Γιατί να συρρικνωθεί το δημόσιο στην περίπτωση που θα είναι καλό?Σε μελλοντική βάση
Γιατί η εμπειρία δείχνει πως όταν απλώνεται πέρα από τους τομείς που ανέφερα πιό πάνω, δεν παίζει να “είναι καλό”.
Ή περιττές υπηρεσίες θα προσθέτουν γραφειοκρατία στις ζωές μας (που ακόμα και υποδειγματικπά να λειτουργούν οι υπηρεσίες αυτές δεν έχουν ουσιαστικό λόγο ύπαρξης πέρα από την απασχόληση περισσότερων δημόσιων υπαλλήλων) ή ακόμα χειρότερα το κράτος θα κάνει τον επιχειρηματία, τον τραπεζίτη κλπ. όπως γίνεται αυτή τη στιγμή.
Αυτό είχες πει πιο πριν.Δηλαδή η πολεοδομία(αυτή μου ήρθε μόνο τώρα:p)θα έπρεπε να είναι ιδιωτική?
Η ερώτηση σου είναι πολύ καλή-πέρα από πλάκα- και λυπάμαι που δεν πρόλαβα να σου απαντήσω νωρίτερα λόγω πολλής δουλειάς και πολλών συναυλιών αυτή την εβδομάδα. :roll:
Για να απαντηθεί η ερώτηση σου πρέπει πρώτα να οριστεί το αντικείμενο της πολεοδομίας. Αυτή τη στιγμή η πολεοδομία το μόνο που κάνει είναι να είναι ο τοποτηρητής του δημοσίου-δυνάστη μας, υπέυθυνη για την εφαρμογή των σχεδίωνπόλης, χρήσεων γης, όρων δόμησης κλπ. με τρόπο που η απόκτηση κατοικίας ακριβαίνει για τους πολίτες και τελικά οι πόλεις μας μόνο ανθρώπινες και όμορφες δεν είναι.
Προσωπικά δεν πιστεύω σε καμία από τις παραπάνω πρακτικές. Η δόμηση θα έπρεπε να καθοριζεται μόνο με βάση την ελέυθερη βούληση των πολιτών και τα ιδιοκτησιακά τους δικαιώματα (με έναν πολύ ευρύ ορισμό τους όμως, είναι μεγάλη κουβέντα…).
Για την ποιότητα την ασφάλεια και τις πρακτικές των κατασκευών δεν νομίζω να βασίζεται κανείς πραγματικά στην πολεοδομία και σήμερα για να τις ελέγξει…
Νομίζω πως το παρόν thread αποτελεί τη χαρά του φιλελεύθερου. Είναι πολύ δύσκολο να βρεθεί πολίτης με καλό λόγο για το δημόσιο.
Ως προς το ερώτημα «τί θα λέγαμε αν βελτιωνόταν το δημόσιο;», συμφωνώ ότι η απάντηση είναι «τα ίδια», για δύο λόγους:
- Εκ φύσεως, το δημόσιο δεν μπορεί να παρέχει καλές υπηρεσίες.
- Στην πράξη, το έχω δει στη Γαλλία, όπου προφανώς οι υπηρεσίες του δημοσίου είναι καλύτερες από τις αντίστοιχες ελληνικές, αλλά ο κόσμος γκρινιάζει το ίδιο.
Το δημόσιο (δηλαδή στην ουσία το κράτος) πρέπει να συσσωρευτεί στο ελάχιστο. Να καλύπτει τις ανάγκες οι οποίες δεν μπορούν να καλυφθούν αποτελεσματικότερα από τον ιδιωτικό τομέα.
Ο κίνδυνος της «πιθανής» βελτίωσης του δημοσίου ? ειδικά στην Ελλάδα ? είναι ότι τα «θλιβερά του συστατικά» δεν απομακρύνονται, όπως στον ιδιωτικό τομέα, αλλά τοποθετούνται στην άκρη να βαράνε μύγες, ενώ προστίθενται νέοι υπάλληλοι για να κάνουν τη δουλειά, έως ότου να αρχίσουν να «αμελούν» κι αυτοί τις υποχρεώσεις τους κ.ο.κ. Όλο αυτό το σύστημα φυσικά επιβαρύνει την τσέπη του φορολογουμένου, ο οποίος ζει με την ψευδαίσθηση ότι οι δημόσιες υπηρεσίες παρέχονται δωρεάν (ή φθηνά) ενώ στην πραγματικότητα το κόστος είναι μεγαλύτερο από αυτό που θα είχαν σε μια υγιή ελεύθερη αγορά.
