:lol::lol:
Θα είναι μέρος του προγράμματος “Κallikrati Efend”! :lol: που θα μας ετοιμάσει ο Νταβούτογλου
:lol::lol::lol:
Θέλω και σλόγκαν όπως “3,5 ναυτικά μίλια-η ένωση δύο λαών” και "Χίος,Λέσβος,Ικαρία τέρμα πια το άρθρο 13"
Και φυσικά καταλήψεις σε νομαρχίες όπου θα κατακρίνουν ως αναποτελεσματικό το “Kallikrati Efend”:roll:
τα καρδάμυλα θα αντισταθούν πάντως στον κατακτητή 
Έχει ενδιαφέρον η συζήτηση στη Βουλή για όποιον την παρακολουθεί. Εντάξει, ένας στους δύο δεν λέει κάτι που να άξιζε να ειπωθεί, αλλά ακούγονται ενδιαφέρουσες απόψεις από μερικούς βουλευτές. Πέρα από αυτό:
Δ[B]εν προσκρούει στις συνταγματικές επιταγές, στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΣΔΑ) και τις Διεθνείς Συμβάσεις το Μνημόνιο, έκρινε η Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας, απορρίπτοντας τις προσφυγές του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών, της ΑΔΕΔΥ, συνταξιούχων, της ΕΣΗΕΑ και άλλων φορέων.[/B]
Σύμφωνα με τους 55 συμβούλους Επικρατείας, οι περικοπές στις αποδοχές, συντάξεις κ.λπ. που έγιναν με το Μνημόνιο είναι συμβατές με το Σύνταγμα, την ΕΣΔΑ και τις Διεθνείς Συμβάσεις κάτω από τις συγκεκριμένες συγκυρίες, που επικρατούν στην Ελλάδα και εν όψει της ανάγκης αποφυγής της χρεοκοπίας. Σε περίπτωση, δε, που υπάρχει νέο Μνημόνιο και θα επιβάλει νέες περικοπές αποδοχών, κ.λπ., τότε το ΣτΕ θα κρίνει εκ νέου με τις συνθήκες και συγκυρίες, που θα επικρατούν στο χρονικό εκείνο σημείο.
Ειδικότερα, οι σύμβουλοι Επικρατείας έπειτα από πέντε διασκέψεις που έγιναν κεκλεισμένων των θυρών, με μεγάλη πλειοψηφία (υπήρξαν μειοψηφίες έξι έως δέκα δικαστών, σε επιμέρους ζητήματα που τέθηκαν), έκριναν ότι το μνημόνιο (Ν. 3845/2010) δεν χρειαζόταν να ψηφιστεί από τη Βουλή με την πλειοψηφία των 3/5, καθώς δεν αποτελεί διεθνή σύμβαση. Με άλλα λόγια, σύμφωνα με τους δικαστές, το Μνημόνιο δεν αποτελεί διεθνή σύμβαση κατά το άρθρο 28 του Συντάγματος, έτσι ώστε να χρειάζεται να ψηφιστεί από τη Βουλή με αυξημένη πλειοψηφία 180 βουλευτών.
Ακόμη, η πλήρης Ολομέλεια του Ανωτάτου Ακυρωτικού Δικαστηρίου αποφάνθηκε ότι ούτε με το Μνημόνιο αναγνωρίζονται εξουσίες σε όργανα διεθνών οργανισμών, οι οποίες περιορίζουν καθ’ οιονδήποτε τρόπο την άσκηση της εθνικής κυριαρχίας, ενώ ταυτόχρονα η κυβέρνηση διατηρεί την κατ’ άρθρο 82 του Συντάγματος εξουσία της για τη χάραξη της γενικής πολιτικής της χώρας, αλλά και η ένταξη της Ελλάδας στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν περιορίζει την άσκηση της εθνικής της κυριαρχίας.
Κατά τους συμβούλους Επικρατείας, συνάδουν με το Σύνταγμα και το Πρώτο Πρόσθετο Πρωτόκολλο της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, όσο και με τις διεθνείς συμβάσεις τα περιοριστικά μέτρα που επιβάλλει το Μνημόνιο, όπως είναι οι περικοπές αποδοχών, συντάξεων, επιδομάτων, επιδόματος θερινών διακοπών, δώρων εορτών (Χριστουγέννων και Πάσχα) κ.λπ.
