Ποιός έχει δίκιο?

Όργουελ εναντίον Χάξλεϋ

το βρήκα χθές και μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον…επίσης έχεi αρκετό ζουμί για διάλογο νομ;iζω πως…

Είναι όντως ενδιαφέρον, σε τελική μιλάμε για τα σημαντικότερα ίσως έργα “αντι-ουτοπίας” που έγιναν ποτέ.

Μόνο Παχ αν μπορείς πόσταρε και κάποιο λινκ όπου βρήκες τα σκιτσάκια.

xmmmm…δεν βλεπω να μπαινουμε στο D.P.O και πολυ!!!:lol::lol::lol:

Σκίτσα του Stuart McMillen βασισμένα στο βιβλίο ?Amusing Our selves to Death: public discourse in the age of show business? του Neil Postman

http://thenetwar.com/2010/04/orgouel-enantion-chaxlei/

Κοιτάξτε λίγο την κοινωνία μας. Δε βλέπετε στοιχεία και από τους δύο κόσμους;

Ουσιαστικά αυτό που πραγματεύτηκαν και οι δύο συγγραφείς ήταν με ποιούς τρόπους η σύγχρονη καπιταλιστική εξουσία ενισχύει τον εαυτό της απέναντι στους εργαζόμενους και το λαό. Διαφορετικές μέθοδοι ελέγχου. Το κλειδί είναι ότι όπως έδειξε η Ιστορία, δεν είχαν μόνο έναν τρόπο, αλλά πολλούς. Και ακόμα περισσότερο, η μαζική αποβλάκωση πάει χέρι χέρι με την καταστολή και τον μαζικό έλεγχο. Δεν έρχονται απαραίτητα σε σύγκρουση/αντίθεση μεταξύ τους. Επίσης ανάλογα με την ιστορική στιγμή (αλλά και ειδικότερα, ανάλογα με το κάθε ξεχωριστό άτομο) δίνεται βάση στην εκάστοτε από τις βασικές δύο μεθόδους.

Επομένως η αλήθεια είναι ότι είχαν κι οι δύο δίκιο, αλλά μόνο εν μέρει. Ένα έργο που θα συνδύαζε τη λογική του “Γενναίου Νέου Κόσμου” και την αντίστοιχη του “1984” θα ήταν ένα πραγματικά πλήρες και ουσιαστικό πόνημα. Το καθένα από μόνο του είναι ημιτελές αλλά δίνει ερεθίσματα.

Τώρα μεταξύ των δύο νομίζω είναι φανερό ότι ο Χάξλεϊ ήταν περισσότερο διορατικός και έχει επαληθευτεί σε μεγαλύτερο βαθμό σε σχέση με τον Όργουελ, ο οποίος έβλεπε το σύνολο των αντιθέσεων ανάμεσα στις μάζες και την εξουσία με έναν τρόπο κάπως αποσπασματικό και κοντόφθαλμο (“αφού είναι δεδομένο ότι θέλουν να μας γαμήσουν, ΘΑ ΜΑΣ ΓΑΜΗΣΟΥΝ ΣΚΛΗΡΑ”).

Αλλά εντάξει, λογικό. Βλάκας τροτσκιστής ήταν.

Το τελευταίο ήταν λίγο προβοκάτσια. Ναι, το ομολογώ. :smiley:

και oi 2 πιασανε μελλοντικες αληθειες που ηδη συμβαινουνε

αλλα ο huxley ηταν σε πιο πολλα σημεια μεσα απο τον orwell

και επιασε μια πιο αληθινη μελλοντολογικη εικονα της κοινωνιας

ασε που το brave new world γραφτηκε και 20 χρονια πριν του 1984(1931 με 1948 )

αρα θα ψηφισω huxley

στα + του huxley οτι εγραψε και βιβλιο για την εμπειρια του με τις ψυχεδελικες ουσιες 8)

huxley δεν εχω διαβασει. πρωτη επαφη ειναι οι παραπανω εικονες.
βασει αυτων και των βιβλιων του οργουελ, πιστευω πως ενας συνδιασμος και των δυο ειναι το πιο καταλληλο.
Στην ζωη μας υπαρχουν και οι 2 καταστασεις που αναλυουν.
Στον καθενα, αναλογα με τη ζωη του, ο ενας υπερισχυει απ’τους 2.
για μενα προσωπικα ισως ο οργουελ, αλλα θα ψηφισω μολις διαβασω και τον huxley.

Δε θα γράψω πολλά γιατί είμαι κουρασμένος.

Καταρχάς κάντε τη χάρη στον εαυτό σας και διαβάστε αυτά τα δύο σπουδαία βιβλία, όσοι δεν το έχετε κάνει.