Από την άλλη πλευρά, πώς να κατηγορήσει κανείς τους υπαλλήλους; Είναι φυσικό ο ιδιώτης να αποσκοπεί στην καλύτερη για τον ίδιο κατάσταση, τουτέστιν να δουλεύει το λιγότερο δυνατό και να κερδίζει το περισσότερο δυνατό. Όταν το σύστημα του επιτρέπει άνευ θεμιτού λόγου να παράγει λιγότερο από όσο καταναλώνει, δηλαδή να παρέχει στους γύρω του λιγότερα από όσα του παρέχουν εκείνοι, το αποτέλεσμα είναι αυτό που βλέπουμε. Πάντως, όποτε απεργούν είμαστε στο πλευρό τους και ξεχνάμε πόσο μας ζορίζουν.
Απ’ ότι βλέπω οι ιδεολογικοί μηχανισμοί του καπιταλισμού έχουν δουλέψει θαυμάσια σε μια ακόμη περίπτωση.
Αντί να ζητάμε μια κατσίκα για εμάς, απαιτούμε να πεθάνει η κατσίκα του γείτονα. Ήτοι, όσοι δουλεύουν ως μισθωτοί, μισούν το δημόσιο γιατί δεν έχουν τα προνόμια που αυτό προσφέρει (και πολύ καλά πράττει, δεν καταλαβαίνω γιατί το να μην δουλεύεις σα σκλάβος θεωρείται τεμπελιά).
Το πρόβλημα του ελληνικού δημοσίου ξεκινά ακριβώς από την ίδια βάση. Έχουμε κάνει τον δημόσιο υπάλληλο να νιώθει όντως ως προνομιούχος και όταν ο Νεοέλληνας, που θεωρεί το “πουλ μουρ” όνειρο ζωής, νιώσει προνομιούχος σε καβαλάει στο σβέρκο και δεν κατεβαίνει από κει με καμία παναγία.
Ο Mule έφερε το παράδειγμα τις πολεοδομίας. Ας το σκεφτούμε λιγάκι:
- Πολεοδομία δημόσια = 2 4ωρα την εβδομάδα και αν.
- Πολεοδομία ιδιωτική = Άπειρα 4ωρα ανασφάλιστης part time εργασίας και φυσικά προτεραιότητα η εξυπηρέτηση τους κέρδους των εργολάβων.
Τι απ’ τα δυο προτιμάμε? Σίγουρα οι περισσότεροι θα βιαστούν και θα πουν το 2ο και “στ αρχίδια μου, εγώ να κάνω τη δουλειά μου και οι άλλοι να ψοφάνε…”. Σ’ αυτή τη λογική λοιπόν δεν θα έρπεπε να γκρινιάζουν αφού όπως έχει τώρα το πράγμα κάποιοι άλλοι κάνουν τη δουλίτσα τους κι έχουν εμάς να ψοφάμε…
Το συμπέρασμα είναι ότι αντί να ζητάμε να αρθούν τα προνόμια του δημόσιου τομέα (πόσο τραγικό άραγε!), θα πρέπει να ζητάμε αυτά να διευρυνθούν σε κάθε χώρο εργασίας.
Και όμως το άνοιξε ο φίλος μας ο Red Rum! 8)
Δεν υπάρχει μεγαλύτερο ανέκδοτο από τις κοινές πορείες ΓΣΕΕ-ΑΔΕΔΥ. Μάλλον έχει να κάνει με το γεγονός πως οι εκάστοτε ηγεσίες της ΓΣΕΕ δεν είναι ακριβώς εργαζόμενοι…
Πιστεύω πως δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Οι δύο τομείς είναι συγκοινωνούντα δοχεία. Αν εσύ κι εγώ τρώμε από ένα πιάτο σούπα τη μέρα και εγώ παράγω δυο κουταλιές, εσύ αναγκάζεσαι να σκοτωθείς στη δουλειά για να παράγεις δύο πιάτα (μείον τις δυο κουταλιές, μην είμαστε άδικοι), ώστε να φάμε και οι δύο ? γιατί άλλωστε και οι δύο θα φάμε, εφόσον το επιπλέον πιάτο που παρήγαγες θα το πάρω μέσω φόρων.