Μάλιστα, σημείωσαν ότι λόγοι δημοσίου συμφέροντος δικαιολογούν αυτές τις περικοπές στις αποδοχές και συντάξεις, οι οποίες είναι μέσα σε βιώσιμα επίπεδα.
Αναλυτικότερα, οι δικαστές αποφάνθηκαν ότι τα επίμαχα μέτρα, που επιβάλλει το Μνημόνιο, τα οποία αποτελούν τμήμα του ευρύτερου προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής και προώθησης διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων της ελληνικής οικονομίας, δικαιολογούνται κατ’ επίκληση σοβαρών λόγων δημοσίου συμφέροντος, οι οποίοι αποτελούν, ταυτοχρόνως, και σκοπούς κοινού ενδιαφέροντος των κρατών - μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ακόμη, κατά τους συμβούλους Επικρατείας, με το Μνημόνιο ελήφθησαν μέτρα δημοσιονομικής προσαρμογής για την άμεση αντιμετώπιση της οξείας δημοσιονομικής κρίσης, η οποία είχε καταστήσει αδύνατη την εξυπηρέτηση των δανειακών αναγκών της χώρας, μέσω των διεθνών αγορών, με παράλληλα πιθανά ανοικτό το ενδεχόμενο χρεοκοπίας της χώρας.
Παράλληλα, κρίθηκε από τους δικαστές ότι οι διατάξεις του Μνημονίου δεν προσκρούουν -όπως υποστηρίζουν ο ΔΣΑ, η ΑΔΕΔΥ, κ.λπ.- σε μία πλειάδα άρθρων του Συντάγματος, όπως είναι το άρθρο 2 για την προστασία της ανθρώπινης αξίας, το άρθρο 4 που κατοχυρώνει την αρχή της ισότητας, το άρθρο 17 για την προστασία της ιδιοκτησίας, στην έννοια της οποίας περιλαμβάνεται και ο μισθός, το άρθρο 25 που αφορά την αρχή της αναλογικότητας και το άρθρο 28, που αναφέρει ότι οι διεθνείς συμβάσεις επικυρώνονται με την πλειοψηφία των 180 βουλευτών.
Κατόπιν αυτών, όλες οι προσφυγές απορρίφθηκαν. Στο Ανώτατο Ακυρωτικό Δικαστήριο έχουν προσφύγει ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών (ΔΣΑ), η ΑΔΕΔΥ, η ΕΣΗΕΑ, οι συνταξιούχοι και οι άλλοι φορείς, έπειτα από πρωτοβουλία τού τότε προέδρου του ΔΣΑ, Δημήτρη Παξινού. Μάλιστα, οι δικαστές έκριναν, κατά πλειοψηφία, ότι ο ΔΣΑ έχει έννομο συμφέρον να προσφύγει στο ΣτΕ κατά του Μνημονίου.
Τέλος, η έκδοση της απόφασης της Ολομέλειας του ΣτΕ αναμένεται με το νέο δικαστικό έτος, δηλαδή μετά την 16η Σεπτεμβρίου 2011.
Από tvxs.
Ήμουν βέβαιος πως θα βγει συνταγματικό το μνημόνιο. Όχι γιατί το ΣτΕ είπε ψέματα, αλλά γιατί η καταγγελία όπως έγινε από το Δικηγορικό Σύλλογο, μου είχε αφήσει πολλά ερωτήματα.
Πολύ φοβάμαι θα περάσουν τα μέτρα οι αλήτες του ΜΠΑ.ΤΣΟΚ και θα έχουμε και νεκρούς…
Δείτε τι έγιναν στην Αργεντινή
http://archive.enet.gr/online/online_text/c=111,dt=28.06.2002,id=35879584
Και μια διαφορετική άποψη (δε προσυπογράφω όλα τα σημεία, αλλά επειδή μερικά (π.χ. Κινέζοι και Ρώσοι) είναι μύθοι που αποπροσανατολίζουν, το ποστάρω για όποιον ενδιαφέρεται)
[B]Οι αστικοί μύθοι μιας οικονομικής κρίσης…[/B]
[U]Τα γουάν και τα ρούβλια που θα πλήρωναν το χρέος και άλλες, ανάλογες, ιστορίες[/U]
[I]Του Παναγη Γαλιατσατου[/I]
Από τον Δεκέμβριο του 2009 η χώρα αγωνίζεται για να αποφύγει τη χρεοκοπία. Οπως ήταν επόμενο, έκτοτε η κρίση χρέους κυριαρχεί στη δημόσια συζήτηση και όχι πάντα με τον πιο εποικοδομητικό τρόπο.
