 48ο reunion που κάνουν και με το 1/3 των original μελών τους. Οι Stones είναι μαζί μια 40ετία, οι μοναδικές δύο αλλαγές που έγιναν στη σύνθεσή τους ήταν για λόγους ανωτέρας βίας και πίστεψέ με, δεν υπάρχει μία περίπτωση στο εκατομμύριο να φύγεις απ’ το στάδιο απογοητευμένος ή να έχεις βαρεθεί.

Για όλους αυτούς τους λόγους δίνω και 90 Ευρώ και το ευχαριστιέμαι :lol:

Σαφώς και εννοείται πως δε δίνουμε λεφτά για διάττοντες ανέμπνευστους “αστερες” της εποχής μας, όπως τους Evanescence.

Τους Rolling Stones τους εκτιμώ πάρα πολύ και θεωρώ ότι μαζί με τους Beatles ασημάδεψαν τη δεκαετία του '60, αλλά είχαν και συνέχεια σε όλες τις δεκαετίες με ανεκτίμητη προσφορά στο χώρο. Τραγούδια με απλή δομή, αλλά με μαγκιά και ανεμελιά να τα χαρακτηρίζει, καθώς και βαθύ σεβασμό στις ρίζες του rock, τα blues.

Παρόλ’αυτά, δεν πιστεύω πως με το να δίνεις για κάποιο group τόσα λεφτά τιμάς την αξία του ή τίποτα τέτοιο. Και ο Roger Waters είχε μεγάλο σκηνικό, τρομερή τεχνολογία στον ήχο, στις οθόνες, παραγωγή που πραγματικά κόστιζε πολύ. Και ο Phil Collins το ίδιο. Δεν έχουν οι Stones πιό ακριβά σκηνικά από αυτούς που ανέφερα, είναι σίγουρο. Όμως αυτοί είχαν στο εισιτήριο 50 και 45 euro αντίστοιχα. Τα 75 euro όμως είναι 25 και 30 euro πάνω από τις τιμές που ανέφερα, για να το σκεφτούμε… Έχουμε κι άλλες ανάγκες, δεν υπάρχουν λεφτά για πέταμα. Απλά δε δικαιολογείται.

Βεβαίως, υπάρχει κάποια περίπτωση να κάνω μια τέτοιου είδους μεγάλη παραχώρηση, χωρίς ν’αλλάζω το σκεπτικό μου, αλλά επειδή τη θεωρώ ειδική περίπτωση και το θέμα αλλάζει. Πιστεύω πως άν ερχόντουσαν οι AC/DC θα έδινα 75 euro να τους δω άν ζητούσαν τόσα. Εκεί όμως μπαίνουν στη μέση άλλοι λόγοι, όπως π.χ. ότι είναι το αγαπημένο μου συγκρότημα και είμαι fan τους. Τη θεωρώ εντελώς διαφορετική περίπτωση. Αλλά και πάλι, θα το έκανα για μία και μόνο φορά. Άν π.χ. ξαναερχόταν δεύτερη (θυμίζει σενάριο επιστημονικής φαντασίας αυτό που λέω για τους συγκεκριμένους, αλλά τέλοσπάντων… Παράδειγμα είναι, κάντε τη γενίκευση) δε θα έδινα δεύτερη φορά τόσα λεφτά. Όμως 90 euro (μιας και το ανέφερες) δε θα έδινα ούτε γι αυτούς.

Αυτά. Χωρίς να θέλω να κατακρίνω τον τρόπο που ενεργείς εσύ ή να πω πως δεν είναι σωστός (ποιός είπε άλλωστε ότι τα λέω όλα καλά…) Απλά σου παρουσιάζω τον τρόπο και τη λογική που σκέφτομαι εγώ. Ας ακούσουμε τί έχουν να πουν και οι υπόλοιποι, για να γίνει ένας σοβαρός διάλογος. Να πέσουν όλες οι απόψεις στο τραπέζι. :wink:

Jim, καταλαβαίνω πως το σκέφτεσαι και από πολλές απόψεις έχεις δίκιο… Αν τα δει κανείς τα πράγματα αντικειμενικά έτσι είναι, τα εισιτήρια έχουν γίνει υπερβολικά ακριβά τα τελευταία χρόνια. Απ’ την άλλη μεριά βέβαια, υπάρχει και τίποτα που να έχει παραμείνει φτηνό ή σε νορμάλ επίπεδα; Δύσκολο.