Δηλαδή, πιστεύω πως το γεγονός ακριβώς ότι κάποιος τεμπελιάζει προκαλεί τη δουλεία του άλλου. Επιπλέον, ο φόρτος του πραγματικά εργαζομένου πολλαπλασιάζεται από το γεγονός ότι για να φέρει σε πέρας το έργο που του ανατίθεται εξαρτάται συνεχώς από τις ελλείπεις υπηρεσίες του αργόσχολου.
Κατ αρχήν, συμφωνώ ότι πρέπει να αρθούν τα προνόμια. Αλλά στην πραγματικότητα, συχνά αυτά τα προνόμια υπάρχουν για συγκεκριμένους ουσιώδεις και θεμιτούς λόγους οι οποίοι είναι άρρηκτα συνδεδεμένοι με τη φύση της δημόσιας υπηρεσίας.
Άρα δε συμφωνείς με αυτό που έγραψε ο κρισπ.
Εγώ συμφωνώ πάντως 100% μ’ αυτό που είπε.
Τι λες ρε Βικ τώρα?
Ότι ο ιδιώτης εργοδότης γαμάει τον εργαζόμενο του στη δουλειά επειδή ο δημόσιος υπάλληλος δεν παράγει όσα πρέπει και το κενό πρέπει να καλυφθέι από τον ιδιωτικό τομέα?
Σε ποια οικονομική θεωρία το είδες αυτό γραμμένο?
Αυτό που λες ισχύει μόνο όταν αναφερόμαστε σε έναν πολύ συγκεκριμένο χώρο εργασίας.
[QUOTE=Vic Vega;672189]Κατ αρχήν, συμφωνώ ότι πρέπει να αρθούν τα προνόμια. Αλλά στην πραγματικότητα, συχνά αυτά τα προνόμια υπάρχουν για συγκεκριμένους ουσιώδεις και θεμιτούς λόγους οι οποίοι είναι άρρηκτα συνδεδεμένοι με τη φύση της δημόσιας υπηρεσίας.
Το point ποιο είναι δεν κατάλαβα…
Μα δεν είπα ότι συμφωνώ με τον ChrisP (μόνο στα thread για τους Metallica συμβαίνει αυτό και μάλιστα όχι πάντα). Απλά εξηγώ ότι, παρά ταύτα, τα προνόμια του δημοσίου είναι εκ φύσεως συνδεδεμένα με το δημόσιο, συνεπώς θα ήταν άτοπο να εξαφανιστούν, ενώ ο ιδιωτικός τομέας, από τη φύση του δεν δύναται να αντέξει τέτοια προνόμια. Είπαμε να δουλεύει και κάποιος, αλλιώς σούπα γιόκ.
Θεμιτό να διαφωνείς μαζί μου (σιγά μην συμφωνούσαμε, δεν είναι thread των Baroness εδώ), αλλά δώσε μου και κανένα επιχείρημα σχετικά με αυτά που γράφω.
-
Και ο «δημόσιος» εργοδότης στύβει τον ένα εργαζόμενο επειδή οι άλλοι εννιά κάθονται (και ενίοτε κάθονται και στο σπίτι τους).
-
Πιστεύω ότι δεν ισχύει μόνο σε συγκεκριμένο χώρο εργασίας ? εξ ου και το απλοϊκό παράδειγμά μου. Όλοι εργαζόμαστε και παράγεται πλούτος (=σούπα) και τον μοιραζόμαστε. Αν τον μοιραζόμασταν με γνώμονα τους κανόνες της ελεύθερης αγοράς, ο καθένας θα έπαιρνε αυτό που του αξίζει βάσει όσων προσφέρει μέσω της εργασίας του. Αντιθέτως, όταν ένα μέρος των εργαζομένων είναι προνομιούχοι, αυτοί παράγουν προς όφελος των υπολοίπων λιγότερο από όσο καταναλώνουν οι ίδιοι και αμείβονται από τους υποχρεωτικούς φόρους που πρέπει να υποστούν οι υπόλοιποι. Δεν νομίζω πως είναι τόσο ουρανοκατέβατο το συμπέρασμα.
