Με αφορμή μια συζήτηση που έγινε σε ένα άλλο (άσχετο με το θέμα) thread, θέτω το ερώτημα ‘‘Υπάρχει αντικειμενικότητα στην αξία της μουσικής;;;’’.
Για’μενα υπάρχει ως ένα σημείο, δηλαδή να φέρω ένα extreme παράδειγμα: Καταλαβαίνω πως για κάποιον που ακούει Στέλλα Μπεζεντάκου και σκυλάδικα όλη μέρα μπορεί η Μπεζεντάκου να είναι η απόλυτη μουσική θεά, και αντιθέτως ο Miles Davis να του ακούγεται σαν ένας περίεργος θόρυβος ενός καλλιτέχνη που ακούν παρακμιακοί άνθρωποι (το έχω ακούσει να το λένε αυτό, δεν το γράφω τυχαία), όμως αυτό είναι καθαρά θέμα εμπειρίας, θέμα προσπάθειας του ίδιου του ακροατή για’μενα. Σίγουρα η μουσική μεταφέρει στον ακροατή συναισθήματα, και αυτός που ακούει Μπεζεντάκου μπορεί να λαμβάνει παρόμοια συναισθήματα με εμένα π.χ. όταν ακούω Miles Davis, όμως μέχρι εκεί φτάνει για’μενα η επιχειρηματολογία υπέρ της υποκειμενικότητας στην μουσική. Δηλαδή δεν μπωρώ να δεχτώ πως είναι υποκειμενικό οτι ο Miles Davis είναι καλύτερος επειδή ο άλλος μπορεί π.χ. να μην τον αντέχει.
Με τον ίδιο τρόπο δεν μπωρώ να βάλω τους arcade fire δίπλα στον Richard Galliano (όπως έλεγα στο άλλο θέμα) γιατί ο άνθρωπος αυτός έχει πάει την μουσική πέντε βήματα παραπέρα, έχει πειραματιστεί, έχει προσπαθήσει, είναι βιρτουόζος στο ακορντεόν, και δεν παίζει τα ίδια και τα ίδια. Μπορώ βέβαια να δεχτώ πως είναι καθαρά υποκειμενικό π.χ. να πει κάποιος πως οι Metallica είναι καλύτεροι απ’τους Iron Maiden, η ο John Coltrane απ’τον Sun Ra η τον Fela Kuti κλπ, όμως αυτό δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει αντικειμενικότητα στην μουσική.
Δεν βάζω poll, γιατί θέλω να δω επιχειρηματολογία.
Και εξηγούμαι:
Για μένα, μουσική είναι 3 πράγματα: Στίχοι, μουσική και “κάτι άλλο”.
Μπορεί κάποιος να μου πει, ότι η φωνή του Κίναν των Tool δεν είναι τόσο καλή και ο τάδε τραγουδάει καλύτερα ή ότι η μουσική τους δεν είναι τόσο καλή γιατί οι τάδε παίζουν καλύτερα, αλλά κανείς δεν μπορεί να μου πει το οτιδήποτε γι’ αυτό το “κάτι άλλο” που υπάρχει στους Tool που εμένα με κάνει να βλέπω τον ίδιο το θεό, με στέλνει στο διάστημα και εν τέλει με κάνει ευτυχισμένο.
Όλη η μαγεία βρίσκεται σε αυτό το “κάτι άλλο”.
Και αυτό το “κάτι άλλο” δεν μπορεί να οριστεί και γι’ αυτό δεν μπορεί κανείς να το κρίνει αυτό. Γιατί είναι κάτι μαγικό που το ακούω και το αισθάνομαι μόνο εγώ και κανένας άλλος.
Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός, αλλά εν πάσει περιπτώσει, για μένα, ΔΕΝ υπάρχει αντικειμενικότητα στη μουσική.
υπαρχει μεχρι ενα βαθμο και ισχυει για συγκεκριμενες περιπτωσεις αλλα δεν ισχυει για τα παντα. δεν υπαρχει μια αντικειμενικη καταταξη πχ που να λεει “αυτος ειναι πιο σημαντικος απο τον ταδε” ομως υπαρχει η αντικειμενικη προσφορα (που και παλι δεν μετριεται, δεν ειναι 5 η 10 ας πουμε) συγκεκρμενικων μουσικων που τους ξεχωριζει και τους καθιστα σημαντικους. τα αλλα ολα ειναι γουστα.