Τους τελευταίους 18 μήνες διαμορφώθηκε μια σειρά από αστικούς μύθους γύρω από την κρίση, οι οποίοι, αν και στερούνται ρεαλιστικής βάσης, έγιναν ευρύτατα αποδεκτοί, καθώς υπαινίσσονταν ότι υπήρχε ένας πιο εύκολος δρόμος εξόδου από αυτήν. Εν τέλει, οι μύθοι αυτοί λειτούργησαν υπονομευτικά για την ίδια την εθνική προσπάθεια, αφού συνετέλεσαν σε μεγάλο βαθμό στο να αντιδρά όλο και εντονότερα η κοινή γνώμη στη σκληρή πραγματικότητα.
Οι πολιτικές δυνάμεις είναι σε μεγάλο βαθμό συνυπεύθυνες γι’ αυτήν την εξέλιξη, αφού διακίνησαν πρώτες τέτοιου είδους μύθους. Οπως:
- Την αντίληψη ότι δεν ήταν απαραίτητη η δημοσιονομική πειθαρχία που προσπαθούσε να επιβάλει η Κομισιόν.
- Μέσω μιας πολιτικής συμφωνίας με τους Κινέζους θα βρίσκαμε τα απαραίτητα κεφάλαια, αίσθηση που καλλιέργησε η ίδια κυβέρνηση από το φθινόπωρο του 2009. Τότε, η κυβερνητική γραμμή ήταν «αντίσταση στις νεοφιλελεύθερες συνταγές της Ε. Ε.» και οι διαρροές από το υπουργείο Οικονομικών ήθελαν το Πεκίνο να εξαγοράζει το ελληνικό χρέος. Στην πραγματικότητα, οι Κινέζοι ενδιαφέρονταν σε εκείνη τη φάση για τις επιστροφές ΦΠΑ, ύψους 15 εκατ. ευρώ, στην Cosco. Η συμβολή τους περιορίστηκε στην υπόσχεση ότι θα επένδυαν στις νέες εκδόσεις όταν ξαναβγαίναμε στις αγορές.
- Οι Ρώσοι, που επίσης ήταν -σύμφωνα με τον μύθο- η άλλη δύναμη που θα μας έστελνε τα απαραίτητα ρούβλια, το μόνο που έκαναν ήταν να υποδείξουν δημόσια στον κ. Παπανδρέου να προσφύγει στο… ΔΝΤ.
- Στην ίδια περίοδο αναφέρεται και η άποψη ότι μπορούσαμε να είχαμε δανειστεί φθηνά στο τέλος του 2009 και δεν θα είχαμε κανένα πρόβλημα, την οποία υιοθέτησε και ο κ. Αντώνης Σαμαράς. Ο μύθος αυτός καταρρίφθηκε όταν η Ιρλανδία υποχρεώθηκε να προσφύγει στον μηχανισμό έχοντας προηγουμένως αντλήσει από τις αγορές ένα αποθεματικό ύψους 32 δισ. ευρώ. Επιπλέον, ξεχνάμε ότι «φθηνά» στο τέλος του 2009 δεν ήταν δυνατόν να δανειστούμε, καθώς η πρώτη υποβάθμιση από τη Fitch είχε έρθει στις 23 του Οκτώβρη και το spread κυμαινόταν γύρω στις 200 μ. β. Και ξεχνάμε επίσης ότι σύμφωνα με την απολογιστική έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου, ο νέος δανεισμός το 2009 άγγιξε τα 97 δισ. ευρώ.