-
Υπάρχει ένα θέμα ανταγωνισμού. Η βάση του είναι «να δουλέψω παραπάνω για να φάω πιο πολλή σούπα» και αυτό λειτουργεί ευγενώς, διότι αυτή η παραπάνω εργασία δημιουργεί και περισσότερη σούπα για τους άλλους και αποθέματα για τα γειρατιά, καθώς και νέες θέσεις εργασίας, ας πούμε για τους παραγωγούς μπολακίων. Φυσικά και προφανώς, στο δημόσιο δεν ισχύει αυτό.
-
Από την άλλη, ο ιδιώτης που έρχεται σε ανταγωνισμό με το δημόσιο βρίσκεται σε δυσμενέστατη θέση καθότι αμείβει τους εργαζόμενούς του ή αμείβεται βάσει στρεβλών κανόνων προσφοράς και ζήτησης, δεδομένου ότι ο ανταγωνιστής του (το κράτος) α) πληρώνει τους εργαζομένους του από τους φόρους που πληρώνει ο ιδιώτης και β) παρέχει πιθανόν καλύτερες υπηρεσίες από το δημόσιο, αλλά ο ανταγωνιστής του (το κράτος) τις παρέχει δωρεάν, και πάλι χάρη στη φορολογία του ιδιώτη.
-
Επιμένω δε ότι επιπλέον η υπερκόπωση του ιδιωτικού υπαλλήλου και το κόστος των ιδιωτικών υπηρεσιών (ακόμα κι όταν δεν υπάρχει «δημόσιος» ανταγωνιστής) διογκώνονται εξαιτίας της γραφειοκρατίας και της αναποτελεσματικότητας των υπηρεσιών του δημοσίου, με τις οποίες αναγκάζεται να έρχεται αντιμέτωπος, στα πλαίσια της δικής του παραγωγικής δραστηριότητας.
Για την ακρίβεια εγώ δεν έγραψα πουθενά για ιδιωτική πολεοδομία, ο Οτινάναι με ρώτησε και εγώ απάντησα πως δεν χρειαζόμαστε καθόλου πολεοδομία, σχέδιο πόλης, χρήσεις γης και όρους δόμησης. Είναι πολύ διαφορετικό αυτό που έγραψα και δεν είναι υπέρ του κέρδους των εργολάβων μόνο αλλά κάθε πολίτη γιατί έτσι νομοτελειακά θα φτηνύνει η στέγη.
Κατά τα άλλα προφανώς και μία χώρα όπου όλοι οι εργαζόμενοι θα δουλέυαμε δύο τετράωρα την εβδομάδα δεν μπορεί να πάει μακριά και προφανώς δεν χρειάζεται να το τεκμηριώσω… :roll:
Μην ανησυχείς Mule, έτσι όπως πάμε θα γίνει κι αυτό. Έχει ξεκινήσει ήδη με την εφαρμογή της τριήμερης ή τετραήμερης βδομάδας με ανάλογη μείωση μισθών, μια άλλη εναλλακτική που επεξεργάζονται οι προπαγανδιστές της ελεύθερης αγοράς σας είναι η τετράωρη εργάσιμη μέρα (πάλι με μείωση μισθών), ε, πού θα πάει, αργά ή γρήγορα θα βρισκόμαστε στην ευτυχή θέση να δουλεύουμε 8-12 ώρες τη βδομάδα! Α, μισό λεπτό, ξέχασα… Ναι, θα παίρνουμε 20-30 ευρώ για αυτή την εργασία. Αλλά δεν πειράζει, θα βρούμε πολλές τριημερο-τετράωρες θέσεις εργασίας στην ελεύθερη αγορά μας (θα είναι οι αγαπημένες των εργοδοτών και θα τις προσφέρουν απλόχερα), θα τρέχουμε από Φάληρο Κηφισιά και από Χαλάνδρι Κερατσίνι ξέρω γω, αλλά κάπως θα τη βγάζουμε.
