Ανώτατη Εκπαίδευση (ΑΕΙ/ΤΕΙ)


#1401

Διότι το κράτος καλώς ή κακώς έχει επιλέξει να δημιουργεί επιστήμονες και να παρέχει υπό τη σκέπη του επιστημονική παιδεία σε όσους επιλεχθούν και μάντεψε, δεν είναι όλοι για να γίνουν επιστήμονες σε τούτον τον κόσμο. Γενικά είναι ένα από τα πιο χαζά κείμενα που έχω διαβάσει ποτέ.

Δεν θα ρωτήσουμε όσους δεν πήγαν πανεπιστήμιο για το αν θέλουν να υπάρχει κρατική δαπάνη στις επιστήμες, έλεος. Με την ίδια λογική, στο παράδειγμα του μαλάκα, δεν ερωτήθηκε ο Γιώργος αν είχε καμια όρεξη να πληρώνει εισφορές για το Νίκο όσο ο τελευταίος ήταν άνεργος (γιατί θα ήταν κάποια στιγμή δε μπορεί).

ΠΩ ρε Θεε πόση βλακεία πια


#1402

Γενικά ο Μίχας επιτίθεται στη λογική πολύ συχνά και το κείμενο είναι άθλιο.
Αν είναι έτσι να πληρώνουν και τους μπάτσους μόνο όσοι τους χρησιμοποιούν κ.ο.κ. (που εννοείται ότι η ακραία φιλελεύθερη σκέψη εκεί το πάει αλλά ας τα πούνε όλα, όχι μόνο ότι τους συμφέρει κάθε φορά). proktagon


#1403

Aλήθεια, γιατί να πληρώνω τις χημειοθεραπείες των άλλων;
Γιατί να πληρώνω τις αναπηρίες των άλλων;
Γιατί να πληρώνω τα σχολεία σε απομονωμένες περιοχές;
Γιατί να πληρώνω τις άγονες γραμμές των νησιών;
Γιατί να πληρώνω τα γεύματα και τις εστίες των φοιτητών;


#1404

Φυσικά δεν λέει κανείς φιλελεύθερος τέτοια πράγματα (ούτε φαντάζομαι αναγράφονται αυτά στο κείμενο) αλλά δεν πειράζει. Λεπτομέρεια. Φόρτωσε ότι θέλεις ακόμα εσύ μπας και κερδίσεις εντυπώσεις απο κανένα τελείως άμυαλο.


#1405

Και να κερδίσει τις εντυπώσεις τί έγινε; Είναι μόνο μέχρι να ξεσηκωθεί η σιωπηρή (δυστυχώς) μειοψηφία του φόρουμ που στηρίζει κράπσοντι.


#1406

#1407

Πήγαινε στο Αμέρικα και ρώτα τους εκεί φιλελεύθερους τι πιστεύουν, που σκούζανε για το Medicare του Ομπάμα γιατί “κομμουνιστοποιούσε” τον χώρο της υγείας. :lol::lol::lol:


#1408

Ωραίο γούστο hokam :lol::lol:


#1409

Το άρθρο το χθεσινό είναι ένα ωραίο παραμυθάκι…Αλλά η ΔΑΠΑΡΑ τραμπουκίζει ήδη αρκετά οπότε δεν υφίσταται. Επίσης το θέμα μειοψηφίας είναι επίσης λίγο αμφιλεγόμενο, μιας και οι περισσότερες καταλήψεις ψηφίζονται. Κρίμα, όμως, γιατί πραγματικά θέλω και εγώ ρατσιστές βουλευτές να έρθουν να κάνουν διάλεξη :frowning:


#1410

Η ΔΑΠΑΡΑ που κολλάει; Την ξεχώρισε κανείς;