- Από την υπογραφή του Μνημονίου, εμφανίστηκε ένας έτερος μύθος, ότι, δηλαδή, μας δανείζουν με ληστρικά επιτόκια για να βγάλουν κέρδος. Πράγματι η κ. Μέρκελ επέβαλε το «τσιμπημένο» επιτόκιο του 5,2% για πολιτικούς λόγους και η Γερμανία είχε όφελος από μια διαφορά της τάξης του 2,5%. Αυτά που παραβλέπουμε είναι ότι ούτως ή άλλως κανείς άλλος δεν μας δάνειζε τότε. Οτι το επιτόκιο με το οποίο δανειζόμασταν ήταν πολύ χαμηλότερο από το επιτόκιο της αγοράς, το spread τον Μάιο του 2010 βρισκόταν πάνω από τις 400 μ. β. Οτι σε αυτό το πακέτο συμμετείχαν η Ισπανία, η Ιταλία και η Πορτογαλία, που δανείζονταν τότε με spread από 150 ώς 220 μ. β., στα όρια δηλαδή να μπαίνουν μέσα. Και ξεχνάμε, επίσης, ότι ουδέποτε το επιτόκιο των δανείων της τρόικας αντιστοιχούσε στο ρίσκο που έπαιρναν οι χώρες αυτές για τα χρήματα των Ευρωπαίων φορολογουμένων.
Γερμανικός δάκτυλος, υπέρογκα επιτόκια και κατοχικοί όροι
Στους αγαπημένους μας μύθους ανήκει επίσης ότι:
- Για το χρέος της χώρας οι σημερινοί δανειστές μας και συνυπεύθυνοι είναι και έχουν ήδη πάρει τα χρήματά τους πίσω με το παραπάνω, αφού με τα δάνεια αγοράζαμε τα προϊόντα τους και με μίζες υπερτιμημένους εξοπλισμούς και υπερτιμημένα κεφαλαιουχικά αγαθά για τις εγχώριες δημόσιες βιομηχανίες. Κανείς όμως δεν υποχρέωσε τους Ελληνες να γεμίσουν τη χώρα Mercedes και BMW και όσο σκοτεινό και αν είναι το παρασκήνιο πίσω από τα υποβρύχια ή τις προμήθειες της Siemens, σε καμία περίπτωση αυτά δεν αθροίζονται στα 290 δισ. ευρώ που ήταν το ύψος του δημόσιου χρέος στο τέλος του 2009.
Οι πιο αποδεκτοί μύθοι είναι αυτοί που βασίζονται σε μια αφαίρεση, δηλαδή στη σκόπιμη παράβλεψη ενός σημαντικού στοιχείου, ώστε να αλλάζουν εντελώς η εικόνα και οι αναλογίες.
- Η άποψη ότι η κρίση δεν είναι ελληνική αλλά εισαγόμενη και ότι πληρώνουμε τα σπασμένα για να σωθούν οι ευρωπαϊκές τράπεζες αγνοεί το γεγονός ότι η χώρα ήταν καταχρεωμένη και ότι αν δεν ήταν μέλος της Ευρωζώνης ή θα έπρεπε να είχε πάρει τα μέτρα πολύ νωρίτερα ή θα είχε χρεοκοπήσει.
- Η αντίληψη πάλι ότι θα έπρεπε να αρνηθούμε να αποπληρώσουμε το χρέος και να κηρύξουμε στάση πληρωμών εξαφανίζει από την εικόνα το διαχρονικά αρνητικό εμπορικό μας ισοζύγιο και την ανύπαρκτη ελληνική παραγωγική βάση και μαζί τους το γεγονός ότι το μοσχαράκι, το γάλα, τα καύσιμα και πολλά άλλα βασικά είδη θα αναβαθμίζονταν σε είδη πολυτελείας. Εξαφανίζει επίσης από την εικόνα τα πρωτογενή ελλείμματα στον προϋπολογισμό, κάτι που σημαίνει ότι το κράτος θα έπρεπε να σταματήσει να πληρώνει ή να μειώσει δραστικά τους μισθούς και τις συντάξεις.