Μη μπερδεύεστε, δεν είμαι καθόλου οφφ τόπικ. Πρώτον κάθε συζήτηση για το δημόσιο αφορά άμεσα τις εργασιακές σχέσεις που συνεπάγονται οι ιδιωτικοποιήσεις (…συγνώμη “απελευθερώσεις” ήθελα να πω) που άλλοι ζητάνε με βιαστική αφέλεια, μπαϊλντισμένοι από το γραφειοκρατικό τέρας που λέγεται καπιταλιστικός κρατικός μηχανισμός, και άλλοι μεθοδεύουν συνειδητά γιατί αυτό εξυπηρετεί την τάξη που εκφράζουν, η οποία θέλει να βάλει χέρι σε κάθε κοινωνικό αγαθό και κάθε πλευρά της ανθρώπινης δραστηριότητας, είτε αυτό λέγεται Υγεία, είτε Παιδεία, Ασφάλιση, Πρόνοια κτλ. Ο εργασιακός μεσαίωνας, μην το ξεχνάτε, περνάει πρώτα από το δημόσιο (πιλοτικά σα να λέμε), με τα “stage” και την ανασφάλιστη εργασία, τις συμβάσεις ορισμένου χρόνου ή έργου, τον δημοσιοϋπαλληλικό κώδικα. Το στερεότυπο του σταρχιδιστή δημόσιου υπαλλήλου που έχετε στο μυαλό σας οι περισσότεροι δε θα υπάρχει για πολύ ακόμα. Δε συμφέρει τις ανάγκες για μείωση του κόστους εργασίας.
Δεύτερον, έτσι όπως πάμε σύντομα δε θα έχει μείνει πια και καμιά δημόσια υπηρεσία. ΟΤΕ, ΔΕΗ, Ολυμπιακή, ΕΥΔΑΠ, ΟΣΕ, ΗΣΑΠ, ΗΛΠΑΠ, ΙΚΑ, you name it! Αν και βέβαια αυτό έχει και δύο συμπληρωματικές πλευρές: η μία είναι ότι οι ιδιώτες/καπιταλιστές που πολλοί (και) εδώ προσκυνάτε για την υγιή προσφορά τους στην κοινωνία και κλαίτε που έχουν λέει απέναντί τους το κράτος στον τομέα που καλύπτουν (το δικό τους κράτος εν τω μεταξύ, έτσι; Κομμάτια να γίνει…), τελικά είναι μάλλον “τεμπέληδες” και προτιμούν να αφήνουν μια υπηρεσία στην ιδιοκτησία του δημόσιου (δηλαδή για το κόστος της να πληρώνει μόνο ο μαλάκας ο εργαζόμενος/φορολογούμενος) και οι ίδιοι με διάφορους διαγωνισμούς, αναθέσεις κτλ. να τη διαχειρίζονται, δηλαδή να τρώνε το ψωμί (και να ξαναπληρώνει ο μαλάκας ο εργαζόμενος/καταναλωτής-πελάτης). Ο ΟΣΕ δείχνει το δρόμο κύριοι. Είναι το μέλλον! Η δεύτερη πλευρά είναι ότι όταν αυτοί οι γενναίοι ιδιώτες τα βρουν σκούρα με το γεγονός ότι ο μαλάκας ο εργαζόμενος δε θα έχει πια γκαφρά να πληρώνει, άρα το ποσοστό κέρδους τους θα μειώνεται, άρα επιχειρήσεις θα “πρέπει” να κλείνουν, θα τρέχουν στο κράτος να ξαναπάρει αυτές τις επιχειρήσεις και να τις “εξυγιάνει” (δηλαδή να καλύψει τις ζημιές, δηλαδή ΠΑΛΙ να πληρώσει ο μαλάκας ο εργαζόμενος), μέχρι να είναι και πάλι έτοιμες για νέο γύρο ιδιωτικοποιήσεων (εκλιπαρώ ξανά τη συγνώμη σας, “απελευθερώσεις” ήθελα να πω). Γουίν γουίν (;).