#1411

Μου φαίνεται παράξενο το γεγονός ότι τόσοι άνθρωποι με λιγότερο ή περισσότερο αριστερή κλίση δεν βλέπετε πως το παρόν σύστημα του δημοσίου πανεπιστημίου φέρνει το άδικο αποτέλεσμα η χαμηλότερων εισοδημάτων μερίδα του πληθυσμού να τροφοδοτεί οικονομικά την μεσαίων και υψηλότερων εισοδημάτων μερίδα του πληθυσμού. Είναι προφανές ότι η μεγάλη πλειονότητα των αποφοίτων ανωτάτης εκπαίδευσης θα έχει σαφώς υψηλότερα εισοδήματα από τους υπόλοιπους πολίτες. Όμως, όλοι συνεισφέρουν μέσω των φόρων στη λειτουργία των σχολών, ασχέτως αν χαίρουν προσωπικά των οικονομικών καρπών των σπουδών. Δεν αρκεί που ούτως ή άλλως οι φοιτητές προέρχονται επί το πλείστον από μέσων και υψηλών εισοδημάτων οικογένειες, ως κοινωνία αποφασίσαμε να αναγκάζουμε τους φτωχούς να συνεισφέρουν στον πλουτισμό των πλουσιοτέρων.

Οι επιστήμονες που παράγει η κοινωνία (και όχι το κράτος) δεν είναι κοινό αγαθό, όπως οι δρόμοι και το σύστημα υγείας. Είναι άνθρωποι που εργάζονται ανταγωνιστικά και αμείβονται αναλόγως, αποκομίζουν προσωπικό κέρδος από τα εφόδια που τους έδωσε η κοινωνία. Επίσης, η παραγωγή επιστημόνων χρηματοδοτείται από όλους τους πολίτες, ενώ οι δρόμοι και το σύστημα υγείας χρηματοδοτούνται σαφώς πιο στοχευόμενα από τους χρήστες τους, μέσω δημοτικών τελών, διοδίων, ταμείων κλπ.

Επιπλέον, οι παραγόμενοι επιστήμονες δεν έχουν περιορισμό στην αμοιβή που μπορούν να ζητήσουν (και ευτυχώς), καθώς επίσης τίποτα δεν τους εμποδίζει από το να φύγουν εκτός χώρας και να παρέχουν τις υπηρεσίες τους σε άλλες χώρες (και πάλι ευτυχώς). Το πρόβλημα είναι ότι ουσιαστικά ολόκληρη η κοινωνία, και οι φτωχοί μαζί, εφοδιάζουν τον επιστήμονα με γνώση της οποίας θα χαίρουν περισσότερο οι πλουσιότεροι (γιατί τις υπηρεσίες του καλύτερου επιστήμονα θα μπορεί να τις πληρώσει ο πλουσιότερος) και πιθανόν άλλοι τόποι (γιατί ο καλύτερος επιστήμονας πιθανότατα θα επιλέξει πιο «εύφορες κοιλάδες»).

Ο καημένος ο Μίχας δεν καταλήγει σε καμιά προκλητική πρόταση (όπως θα ήταν π.χ. οι φοιτητές να εργάζονται υποχρεωτικά στο πανεπιστήμιο για να καλύπτουν όλες τις δαπανηρές ανάγκες του, η ανωτάτη εκπαίδευση να είναι δωρεάν μόνο για συγκεκριμένο ? ευρύτερο ή στενότερο ? φάσμα οικονομικά ασθενών φοιτητών, οι απόφοιτοι να πληρώνουν εκ των υστέρων τα όποια δίδακτρα μέσω μέρους των επαγγελματικών αμοιβών τους κ.ο.κ.). Αντιθέτως, περιορίζεται σε μια απλή πρόταση τσιρότο: να μην χρηματοδοτεί το βιοποριστικό κεφάλαιο των κατά τεκμήριο λιγότερο ή περισσότερο πλουσιότερων ο υπόλοιπος πληθυσμός που δεν απολαμβάνει τους καρπούς του.

Σε κάθε περίπτωση, η άποψη αυτή είναι δανεισμένη (και μάλλον απλοποιημένη και κουτσουρεμένη) από το έργο του Milton Friedman, τον οποίο όσο και να μην εκτιμάς, χαζό δεν τον λες.

Όποιος βαριέται να διαβάσει προσεκτικά για να μην παρερμηνεύσει, ας ακούσει (προσεκτικά για να μην παρερμηνεύσει): http://www.youtube.com/watch?v=uwG-5xCTGyI


#1412

Ειναι παραλογο να πληρωνει ο φτωχος με φορους για να εχει δωρεαν ανωτατη παιδεια ΚΑΙ ο πλουσιος. Απο τους φορους θα πρεπει να πληρωνεται το πανεπιστημιο του φτωχου που περναει τις εισαγωγικες εξετασεις. Και μονο αυτο.