- Τελευταία κερδίζει έδαφος ο μύθος ότι τα δάνεια μας δίνονται για την εξυπηρέτηση του χρέους και όχι για μισθούς ή συντάξεις. Αυτός βασίζεται στην πραγματική αποτύπωση (ιδιαίτερα στους τελευταίους προϋπολογισμούς μετά το 2007) ότι πάνω από το 50% των δαπανών πηγαίνει στην εξυπηρέτηση χρεολυσίων και τόκων. Οι θιασώτες του υποστηρίζουν ότι σε σύγκριση με αυτά τα μεγέθη τα ελλείμματα που δημιουργεί ο δημόσιος τομέας είναι αμελητέα, και άρα η λύση βρίσκεται στη μη αποδοχή πληρωμής του χρέους. Η ανάγνωση αυτή αγνοεί ότι το 50% αυτών των πιστωτικών δαπανών αναφέρονταν τα τελευταία χρόνια σε Eurocommer cials, δηλαδή βραχυπρόθεσμες πιστωτικές διευκολύνσεις που συνάπτονταν για να χρηματοδοτηθούν καταναλωτικές δαπάνες του κράτους και αποπληρώνονταν μέσα στον χρόνο. Στην πραγματικότητα οι δαπάνες για τόκους ακόμα και σήμερα δεν ξεπερνούν το 6% του ΑΕΠ.
- Ευρύτατα διαδεδομένος είναι επίσης ο μύθος ότι στο ελληνικό κράτος επιβλήθηκαν από τους δανειστές κατοχικοί όροι και άρση της ασυλίας του. Ο καθηγητής Αντ. Μανιτάκης έδειξε όμως στην «Κ» την περασμένη Κυριακή ότι οι όροι αυτοί για τους οποίους έγινε τόσος ντόρος είναι συνήθεις στις συμβάσεις δανεισμού και υπήρχαν πάντοτε και στις εκδόσεις ομολόγων.
- Οσο για τον αγαπημένο μύθο της πλατείας, ότι εμείς δεν χρωστάμε τίποτε και ως εκ τούτου δεν πληρώνουμε τίποτε, θα έπρεπε να επισημάνει κανείς ότι τις κυβερνήσεις που οδήγησαν το χρέος στο σημερινό ύψος εμείς τις εκλέξαμε, «καλύτερες μέρες» και «λεφτά υπάρχουν» ψηφίζαμε πάντα. Και όσους προειδοποιούσαν ότι αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί, όπως π. χ. ο Στ. Μάνος, τους τιμωρούσαμε αφήνοντάς τους εκτός Βουλής.
Kαλά έκανες και το πόσταρες, είναι σε γενικές γραμμές σωστά αυτά που γράφει, και ειδικά για τον μύθο των Κινεζο-Ρώσων “λευκών ιπποτών” που παρακαλούσαν να μας σώσουν αλλά ο ΓΑΠ τους έκλεισε την πόρτα, #-o που έχει αναπαραχθεί και εδώ στο φόρουμ αρεκτές φορές…
Εκεί που διαφωνώ μαζί του είναι στο 4. Η αλήθεια ειναι πως η κυβέρνηση είχε ευκαιρίες να δανειστεί με “αποδεκτά” επιτόκια στο τέλος του 2009. Οι 200 μονάδες βάσης που αναφέρει είναι 2 ποσοστιαίες μονάδες πάνω από το επιτόκιο του Γερμανικού Bund. Σαφώς και θα έπρεπε να είχαμε μαζέψει όσο χρήμα μπορούσαμε σε αυτό το επιτόκιο. Δεν ήταν “φτηνά” αλλά ήταν φτηνότερα σε σχέση με ό,τι θα ακολουθούσε. Και θα αγόραζε χρόνο σε μία κυβέρνηση αποφασισμένη να συμμαζέψει τις δαπάνες της.
Αντί για αυτό επέλεξαν να:
-Δυσφημούν πρώτοι την χώρα και να σπέρνουν τον πανικό στις αγορές (“Τιτανικός”, “η πιό διεφθαρμένη χώρα της Ευρώπης” κλπ.)
-Διαπραγματεύονται κρυφά με το ΔΝΤ
-Να μην κάνουν καμία ουσιαστική περικοπή μέχρι τον Μάρτιο του 2010 όταν ήταν ήδη αργά αλλά και στη συνέχεια να εφαρμόσουν επιλεκτικά το μνημόνιο με τρόπο που να βουλιάξει την οικονομία αφήνοντας άθιχτο το τέρας του δημόσιου τομέα και των κομματικών στρατών που είναι και η ρίζα του κακού.
Να και ένας άλλος μύθος. Ο καπιταλισμός είναι η μόνη λύση 
( edit: αναφέρομαι στο κείμενο του Πανάγου)
Δεν έχω δεί πουθενά μία αποτελεσματικότερη εναλλακτική. 
Αλλά αυτή είναι μία κουβέντα που την έχουμε νομίζω εξαντλήσει και παλιότερα…
Πάντως είναι απίστευτοι όλοι αυτοί που με αφορμή την κρίση μας πάνε να ανοίξουν γενικότερεςκουβέντες περί καπιταλισμού κλπ.
Το περασμένο Σάββατο ενώ έβγαζα το σκυλί βόλτα, έπεσα σε μία εκδήλωση στην περιοχή μου από κάποια “πρωτοβουλία πολιτών κατά του μνημονίου” κλπ. όπου είχαν καλεσμένο κάποιον ομιλητή Μήλιο ή Μηλιό. Την ώρα που περνούσα από εκεί τελείωνε η εισαγωγή κάποιου και ξεκινούσε ο Μηλιός. Έκοψα ταχύτητα για να τον ακούσω και να δώσω και την ευκαιρία στο ζωντανό να κάνει τις ανάγκες του.
Και ξεκινάει λοιπόν ο Μηλιός να ενημερώνει το ακροατήριο (ούτε 30 άτομα) πως αυτό που ζούμε είναι μέρος μίας γνεικότερης κρίσης του καπταλισμού, που είναι μάλιστα η σοβαρότερη μετά το 2009. Κομπιάζει για δύο λεπτά, τον σκουντάει ένας από δίπλα και διορθώνει: “Aπό το 1929” Aρχίζει να λέει λοιπόν πως αυτές οι κρίσεις είναι χαρακτηριστικές του καπιταλισμού λόγω του ρόλου που παίζει το χρέος σε αυτον και αυτό φαίνεται και από κλασσικά λογοτεχνικά έργα όπως ο “Έμπορος της Βενετίας”, ο “Εβραίος της Μάλτας” κλπ. Kάπου εκεί ήταν που συνέχισα τον δρόμο μου γιατί και το σκυλί είχε ολοκληρώσει το έργο του, αλλά και είχα καταλάβει σε τιεπίπεδο θα κινούνταν όλη η ομιλία.
Θα ήθελα πάντως να σηκωνόταν κάποιος από το ακροατήριο και να τον ρώταγε πως γίνεται άλλες -περισσότερο ή λιγότερο- καπιταλιστικές οικονομίες να μην έχουν περιέλθει στην κατάσταση της Ελλάδας…:-k
Η όλη κουβέντα περί κρίσης του καπιταλισμού, μου ακούγεται σαν να σταβοπατήσω και να σπάσω τα μούτρα μου και να βγω να μιλάω για “κρίση βαρύτητας” αντί για στραβοπάτημα. Ναι, η βαρύτητα είναι αυτή που τελικά τράβηξε τη μούρη μου στο έδαφος. Αλλά δεν ασκείται διαφορετικά για τους γύρω μου που δεν έπεσαν, μάλλον εγώ πρέπει να κοιτάω μπροστά μου άλλη φορά…
Πρόκειται για τον Γιάννη Μηλιό, Καθηγητή Πολιτικής Οικονομίας στο ΕΜΠ. Φέρει συγκεκριμένη άποψη όσον αφορά τις κρίσεις του καπιταλισμού ως τέτοιες. Ξέρεις τώρα τα γνωστά που οι φιλελευθεροι/αστοί οικονομολόγοι αρνούνται κατηγορηματικά :
“πτωτικες τάσεις του ποσοστού κέρδους”, “κρίσεις υπερσυσσώρευσης” κλπ. Τι να κάνουμε, μαρξιστής οικονομολόγος είναι ο άνθρωπος. Έχω καιρό να παρκολουθήσω βέβαια ομιλία του, οπότε δεν ξερω τι έχει να προτείνει ως πιθανές λύσεις στην τρέχουσα συγκυρία. Βέβαια, είναι στέλεχος στο ΣΥΡΙΖΑ, οπότε μια ιδέα την έχω…
Τώρα το παράδειγμα του “Εμπόρου της Βενετίας”, συνήθως το φέρνει στη συζήτηση για να περιγράψει γλαφυρά, το πως ξεκίνησε να χτίζεται το τραπεζικό σύστημα, τον 16ο αιώνα. Ποιες οι ανάγκες και οι ιστορικες συγκυρίες των βάσεων του τραπεζικού συστήματος.
Τώρα ότι σκάλωσε και αντί για 1929, ανέφερε το 2009, ως τι κριτήριο το αναφέρεις?
Μule βλέπω η επιλογή περιοχής κατοίκιας για σένα έχει και ιστορική σημασία. :roll: Γελώ βέβαια και με αυτό
Πάντως είναι απίστευτοι όλοι αυτοί που με αφορμή την κρίση μας πάνε να ανοίξουν γενικότερεςκουβέντες περί καπιταλισμού κλπ
Σα δε ντρέπονται να αμφισβητούν την αιώνια αλήθεια. :lol:
Ως κριτηριο σοβαροτατο , οπως και τα 30 ατομα που παρακολουθουσαν.
Η κουβέντα περί εναλλακτικών τρόπων οργάνωσης της παραγωγής και της κοινωνίας δεν εξαντλείται ποτέ
Πάντως και άλλες οικονομίες φαίνεται να έχουν πρόβλημα. Δεν είναι ΜΟΝΟ η Ελλάδα. η ιρλανδία, η πορτογαλλία και η ισπανία χαρακτηρίζονται ως γουρούνια κλπ κλπ
Τώρα για τη σχέση βαρύτητας/καπιταλισμού επιφυλάσσομαι και δεν ξανοίγομαι γιατί παίζει πολύ σοβαρά να φάμε μια δεκαετία βαρβάτου καπιταλισμού ακόμα στο κεφάλι. Βέβαια, υπάρχει και μια μικρή πιθανότητα να ξυπνήσουμε οι εργάτες/υπάλληλοι και να ζητήσουμε δικαιοσύνη και ελευθερία. Θα δούμε
Mάλιστα.
Στην εισαγωγή που του έγινε βέβαια αναφέρθηκε από τον εισηγητη πως “είμαστε μία πρωτοβουλία πολιτών χωρίς κομματικές ταυτότητες”. Αν ο Μήλιος είναι στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ καλό θα ήταν να είχε αναφερθεί και να μην είχε παρουσιαστεί απλά ως “οικονομολόγος” γενικά. Ντρέπεται;
Το παράδειγμα του “εμπόρου της Βενετίας” είναι ατυχές γιατί διέπεται από έναν -έστω συγκαλυμμένο- αντισημιτισμό της εποχής που γράφτηκε. Το γιατί οι Εβραίοι ήταν οι μόνοι δανειστές σε μία συγκεκριμένη ιστορική περίοδο στην Ευρώπη είναι -ελπίζω- αρκετά γνωστό: H καθολική εκκλησία σε μία από τις μεγάλες στιγμές ηλιθιότητας στην ιστορία της είχε απαγορέψει τον έντοκο δανεισμό!
Το σαρδάμ το άνέφερα γιατί το βρήκα ενδεικτικό κακά προετοιμασμένου και παρουσιασμένου δημόσιου λόγου. Είμαι λίγο τζώρας σε κάτι τέτοια…
Και τώρα που διαβάζω πως πρόκειται και για ακαδημαϊκό έχω και έναν λόγο παραπάνω…
Αλλά σαφώς δεν είναι αυτό το καθοριστικό στο πως κρίνω τα λεγόμενα του. Αναρωτιέμαι αν στη συνέχεια της ομιλίας του πάντως, συνέχισε απλά να κατηγορεί τον καπιταλισμό ή βγήκε να πει πως θεωρεί ως λύση τον μαρξισμό…:-k
Κοίτα να δείς που βγαίνω να υπερασπιστώ τον Μηλιό. Ο Μηλιός συγκεκριμένα ποτέ δεν αρνείται ότι κινείται στο χώρο του μαρξισμού. Εξάλλου είναι και μέλος της συντακτικής επιτροπής των Θέσεων, και παρόλο που σε σένα είναι άγνωστος, στον χώρο, και όχι μόνο, του είναι γνωστός.
Μια χαρά αναφέρει την πολιτική της Καθολικής Εκκλησίας έναντι του δανεισμού και του πλουτισμού της εποχής του “εμπόρου της Βενετίας”. Άλλά δεν είναι μόνο αυτή η αιτία που οδήγησε στη θεμελίωση του τραπεζικού συστήματος.
Το σαρδάμ δεν λέει απολύτως τπτ. Και ο Zizek που είδα πρόσφατα, και ο Chomsky παλαιότερα, μια χαρά σαρδαμ κάνανε… Ε δεν νομίζω να τους λες, κακα προετοιμασμένους στον δημόσιο λόγο.
:dunno:
Νομίζω πως δεν το είχαν πολυδιαφημίσει. Οι περισσότεροι παριστάμενοι έμοιαζαν να είχαν βγεί για βόλτα και να τους προέκυψε και η ομιλία. Έτσι και αλλιώς όπως είπαμε το παρουσίαζαν απολίτικα, δεν μας είπαν ποιόν έχουμε την τιμή να ακούμε… :lol:
Για το πρώτο δεν έχω λόγο να διαφωνήσω, απλά επειδήαυτή τη στιγμή πνιγόμαστε καλό είναι να δώσουμε προτεραιότητα στο πως κανείς δεν βουλιάζει στο [B]δεδομένο[/B] σύστημα και από εκεί και έπειτα ας κάνει ο καθένας τις αναζητήσεις του.
Το 2ο είναι πολύ σωστό. Βέβαια υπάρχει και ένα μεγαλύτερο κατεβατό από χώρες που τα έχουν καταφέρει καλύτερα (και εντός ΕΕ) και μάλλον περισσότερο καπιταλιστικές από την Ελλάδα θα τις χαρακτήριζε κανείς… :roll:
Φαντάζομαι ΄χωρίς κομματικές ταυτότητες’ ήταν η πρωτοβουλία των πολιτών που φώναξε τον Μηλιό (και όχι Μήλιο κ. Τζώρα :p). Και αυτό σημαίνει ότι δεν υποστηρίζουν ανοιχτά κάποιο κόμμα, όχι ότι δεν θα έχουν και ιδεολογία ή ότι δεν θα έχουν οι καλεσμένοι τους.
Ο Μηλιός, διαφωνείς ή συμφωνείς μαζί του, έχει θέση και δημοσιεύει συνεχώς χωρίς να κρύβεται. Περισσότερα για τον ίδιο και τις απόψεις του [U]εδώ[/U] και [U]εδώ[/U]
Επίσης ο μαρξισμός ως κριτική στον καπιταλισμό είναι πάντα επίκαιρος, όχι μόνο σε περιόδους κρίσης που γίνεται μόδα.
Πάντως δεν έκανε και τίποτα για να μου γίνει γνωστός, δεν συστήθηκε με καμία από αυτές τις ιδιότητες…
Δεν ξέρω γιατί; :-k
Aμφισβητείς πάντως την αντισημιτική διάσταση του έργου;
Kαλά, δεν είπαμε πως είναι τόσο σημαντικό. Και η σκύλα μου έχεσε εκείνη την ώρα, δεν λέω πως ήταν προς τιμήν των θεωριών του Μήλιου! :lol:
Δεν νομίζω ότι ο Μηλιός εστίασε στο αντισημιτικό κομμάτι του έργου. Εκτός αν θεωρείς, ον αντισημιτικό το έργο, ότι δεν μπορεί κάποιος να το χρησιμοποιήσει ως αναφορά ή το χειρότερο ότι η οποιαδήποτε αναφορά τον κάνει αντισημίτη.
Nαι ρε παιχταρά μου :),
αλλά όταν έχεις έναν καλεσμένο στέλεχος κόμματος, φορέα, think tank, κλπ. το έντιμο είναι να το αναφέρεις στην αρχή και όχι να λες απλά “οικονομολόγος”.
ΟΚ, ευχαριστώ για τα λινκς
Σύμφωνοι. Απλά το έργο είναι “της εποχής του”, όπως λοιπόν εύκολα γενικεύει και δαιμονοποιεί καλό είναι αυτό να το έχουμε στο μυαλό μας όταν το χρησιμοποιούμε ως σοβαρό επιχείρημα σε ομιλία για να αποδείξουμε τι κακός που είναι ο καπιταλισμός.
Είναι λίγο όπως το σημείο στο “Capitalism: A love story” όπου ο Michael Moore ρωτάει τον καθολικό παπά της ενορίας του αν ο καπιταλισμός είναι αμαρτία για να πάρει καταφατική απάντηση… #-o
Τρομερή τεκμηρίωση!
Άσχετο επιστρέφοντας στον “έμπορο”: Mεγάλη ερμηνεία ο Αλ Πατσίνο! 8)