Κατα δεύτερο λόγο, η απάντηση στο ερώτημα είναι απλή. Και οι δύο είχαν δίκιο. Σε τελική ανάλυση, όταν γράφεις ένα μυθιστόρημα η βάση του οποίου είναι η κοινωνική κριτική, δε μπορεί να μην έχεις δίκιο. Στις περιπτώσεις των Huxley και Orwell, οι συγγραφείς πήραν κάποια υπάρχοντα στοιχεία απο τις κοινωνίες της εποχής τους, τα πολλαπλασίασαν, και τα ενέταξαν σε ένα υποτιθέμενο φουτουριστικό σκηνικό, δημιουργώντας δυο αντι-ουτοπίες που όσο φανταστικές και αν είναι επιφανειακά, άλλο τόσο είναι πραγματικές.

Και στους δύο υπάρχει ολοκληρωτισμός, και στους δύο υπάρχει απόλυτος, πλήρης έλεγχος απο την εξουσία. (όχι μόνο στον Orwell). Απλα μιλάμε για δύο διαφορετικές μορφές ελέγχου. Εκείνη του Huxley θυμίζει περισσότερο τις κοινωνίες στις οποίες ζούμε, εκείνη του Orwell παραπέμπει σε άλλου τύπου κοινωνίες, υπόρρητα όμως, μπορεί κανείς να βρει στοιχεία που αφορούν και μας. Μη ξεχνάμε την συνεχή αναγκαιότητα ύπαρξης κάποιου “εχθρού” για παράδειγμα, ώστε να τιθασεύονται οι μάζες… στον δε Huxley είναι τα (κρατικά) ναρκωτικά και η μαζική αποχαύνωση που τις τιθασεύουν… ο θεός τους είναι ο θεός του καταναλωτισμού.

Δεν υπάρχει νικητής εδώ, και οι δύο άφησαν σπουδαία έργα που αν ζούσαμε σε έναν σωστό κόσμο θα έπρεπε να διδάσκονται στα σχολεία.

W.T.F.I.D.P.O.R.P.?

(aka: What the fuck is DPO re Pax. Δε σε πιάνω ώρες ώρες :p)

ΥΓ - Χμ, αυτά ήταν τα λίγα που θα έγραφα.

να υπενυθμισουμε οτι η τριλογια των ‘δυστοπικων’ νουβελων συμπληρωνεται απο το φαρεναιτ 451

επισης πολυ δυνατο βιβλιο :slight_smile:

να το κάνω τετραλογία με Children of men??

καντο και να ψαξουμε και για τον 5ο:p

εγω επειδη εχω μεσα μου μια αιωνια παλη με τις πιο σοβαρες συνομωσιες και την αληθεια…στην συγκεκριμενη περιπτωση ψηφιζω Οργουελ…και αυτο γιατι πιστευω οτι μας κανουν επιτηδες ζωα και μας περνανε πλαγιως πολλα πραγματα τα οποια καταπινουμε αμασητα σαν φυσιολογικα…και αναφερομαι σε τυπους σαν ροκφελερς και μοργκανς και γενικοτερα τετοιου επιπεδου που δεν παιζει να μην εχουν ενωσει δυναμεις με αποτερο σκοπο…οτι εχουν σκεφτει για αποτερο σκοπο τελος παντων…

η μαλακια ειναι πως και τα δυο αυτα βιβλι τα ακουσα σχετικα προσφατα, σε περιοδο παννεληνιων δηλαδη, και δεν μπορω να αφιερωσω χρονο να διαβαζω για διασκεδαση
αλλα τα χω στα υποψην μου

αμα τα ψαξω στα αγγλικα λετε να τα βρω σχετικα ευκολα?

πολυ ευκολα θα τα βρεις

προτεινω το πολιτεια ασκληπιου+ακαδημιας

ποιος εχει δικιο???

και οι δυο…

στο χερι του καθενος ειναι.

Πολύ ωραίο poll επειδή στα 17 μου πρίν 10 έτη διάβασα Οργουελ νομίζω ότι ο Οργουελ είχε μια σωστή αντιμετώπιση των πραγμάτων…
Πολύ μπροστά απο την εποχή του και σίγουρα το πιο ΑΝΤΙΕΞΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ κείμενο του ήταν το 1984, πράγμα το όποιο βιώνουμε σήμερα…

Κατ’ αρχάς και τα δύο είναι υπέροχα κείμενα. Από εκεί και πέρα, οι δύο αυτές ουτοπίες καλύπτουν δύο άκρα τα οποία - όπως όλα τα άκρα - συναντώνται στα κεντρικά τους σημεία και φυσικά στο σκοπό τους. Αυτό που αποκαλούμε σήμερα κοινωνία ελέγχου - ο τρόπος με τον οποίο ασκείται η εξουσία εκ των έσω και όχι από πάνω - χρωστάει πολλά στον Όργουελ αλλά και τον Χάξλευ. Απλά οι δύο εστίασαν σε διαφορετικές πλευρές.
Ο Όργουελ παραμέρισε τελείως τον τομέα της “ψυχαγωγίας” ως μέσο καταστολής, ο Χάξλευ δεν έδωσε βάρος στο θέμα του ελέγχου.
Ο Gracchus κι ο Ellanor τα’χουν πει πολύ καλύτερα από μένα πιο πανω.