#1413

Ενώ είναι λογικό να πληρώνει ο φτωχός την δωρεάν ανώτατη εκπαίδευση του άλλου φτωχού; Είναι σαν να σου λέω «αγόρασέ μου μια ξαπλώστρα να σου την νοικιάζω τον Αύγουστο».


#1414

Ειμαι σφοδρα υπερ της αποψης οτι οι επιστημονες αποτελουν κοινωνικο αγαθο. Θα μπορουσα να γραψω εκθεση ιδεων γιαυτο αλλα συμπαθατε με, μολις εκλεισα 14ωρο δουλειας. Το οτι πληρωνονται για τις υπηρεσιες και τα λειτουργηματα τους ειναι περιπου ασχετο.


#1415

Επιστημονα θεωρεις εναν που κανει ερευνα η οποιονδηποτε γιατρο π.χ.; Βεβαια ακομα και αυτοι που κανουν ερευνα ως επι το πλειστον δεν το κανουν αποκλειστικα για να προσφερουν στον ανθρωπο αλλα και για τα λεφτα.


#1416

Χεχ, είναι μεγάλη πουτανίτσα τελικά αυτή η Σχολή του Σικάγο. Δεν έχει κανέναν απολύτως ενδοιασμό (αλλά και καμία δυσκολία ε, την παραδέχομαι) να τη βγει σχεδόν “από τα αριστερά” στους υπερασπιστές της δημόσιας παιδείας μ’ αυτό το σόφισμα περί φτωχών που χρηματοδοτούν την εκπαίδευση των “πλουσίων” και έτσι περίπου να βγάλει τη δημόσια παιδεία ως μέθοδο εκμετάλλευσης των φτωχών από τους πλούσιους! (βέβαια οκ, ας είμαστε ρεαλιστές, δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσει ποτέ αυτή τη λέξη η μεγάλη Σχολή του Σικάγο, αυτά παραπέμπουν “αλλού” και είναι φτου κακά).
Βέβαια τα πράγματα αρχίζουν να σκουραίνουν λίγο για τη μεγάλη Σχολή του Σικάγο όταν μπαίνουν ερωτήματα όπως πώς ακριβώς ορίζεται ο φτωχός και αν, μήπως, λέμε τώρα ρε παιδί μου, ορίζεται με τέτοιο τρόπο ώστε, say, το παιδί μιας τετραμελούς οικογένειας στην οποία και οι δύο γονείς εργάζονται και αμοίβονται με το βασικό μισθό ή με κάνα χιλιάρι έκαστος, να θεωρείται ζάμπλουτο, αλλά ντάαααξει, λεπτομέρειες… :roll:

Πάντως δε θα μπω στον κόπο να προσπαθήσω να απαντήσω με επιχειρήματα στο τρολάρισμα της Σχολής του Σικάγο, σόρι, νιώθω ότι έχω το δικαίωμα, στο τρολάρισμα να απαντήσω με τρολάρισμα. Αφού λοιπόν οι κοινωνικά ευαίσθητοι της Σχολής του Σικάγο δεν αντέχουν στη σκέψη ότι οι καημένοι φτωχοί πληρώνουν φόρους για να σπουδάζουν οι πλούσιοι, χωρίς όμως να σπουδάζουν οι ίδιοι, προτείνω ένα σύστημα ανώτατης εκπαίδευσης το οποίο θα χρηματοδοτείται αποκλειστικά από τους πλούσιους (αλλά με κριτήριο της ιδιότητάς τους ως πλούσιοι να έχει ο καθένας τους στην κατοχή του από μία επιχείρηση τουλάχιστον, στην οποία δουλεύουν από 100 εργαζόμενοι και πάνω) και στο οποίο θα επιτρέπεται η πρόσβαση μόνο στους φτωχούς (do the math για τον προσδιορισμό εκείνων), ενώ παράλληλα οι πλούσιοι θα έχουν την ευτυχία να συνεισφέρουν ακόμα περισσότερο στην εθνική οικονομία, την πατρίδα κτλ. κτλ., και πιο συγκεκριμένα στην ανόρθωση της εθνικής βιομηχανίας κατεργασίας υλικών, καθώς θα σταλούν όλοι ανεξαιρέτως στα μαγευτικά νησιά της χώρας μας, όπως η Μακρόνησος, η Λέρος και ο Άγιος Ευστράτιος, όπου θα σπάνε πέτρες αμισθί.