Βέβαια ένα θέμα είναι, μέχρι πότε θα μπορεί να πληρώνει ο κακομοίρης (ο μαλάκας) ο εργαζόμενος, που όλη την ώρα του τάζουν σύγκλιση με τας Ευρώπας, ότι θα τρώει με χρυσά κουτάλια, ότι με την αύξηση της ανταγωνιστικότητας “θα μεγαλώσει η πίτα και θα πάρει κάτι παραπάνω κι αυτός”, και στο τέλος κάθε χρόνο του λένε “ξέρεις συγνώμη κιόλας, αλλά πάλι λιτότητα, πάλι εθνική συλλογική σύμβαση με αυξήσεις μηδέν γιατί δεν αντέχει η οικονομία, πάλι θυσίες για το καλό του τόπου”; Μάλλον όχι για πολύ.
Ένα δεύτερο θέμα, το βασικότερο, είναι το λεγόμενο δια ταύτα. Θα μου πείτε “καλά ρε μεγάλε, και έτσι και αλλιώς οι ιδιώτες, αλλά εσύ θέλεις το σημερινό δημόσιο με τα χάλια που έχει;”
Στην πραγματικότητα το δίλημμα μεταξύ σημερινού δημοσίου και ιδιωτικού τομέα είναι 100% ψευδεπίγραφο. Είναι οι δύο όψεις του ίδιου το νομίσματος, της εξουσίας της αστικής τάξης. Και από τις δύο αυτές λογικές οργάνωσης της δημόσιας ζωής και οικονομίας το ίδιο χαμένοι είμαστε. Το κράτος των καπιταλιστών μας αντιμετωπίζει ως πηγή εισπράξεων φόρων που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θα πάνε στους καπιταλιστές, είτε ως επιδοτήσεις, είτε ως αναθέσεις έργων με τους τρόπους που περιέγραψα προηγουμένως (που δεν τους σκέφτηκα εγώ αλλά οι ίδιοι), και οι ίδιοι οι καπιταλιστές μας αντιμετωπίζουν αφ’ ενός ως πηγή κερδών μέσα από την απόσπαση υπεραξίας στην ίδια την παραγωγή, και αφ’ ετέρου ως πελάτες (που όμως ποτέ δεν έχουμε δίκιο και πάντα μας πιάνουν τον κώλο). Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα;
Όχι. Η λύση είναι να τους καταργήσουμε και τους δύο! Δηλαδή, από τη μια κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής, απαλλοτρίωση των εκμεταλλευτών, και από την άλλη ανελέητο, χωρίς τύψεις τσάκισμα του κρατικού μηχανισμού, στη θέση του οποίου θα μπει η δικιά μας εξουσία που επειδή ακριβώς θα είναι δικιά μας και θα την κάνουμε όπως θέλουμε για να μας εξυπηρετεί στο ακέραιο, δε θα χωράει ούτε εκμετάλλευση, ούτε γραφειοκρατία, ούτε τίποτα απ΄αυτά που ζούμε σήμερα και μας έχουν μάθει να θεωρούμε ως μοναδικές εναλλακτικές.
[SPOILER]Θα το πω και με λίγα λόγια για να μην αφήσω καμία αμφιβολία. Δικτατορία του προλεταριάτου, σοσιαλισμός, κομμουνισμός. ΜΠΟΥ!
Και όπως πάντα… απλά πράγματα, έτσι δεν είναι; :D[/SPOILER]
Ti σχέση έχουν όσα περιγράφεις παραπάνω με αυτά που λέμε εγώ και ο Vic. Aυτά που περιγράφεις είναι η σημερινή Ελληνική πραγματικότητα με την συναλλαγή και το μπέρδεμα κράτους και κρατικοδίαιτων επιχειρηματιών που δεν θέλουν το κράτος όταν κονομάνε αλλά τρέχουν σε αυτό μόλις σκουρύνουν τα πράγματα. Αν διαβάσεις παλιότερα ποστς μου, σε θρεντς για την οικονομική κρίση, θα δείς πόσο έχω κράξει για πρακτικές όπως την εξαγορά ιδιωτικών επιχειρήσεων από το κράτος που σπεύδει να βοηθήσει “επιχειρηματίες” στα δύσκολα, για τα λεφτά που χαρίστηκαν στις τράπεζες κλπ.
“Αφήστε τους να χρεωκοπήσουν” έγραψα και το ξαναγράφω και τώρα.