Για την πραγμάτωση των ουτοπιών αυτών έχει μιλήσει ο Φουκώ. Επί του θέματος, “Επιτήρηση και τιμωρία”.
Και όλα ξεκινούν το 1785 με το Panopticon του Jeremy Bentham,
http://www.utilitarianism.com/panopticon.html

Καταρχάς το ποιό από τα δύο έχει πέσει -μέχρι στιγμής- περισσότερο “μέσα” δεν το κάνει πιο καλό σαν έργο. Οι αντι-ουτοπίες δε συγγράφηκαν με στόχο να προβλέψουν, αλλά να “προλάβουν”. Γενικότερα εκφράζουν την τότε απόγνωση για το μέλλον του ανθρώπου και αποτελούν μια προειδοποίηση για το ότι εφόσον η ιστορία του ανθρώπου δεν αλλάξει, οι άνθρωποι θα χάσουν τις ανθρώπινες αρετές τους χωρίς να το συνειδητοποιήσουν. Από αυτή την άποψη, ίσως του Orwell να είναι και καλύτερο, γιατί ο Huxley απ’ ό,τι φαίνεται δε μας προειδοποίησε αρκετά καλά :stuck_out_tongue: (πλάκα ήταν αυτό :b)
Επίσης δεν υπάρχει σωστό και λάθος μεταξύ των δύο απόψεων, όσον αφορά τα μέσα με τα οποία μια ολιγάριθμη ομάδα ατόμων θα μπορούσε να επιβληθεί στο λαό. Και οι δύο προειδοποιήσεις είναι εξίσου ανησυχητικές, καθώς η πιθανότητα να αποδειχθεί αληθινή η μία δε συνεπάγεται την αδυναμία της άλλης. Άμα κάποιοι επιδιώξουν να σε πονέσουν, τότε απαιτείς περισσότερη απόλαυση. Άμα κάποιοι σου προσφέρουν υπερβολικά πολλή απόλαυση με αποτέλεσμα να αποβλακωθείς, τότε θα πρεπε να την απαρνηθείς και να ζήσεις με λιγότερη απόλαυση. Τα δύο έργα είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος, και ο ιδανικός τρόπος διαβίωσης για ένα λαό βρίσκεται κάπου στη μέση. Τα άκρα κρύβουν κινδύνους. Δεν αποκλείεται ο ένας εκ των δύο διαβάζοντας το έργο του άλλου να συμφώνησε, αλλά να σκέφτηκε και αντίστροφα, κάτι που να τον ώθησε στο να προειδοποιήσει για την επικινδυνότητα του αντίθετου. :stuck_out_tongue:

Χμ, γιατι εμενα και τα δυο μου φαινονται σαν να γραφηκαν με την ιδια ιδεολογικη βαση, αλλα σε διαφορετικη εποχη; Στα ματια μου και τα δυο εργα ισως να ειναι “επικινδυνα”, διοτι επηρεασαν τον κοσμο (και επηρεαζουν μεχρι σημερα) οπως περιπου η τηλεοραση. Προετοιμασαν για ενα μελλον που μπορει να ερθει (ηρθε). Δε θα μου κανει καμια εντυπωση, μαλιστα, αν το ενα συμπληρωνει το αλλο αφου η πενα του Χαξλεϊ περιγραφει τον σημερινο τροπο ζωης μας, ενώ εκεινη του Οργουελ πιθανως να αποτελει το “αυριο”. Ο ιστορικος του μελλοντος θα αποφανθει, απλα ελπιζω να μην καθεται στο γραφειο της κυβερνησης του Οργουελ…

“Αν θέλεις μια εικόνα του μέλλοντος, φαντάσου μια μπότα να πατάει το πρόσωπο ενός ανθρώπου -για πάντα” αναφερει το εισαγωγικο σημειωμα του 1984. Δεν σας κρυβω οτι αυτη η εικονα (στη φαντασια μου) με κτυπησε σαν γροθια. Οποιος εχει διαβασει το βιβλιο, ισως με καταλαβαινει.

Το διαβάζεις και σε πιάνει κατάθλιψη.