Δυστυχώς μπαίνει στη μέση και ο παράγοντας “fan” στη συγκεκριμένη περίπτωση για μένα, οπότε οι Stones μάλλον θα με ξεζουμίζουν οικονομικά για πολύ καιρό ακόμη :lol:

Και φαντάσου, εμείς θεωρούμε εξωφρενικό το ποσό των 75 και 90 Ευρώ για μια συναυλία - και ΟΚ, καλά κάνουμε. Στην Αμερική τα εισιτήρια ξεκινάνε συνήθως από τριψήφια νούμερα για τους Stones. :roll:

Εσείς που μένετε Αθήνα ή εκεί κοντά πάλι καλά να λέτε! Μένω στην Καβάλα. Αν αποφασίσω να πάω στους Stones ή σε οποιοδήποτε άλλο συγκρότημα θέλω εισιτήριο για την συναυλία επί 2 γιατί αρέσουν και στην γυναίκα μου, μεταφορικά και διανυκτέρευση συν κάποια άλλα έξοδα που θα γίνουν. Χοντρικά μιλάμε για πάνω από 350? στην καλύτερη. Φυσικά δεν φταίει η εταιρεία που διοργανώνει την συναυλία για τα υπόλοιπα έξοδα αλλά είναι μια πραγματικότητα που πρέπει ν αντιμετωπίσω. Γι?αυτό πάλι καλά να λέτε εσείς που μένετε κοντά.
Δεν το λέω με κακία προς τους φίλους που μένουν Αθήνα! :slight_smile: :slight_smile: :slight_smile:

Hugin έχεις απόλυτο δίκιο στην κατάσταση που περιγράφεις. Απλά αυτό δεν είναι κάτι που μπορεί ν’αλάξει εύκολα… Δεν είναι εκ των πραγμάτων δυνατό να γίνουν πολλές συναυλίες στην επαρχία. Η Αθήνα είναι η πρωτεύουσα της χώρας και η μεγαλύτερη πόλη. Τα συγκροτήματα έρχονται συνήθως για μία ή δύο συναυλίες στη χώρα μας. Πού θα πάνε; Στην πρωτεύουσα και τη συμρωτεύουσα, για να μαζέψουν κόσμο. Αυτό όμως που νομίζω πως θα μπορούσε να γίνει και θα το πρότεινα ανεπιφύλακτα, είναι να ασχοληθεί κάποιος με το θέμα συναυλιών στη χώρα μας σοβαρά, διότι πρόκειται για πολιτιστικά γεγονότα. Το υπουργείο πολιτισμού δε θα’πρεπε να μένει αδιάφορο. Ένα καλό μέτρο, θα ήταν να υπάρχουν οικονομικές διευκολύνσεις για όσους θέλουν να παρακολουθήσουν μια συναυλία και μένουν επαρχία. Δεδομένου ότι θα ξοδέψουν πολλά λεφτά για ταξίδι, διαμονή κλπ. να δοθούν για παράδειγμα φτηνότερα εισιτήρια στους ανθρώπους που μένουν επαρχία, ή να υπάρξουν οικονομικές διευκολύνσεις στον τρόπο μετακίνησής τους. Αυτά είναι πράματα που θα μπορούσαν να γίνουν…

Φωτεινή, πράγματι στην Αμερική τα εισιτήρια είναι πιό τσιμπημένα, αλλά για σκέψου τί μισθούς παίρνουν οι Αμερικάνοι και τί εμείς εδώ στην Ελλαδίτσα. Αναλογικά είμαστε και πάλι ριγμένοι. :?

“The Rolling Stones are expected to continue their record breaking tour “A Bigger Bang” around May next year, catching up with shows, cities and countries they did not get to visit this summer in Europe. Rumored cities and more details will be published on IORR soon.”

Λες;

[-o< [-o< [-o<

[-o< [-o< [-o< [-o< [-o< [-o< [-o<