υπαρχουν σιγουρα καποια αντικειμενικα κριτηρια που μπορουν να τα αναφερουν καποιοι πιο διαβασμενοι απο μενα στον τομεα αυτο (unbuurnt δωσε τα φωτα σου)
απο κει και περα, οπως καθε τεχνη ειναι καθαρα θεμα γουστου
Κατηγορηματικά και απόλυτα… Δεν υπάρχει αντικειμενικότητα σε τίποτα σε αυτόν τον κόσμο, οπότε πώς γίνεται να υπάρχει στη μουσική; Είναι θέμα φαινομενολογίας (ολόκληρος κλάδος της φιλοσοφίας). Δηλαδή για να το βάλω στο παράδειγμα του Yojimbo, ο σκυλάς για να αποδεχτεί ότι ο Miles Davis είναι καλύτερος από τη Μπεζεντάκου, πρέπει να βγει από τον κόσμο του (το σύνολο των εμπειριών του δηλαδή) και να μπει στον κόσμο του Yojimbo για να αποδεχτεί ότι ο Davis είναι καλύτερος. Όπως επίσης και ο Yojimbo αν μπει στον κόσμο του σκυλά θα συμφωνήσει πως η Στέλλα είναι καλύτερη του Davis.
Κοινώς δεν υπάρχει ένας κόσμος στον οποίο ζούμε όλοι, αλλά άπειροι οι οποίοι συναντώνται με την συνάντηση δύο ανθρώπων.
Δε ξέρω αλλά μόλις διάβασα τον τίτλο του θρεντ αυτό ακριβώς σκέφτηκα. Σε αυτό ακριβώς το μεγεθος. Δεν έχω καταλήξει ποιοί ακριβώς είναι ακόμα όλοι οι λόγοι για τους οποίους πιστεύω κάτι τέτοιο αλλά ίσως και να συμφωνώ με ad1stt
Έγω πιστεύω ότι υπάρχει…ας πάρουμε για παράδειγμα, το παράδειγμα του γιοτζιμπο με τη Μπεζαντάκου και τον Miles Davis. To τι αρέσει στον καθένα είναι θέμα γουστου όπως ειπώθηκε και παραπάνω. Όμως, αντικειμενικά, είναι γεγονός ότι ο Miles Davis έχει προσφέρει περισσότερα στη μουσική από ότι η Μπεζαντάκου (ή ο Καρράς:p )…
Ενδιαφέρουσες οι απόψεις σας, περίεργο που δεν άρχισε το φλείμ ακόμα. Που είναι ο αγαπημένος μου φίλος με τα δεκάδες χιλιάδες ποστ;;
Χαχαχα, όσο και αν θα το ήθελα… Όχι, δεν ήταν φανταστικό πρόσωπο, κάνει γύρους στο Μαρούσι σαν την άδικη κατάρα από μαγαζί σε μαγαζί. Επίσης ξέρω άλλο άτομο που λάτρευε αυτόν εδώ: http://www.youtube.com/watch?v=MfMR2Y3eMno ,μιλάμε για αντρεγράου καταστάσεις, και με είχε πρήξει στην δουλειά αφού τον άκουγε όλη μέρα! :S
Ο dmembra λέει ότι υπάρχει αντικειμενικότητα στον τομέα της προσφοράς απ’ ότι κατάλαβα. Ωστόσο ο τυπάς που γουσταρει σκυλαδικα, (μπορεί να) γουσταρει περισσότερο ΜΠΕΖΑΝΤΑΚΟΥ
Κι επιστρέφουμε πάλι στο προαιώνιο ερώτημα του τι ακριβώς εννοούμε με τον όρο καλύτερος.
Μπασκετικό παράδειγμα: Αν με τον όρο καλύτερος εννοούμε πιο ταλαντούχος τότε ο καλύτερος μπασκετμπολίστας είναι ο Λόυντ Ντάνιελς ή ο Ερλ “δε γκοουτ” Μάνιγκοουτ.
Αν εννοούμε πετυχημένος τότε ο Μπιλ Ράσελ.
Αν εννοούμε σε επίπεδο προσφοράς στο άθλημα τότε ο Νέισμιθ ή ο Μάραβιτς (ως ο πρώτος σούπερ-σταρ με τα μήντια να ακολουθούν κάθε του κίνηση) ή ο Μάτζικ με τον Μπερντ και η κόντρα τους στις αρχές των 80ς.
Όπως βλέπετε κουβέντα για Τζόρνταν…
Θα ξεκινήσω λέγοντας ότι το παράδειγμα σου είναι λάθος.Δεν γίνεται miles davis και Στελλα Μπεζεντακου να μπουν στην ίδια πρόταση εκτός κι αν η πρόταση είναι:“Μiles davis και Στελλα Μπεζεντακου αποκλείεται να μπουν ποτέ στην ίδια πρόταση” κι όχι για κανέναν άλλο λόγο παρά μόνο γιατί δεν μπορείς να συγκρίνεις 2 μουσικές οι οποίες άπευθυνονται σε ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετικούς ανθρώπους.Τώρα αντικειμενικότητα στη μουσική δεν μπορεί να υπάρξει απλά και μόνο επειδή η μουσική είναι θέμα γουστου.Στον ένα αρέσει το παστιτσιο στον άλλο δεν αρέσει…ποια κρίση είναι αντικειμενική;;;Στον ένα αρέσουν τα σκυλαδικα στον άλλον όχι,και ο καθένας έχει τους δικούς του λόγους,αλλά πως μπορούμε να θεωρήσουμε μια απο τις δυο κρίσεις αντικειμενικη;;
Aισθάνομαι ότι κάπου στη πορεία θα προκύψουν κλασσικές συζητήσεις (που έχω βιώσει στη ζώη μου, και ήταν κατά βάση εναντίον μου) του τύπου: “Τι μιλάς εσύ για μουσική ρε που ακούς punk/hardcore και τέτοια”
αν με τη λεξη αξια εννοουμε το -ποιος ειναι καλυτερος- σιγουρα ειναι τελειως υποκειμενικα τα πραγματα,αλλα γτ να μην την εκλαβουμε με την κυριολεκτικη σημασια της?
τι θελω να πω,εγω ας πουμε δεν ακουω λαικα αλλα δν γινεται να μην αναγνωρισω την τεραστια αξια του Γρηγουρη Μπιθικωτση στο ελληνικο τραγουδι διαβαζοντας την ιστορια του!ενα αλλο παραδειγμα επειδη τυχαινει να γνωριζω, ειναι η μεγαλη αξια που εχει ο βασιλης σαλεας στο κλαρινο( και πριν προλαβει καποιος να κραξει,αυτος ο ανθρωπος εχει κανει δισκο μαζι με το Βαγγελη Σπανουδακη).Εγω μπορει να βγαζω και σπυρια αν τον ακουω αλλα αυτος ειναι μεγαλη αξια σ αυτο που κανει…Και κατι ακομα πιο κραχτο,Μοζζαρτ δε μπορω να κατσω να ακουσω με τπτ αλλα θα ειμαι αστειος αν δν αναγνωρισω την αξια του…
εν κατακλειδι αν αυτο εννοουμε οταν λεμε αντικειμενικοτητα στην αξια, δν ξερω αν υπαρχει,το σιγουρο ομως ειναι οτι ΠΡΕΠΕΙ και για να την αποκτησεις θα πρεπει απλα να εχεις γνωση πανω σε αυτο που κρινεις…
[SIZE=“3”]και λιγα λογια για τη ΣΤΕΛΛΑΡΑ ΜΑΣ μη γινει χαμος!!![/SIZE]
Ενδιαφέρον θρεντ! 8) Ατάκα που κολλάει είναι: η ποιότητα της υποκειμενικότητας καθορίζει την αντικειμενικότητα. Η όποια αντικειμενική αξία της μουσικής δηλαδή, καθορίζεται από την ποιότητα της υποκειμενικότητας του ακροατή. Αλλιώς: ένας που ακούει σκυλάδικα πχ όλη του τη ζωή έχει μια Α’ ποιότητα στην υποκειμενική αντίληψη του, με την οποία θα κρίνει οτιδήποτε άλλο ακούσει, κάποιος άλλος με μεγαλύτερες μουσικές εμπειρίες διαθέτει διαφορετική υποκειμενική αντίλειψη με την οποία θα κρίνει με μεγαλύτερη "ποιότητα¨τη μουσική που ακούει. Ενδόμυχα πάντως έχω την αίσθηση πως η μουσική ανταμείβει αυτόν που είναι αντικειμενικός μαζί της, γιατί τότε αντιλαμβάνεται την υποκειμενική της αξία! Εϊναι λίγο “παράγοντας εδεσσαικού” αυτά που έγραψα αλλά δεν βαριέσαι…:lol:
Ρε 'συ elmarad τρομάζω κάθε φορά που βλέπω post σου!Εσύ και ο Ellanor είστε οι σοφοί του φόρουμ!
Επίσης ad1stt…Μπιλ Λαμπίρ ρεεεεεεεεεεεεεε
Τώρα πρέπει να μπούμε σε διάφορες φιλοσοφικές αναζητήσεις,υπαρξιακές και τέτοια για να ορίσουμε κάποια πράγματα.Και η ώρα είναι περασμένη,και ο υπολογιστής δεν με εμπνέει για τέτοια θέματα και ακούω και Λένον τώρα.
)