Μούρλια δεν είναι; Όχι, πείτε.


#1417

Έλιωσα με vega και Γκρακχο.
:slight_smile:

Η αλήθεια είναι μάλιστα πως ακραία συμφωνώ με την άποψη του vega περι πανεπιστημίου… Η έρευνα που θα παραχθεί κατα τη διάρκεια ή και μετά απο τους εξειδικευμένους δεν χρησιμεύει για το σύνολο της κοινωνίας. Άλλωστε αν δεν κάνω λάθος, ειδικά τα τελευταία χρόνια η έρευνα είναι ιδιωτικοποιημένη (για τα δημόσια/κρατικά κέντρα ερευνών και τις χρηματοδοτήσεις τους αφήστε το) άρα κλείνω ακόμα περισσότερο προς τα εκεί.

Μέσα στον καπιταλισμό πάντως τα πανεπιστήμια έχουν τον ρόλο να παράγουν εργάτες κυρίως… Μάλιστα με τον τρόπο που έχει διαρθρωθεί ο καπιταλισμός και σε οικονομίες οπως της Ελλάδας ούτε αυτό ισχύει πλέον. Η τριτοβάθμια εκπαίδευση αυτού του τύπου του είναι άχρηστη του συστήματος. Για αυτό και όλοι οι νεοφιλελεύθεροι νοιάζονται ξαφνικά για τους καημένους ‘‘μη-χρήστες’’ της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Γιατι δεν θέλουν πια να χρηαμτοδοτούν κάτι που δεν τους παράγει ουσιαστικά οφέλη για την αναπαραγωγή του συστήματος. Τι να τους κάνουν τους ειδικευμένους εργάτες όταν δεν θα προσφέρουν κάποια πρόσθετη υπεραξία παρα μόνον θα ζητάνε μεγαλύτερους μισθούς για ‘‘χαμηλότερες των προσόντων τους’’ θέσεις;

Και για να τα λέμε και σταράτα… Ο καπιταλισμός και το κράτος δεν είχε ποτε καμιά κάψα να προσφέρει δημόσια δωρεάν παιδεία σε όλο τα λαό ούτε και αναγκαστικά ήταν αποτέλεσμα αγώνων το μαζικό πανεπιστημιο. Επιτελούσε έναν σκοπό και αυτός ήταν να βγάζει όσους χρειάζονταν τις δεδομένες χρονικές στιγμές η αγορά. Αν το πάρουμε λίγο ιστορικά σε επίπεδο ευρώπης αλλά και ελλάδας μας λύνονται πολλές απορίες.
Με λίγα λόγια ιδιωτικοποιώντας σιγά σιγά(Αρχικά απο παράπλευρα κόστη όπως η σίτηση και η στέγαση) μετακυλύουν το κόστος φοίτησης-δλαδή αναπραγωγής της εργατικής δύναμης στον ίδιο τον χρήστη δημιουργώντας άμεσα φραγμούς και μειώνοντας τους φοιτητές-μέλλοντες ειδικευμένους. Για τους άλλους υπάρχει γαμησέτα εργασιακό περιβάλλον με 400 ευρώ να αποκτησουν εμπειρία.

Οι επιστήμονες που παράγει η κοινωνία (και όχι το κράτος) δεν είναι κοινό αγαθό, όπως οι δρόμοι και το σύστημα υγείας. Είναι άνθρωποι που εργάζονται ανταγωνιστικά και αμείβονται αναλόγως, αποκομίζουν προσωπικό κέρδος από τα εφόδια που τους έδωσε η κοινωνία. Επίσης, η παραγωγή επιστημόνων χρηματοδοτείται από όλους τους πολίτες, ενώ οι δρόμοι και το σύστημα υγείας χρηματοδοτούνται σαφώς πιο στοχευόμενα από τους χρήστες τους, μέσω δημοτικών τελών, διοδίων, ταμείων κλπ.

Γελάω γιατι φάσκεις και αντιφάσκεις για να υποστηρίξεις κάτι που όλοι ξέρουμε οτι πιστεύεις.
Σύμφωνα με τους νεοφιλ. και οι δρόμοι και η υγεία δεν είναι δημόσια αγαθά(κοινά;what?) αφού δεν πρέπει να χρηματοδοτούνται απο το σύνολο αλλά απο τους ρήστες τους πράγμα που σημαίνει οτι απο αυτά μπορούν να αποκλείονται ομάδες που δεν μπορούν να πληρώσουν. Αρα τι προσπαθείς να υποστηρίξεις; Και η εκπαίδευση μέρος αυτής της λογικής είναι, αρα θεωρώ χαζομάρα να προσπαθείς να ντύσεις αυτήν την λογική με ιδεολογήματα της κακιάς ώρας.

Καλύτερα πείτε την αλήθεια. Το μαζικό ‘‘δωρεάν’’ δημόσιο πανεπιστήμιο μας είναι άχρηστο και για αυτό το ιδιωτικοποιούμε, το αυταρχικοποιούμε και το εντάσσουμε σε επιχειρηματικά πλαίσια. Το πανεπιστήμιο δεν παράγει γνώση για την κοινωνία παράγει γνώση για αυτούς που κατέχουν (και για αυτούς που μπορούν να την πουλήσουν)…

Πάντως μ άρεσε η απάντηση του Γκράκχου:)


#1418

Να καταργηθουν ολοι οι ειδικευμενοι εργατες θελουμε ολοι οι νεοφιλελευθεροι… :lol:


#1419

Η γνώμη σας δε μετράει, εσείς θέλετε και φορολογικό συντελεστή 15%, με κίνδυνο να μας πετάξουν από το ευρώ. Ευτυχώς που αντιστέκεται η κυβέρνηση. :lol:


#1420

Επίσης πάρτε κάτι ωραία που γίναν στο ΑΠΘ μιας και πριν μερικές μέρες οι φοιτητές θα πάθαιναν χολέρα αν οι εργαζόμενοι δεν συνεχίζαν τον-μπορει-δικαιο-αγωνα τους με κεράκια στον Λευκό πύργκο…

Η εργολαβική εταιρεία ISS που έχει την εργολαβία φύλαξης του ΑΠΘ εφερε εργαζόμενους του εργολάβου καθαριότητας από άλλους χώρους δουλειάς, έξω από το Πανεπιστήμιο, για να καθαρίσουν.
Ο πρύτανης Γ. Μυλόπουλος, με ανακοίνωσή του προς τους καθηγητές, ενημέρωνε ότι ο καθαρισμός θα γίνει «με την καθοδήγηση των κοσμητόρων και των προέδρων» και «θα υπάρχει το κατάλληλο προσωπικό καθαριότητας, που διετέθηκε ευγενώς από την εργολαβική εταιρεία στην οποία το ΑΠΘ έχει αναθέσει τη φύλαξή του και το οποίο θα εργαστεί, όπως και όλοι μας, εθελοντικά».
Η επιχείρηση απεργοσπασίας βαφτίστηκε και από τα ΜΜΕ «εθελοντικός καθαρισμός» .
Ο ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ ΕΓΡΑΨΕ για την «πρωτοβουλία» της ISS : «Κάποιοι από αυτούς πράττουν το αυτονόητο: καθαρίζουν λίγο τους χώρους που δουλεύουν. Αυτό θεωρείται από τάγματα εφόδου, που λειτουργούν ανεξέλεγκτα εντός του πανεπιστημίου, «απεργοσπαστική ενέργεια»! Και εκείνοι που πράττουν το αυτονόητο τιμωρούνται διά ξυλοδαρμού!»

Απο σχόλιο στον παραλληλόγραφο.

Επίσης η ίδια εταιρία είναι αυτή που “παρέχει υπηρεσίες φύλαξης και καθαρισμού” σε πολλές δημόσιες υπηρεσίες εχει εδρα της την Δανία και προκειται να εξαγοραστεί απο G4S-Εταιρία μισθοφορικών στρατών εκτός των άλλων. Α ξέχασα οτι απασχολεί μονο ενοικιαζόμενους εργαζομενους.
Ξέρουν τα πανεπιστημια με ποιους υπογραφουν συμβασεις.:smiley: