Ελληνικη οικονομική κρίση/δντ/νεα μετρα


#1

οι μισες ειδησεις στο “ειδησεις απο την ελλαδα” αφορουν αυτα και θα ναι καλυτερο πιστευω να γινεται συζητηση πανω σε αυτο το θεμα καπου πιο μαζεμενα…

αν οι μοντς διαφωνουν ας κανουν τα κουμαντα τους…:wink:

ξεκιναω με ενα βιντεο ενος μαρξιστη οικονομολογου ενος πανεπιστημιου της αμερικης που χε διδαξει τον γαπ οπως λεει.αποδεικνυει με λιγα λογια το οτι την κριση μπορουν να την πληρωσουνε χωρις πολυ ζημια οι πλουσιοι με εναν φορο 10% στο χρημα τους,οχι στην υλικη περιουσια τους[αρχικα για την αμερικη και μετα λεει οτι μπορει να γινει κατι αντιστοιχο στην ελλαδα]

http://www.youtube.com/watch?v=AG0zL1ZIw08

αν και φαινονται υπερβολικα απλοϊκα αυτα που λεει δεν μπορεις να πεις οτι δεν θα μπορουσαν να εφαρμοστουν…

θερμη παρακληση να μην γινεται απλα μια παραθεση ενος βιντεο ή ενος αρθρου αλλα να γραφει λιγα λογια ο καθενας για να κινησει το ενδιαφερον…


#2

Σωστή κι ενδιαφέρουσα η τοποθέτηση του κου Wolff αλλά μη εφαρμόσιμη. Το γιατί είναι ότι εφ’ όσων υπάρχουν δικλίδες ασφαλείας, που πάντα υπάρχουν, και η δυνατότητα μεταφοράς του πλούτου εκτός Ελλάδος, τότε το περιβοήτο 1% που επικαλείται για να πληρώσει το έλλειμα πολύ απλά θα μεταφέρει την περιουσία του εκτός.

Αποτέλεσμα, το 1% του πληθυσμού που τώρα φορολογείς με 2-5% και παίρνεις πολύ λιγότερα απ’ ότι θα έπρεπε, μόλις εφαρμόσεις κάτι τέτοιο μεταφέρει όλο του τον πλούτο σε φορολογικούς παραδείσους και άρα χάνεις αυτό το έσοδο. Και σε μία χώρα σαν την Ελλάδα, όπου όντως υπάρχει η ανισότητα που αναφέρει ο κος Wolff, το 2% του 1% συνεχίζει να είναι ένα τρομακτικά μεγάλο ποσό για να το διώξεις. Χώρια βέβαια την παρατήρηση που κάνει στην αρχή της διάλεξης του, ότι δηλαδή τους πλούσιους τους χρειάζεσαι για να σε χρηματοδοτήσουν και τους φτωχούς για να σε ψηφίσουν.


#3

Μερικές προβοκατόρικες ερωτήσεις :

  1. Πότε τελικά θα βγούμε από την κρίση?
  2. Αν δανειστήκαμε για να πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις τότε γιατί κάθε νέα δόση του δανείου την δίνουμε για να πληρώσουμε παλιότερες υποχρεώσεις και δάνεια?
  3. Οι ιδιωτικοποιήσεις είναι το ίδιο πράγμα με τις αποκρατικοποιήσεις? είναι το ξεπούλημα του δημόσιου πλούτου που έλεγε το πασόκ στα 90ς?
  4. όλοι μαζί τα φάγαμε?

Και μια απορία του Πουλικάκου σχετικά με το θέμα …" ΤΙ ΤΟΥΣ ΚΟΙΤΑΤΕ ΡΕ ? "


#4

εχεις δικιο εδω…δεν γινεται να ταν τοσο απλο ακομα και να το ηθελαν οι κυβερνησεις…

1)ετσι οπως μας βλεπω για χρεωκοπια το πανε…[το χω ακουσει απο πολλους να το λεν σοβαρα]
4)το επιχειρημα του παγκαλου ηταν οτι “μαζι τα φαγαμε” γιατι διοριζανε ψηφοθηρικα δημοσιους υπαλληλους…οι δημοσιοι υπαλληλοι ειναι 1?αντε το πολυ 2 εκατομμυρια…πως γινεται τα 2/11 μιας χωρας να εκφραζει την πλειοψηφια της?:?

άλλο το οτι εμμεσα,μεσω φοροδιαφυγης μπορεις να πεις οτι ισχυει εν μερη αυτο,αλλα και παλι δεν ξερω αν αφορα την πλειοψηφια των ελληνων…

επισης αξιοσημειωτο ειναι το μπακαλιστικο παζαρεμα για τα νεα μετρα που κανει η κυβερνηση
http://www.skai.gr/news/health/article/160242/tha-eimai-ameiliktos-stis-paralliles-exagoges-farmakon-/

Σχετικά με το θέμα της απελευθέρωσης του επαγγέλματος του φαρμακοποιού…ο κ. Λοβέρδος δεν απέκλεισε το ενδεχόμενο να μένουν τα φαρμακεία ανοιχτά και τα απογεύματα της Δευτέρας και της Τετάρτης ενώ δεν έχει υπάρξει ακόμα συμφωνία για τη λειτουργία των φαρμακείων το Σάββατο.

ειχαν συμφωνησει στην προηγουμενη προταση του λοβερδου και η μονη διαφωνια ηταν στο αν θα λειτουργουν τα σαββατα…ειχαν πει οτι αν βρουν συμβιβαστικη λυση σε αυτο δεν θα προβουν σε κινητοποιησεις…

επανηλθε ο λοβερδος και προτεινε να λειτουργουν και δευτερα τεταρτη…

και ειναι πολυ πιο ευαισθητος χωρος αυτος απο τους φορτηγατζηδες και τους οδηγους τρενων/λεωφορειων και ο λαος θα πληγει απο απεργιες…παρολα αυτα παει γυρευοντας


#5

Βασικά πάμε φουλ ον για ελεγχόμενη πτώχευση. Εκεί θα γίνουν οι κωλοτούμπες του αιώνα .

Οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι 750.000( έγινε απογραφή πρόσφατα).

Ο Πάγκαλος είναι μάστορας προβοκάτορας. Οι δηλώσεις του έχουν απήχηση γιατί κατά βάθος ο κάθε έλληνας πιστεύει ότι ο διπλανός του είναι μαλάκας και οφείλει να τον πηδήξει το δντ και η εε.

Ο Λοβέρδος είναι ο άνθρωπος για τις ειδικές αποστολές. Αφού θεσμοθέτησε τον εργασιακό μεσαίωνα ( στο υπουργείο ανεργίας ήτανε) έφυγε για να αναλάβει την υγεία. Θα κάνει τα μούτρα του Γιαννακόπουλου και του Λαυρεντιάδη( φαρμακοβιομήχανοι) κρέας :stuck_out_tongue:


#6

πραγματι ολοι μαζι τα φαγαμε…ειμαι 29 χρονων τωρα στη φαση για γαμο και οικογενεια…ολα αυτα τα χρονια εχω φαει πολυ χρημα μιλαμε εχω κατακλεψει το κρατος κ.τ.λ εχω γινει παμπλουτος…

παγκαλε να σκασεις απ το πολυ φαι ρε παχυδερμο…θα πρεπε να χατε ενα emoticon που να κανει εμετο…:wink:


#7

όπως λεει και ο ντινος στον κήπο του προφήτη (του metal hammer)
[B]
μαζί τα φάγαμε? πως γίνεται αυτό.? εγώ ειναι 71 κιλά και αυτός ειναι 2 μακαρονάδες μακρια απο το να αποκτήσει το δικό του φεγγάρι…[/B]χαχαχχαχα


#8

Μόλις είδα και το εξαιρετικό βίντεο με τον wolf. Τα κάνει ταληράκια και εξηγεί τα αυτονόητα. Το έλλειμμα είναι υπηρεσία για τους πλούσιους. Γουστάρουν έλλειμμα και “κρίση”. Το πρόβλημα είναι τόσο η πολιτική όσο και η λαική βούληση. Όλοι ξέρουμε ποιοι είναι οι έλληνες που έχουν άπειρα φράγκα. Ποιος θα πάει να τους ζητήσει αυτά τα φράγκα? Κανείς…το 1% τραμπουκίζει το υπόλοιπο 99 %.


#9

Η μοναδική λύση για τη μείωση του ελλείματος σε μια παραπαίουσα οικονομία είναι η περικοπή των δαπανών του δημοσίου τομέα. Αν πας να φορολογήσεις τους πλούσιους ή τις κερδοφόρες επιχειρήσεις, θα φύγουν εξωτερικό οπότε θα χάσεις ΦΠΑ, εισφορές στα ταμεία από τους υπαλλήλους (αφού θα απολυθούν) κτλ.
Αν πας να φορολογήσεις τους πολίτες με μέτρα τύπου αύξηση φπα κτλ βάζεις την ταφόπλακα στην οικονομία, αφού συρρικνώνεις την κατανάλωση, την ανεργία κτλ.
Η λύση είναι μια και δυστυχώς κανείς δεν έχει τα @@ να την κάνει πραγματικότητα: άρση της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων και απόλυση τουλάχιστον του 10%. Τι σημαίνει αυτό σε αριθμούς; Ότι γλιτώνεις 75.000 x 1.200 ευρώ μηνιαίως x 12 μηνες = περίπου 1,1 δισ ευρώ το χρόνο που είναι ΠΟΛΛΑ λεφτά. Επιπλέον μέτρα; Δραματική μείωση (εως και μηδενισμός) των εξόδων μισθοδοσίας των ιερέων (για όσους δε γνωρίζουν οι παπάδες πληρώνονται από το κράτος) ή επαναφορά του τέλους του 35% για τις εκκλησίες (μέχρι και το 2004 κάθε εκκλησία υποχρεούτο να αποδίδει το 35% των εσόδων της στο κράτος, μέχρις ότου το μέτρο καταργήθηκε γιατί λέει οι εκκλησίες είναι “φιλανθρωπικά ιδρύματα”), συγχωνεύσεις στρατοπέδων και κατάργηση μονάδων, μείωση του αριθμού των βουλευτών σε 200 , κατάργηση πανεπιστημιακών σχολών και τμημάτων (κυρίως σε επαρχία) , έναρξη παραδόσεων στα αγγλικά με δίδακτρα στο πανεπιστήμιο αθηνών (δε νοείται να είμαστε μάλλον η μοναδική χώρα της Ε.Ε που δεν παραδίδουμε μαθήματα στα αγγλικά).
Θα έγραφα κι άλλα , αλλά είναι ακόμα πιο ριζοσπαστικά :wink:


#10

Mulder δεν είναι και τόσο ριζοσπαστικά αυτά που προτείνεις. Τα επόμενα χρόνια ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων θα μειωθεί δραστικά καθώς ισχύει ο κανόνας "1 πρόσληψη για κάθε 5 αποχωρήσεις " . Επίσης έχουν ήδη δρομολογηθεί απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων ( τις έχει προαναγγείλει καιρό τώρα ο Πάγκαλος). σε πρώτη φάση θα απολυθούν όσοι δουλεύουν σε θέσεις άνευ αντικειμένου ( υπολογίζονται 15.000 κεφάλια).

Σε ένα χρόνο θα δεις και μόνος σου ότι αυτά που γράφεις θα έχουν γίνει και ότι το έλλειμα αντί να μειώνεται, θα αυξάνεται. [B]Ήδη [/B] έχει αυξηθεί το έλλειμμα. Η πολιτική που ακολουθείται είναι πολιτική αναδιανομής πλούτου. Μάντεψε ποιοι θα ωφεληθούν :wink:


#11

Δεν είπα ότι τα μέτρα αυτά θα μηδενίσουν το έλλειμμα, αλλά αν εφαρμοστούν ορθά (που μεταξύ μας, δε θα εφαρμοστούν) τότε θα βοηθήσουν σημαντικά. Είπαμε, το έλλειμμα είναι μια απλή πράξη: Έσοδα < Έξοδα. Μειώνοντας τα έξοδα και κρατώντας σταθερά ή ελαφρώς μειωμένα τα έσοδα, μειώνεις και το έλλειμμα.

Και ναι, θεωρώ τα όσα γράφω ριζοσπαστικά γιατί η νοοτροπία του βολέματος και της αρπαχτής κυριαρχεί σε όλους μας. Βόλεμα στο δημόσιο (ψηφοθηρία), βόλεμα στο στρατό (ας φτιάξουμε την τάδε μονάδα για να βάλουμε διοικητή το δικό μας παιδί) , βόλεμα παντού.

Το Δημόσιο πρέπει να γίνει τόσο υποχθόνιο, τόσο απαίσιο, τόσο αποκρουστικό, που να μη θέλει ΚΑΝΕΙΣ να πάει να δουλέψει εκεί. Η πραγματική οικονομία βρίσκεται στην ιδιωτική πρωτοβουλία, στο επιχειρείν και στο ρίσκο… Όχι στο ωράριο 08.00-14.00 και από τις 11.00 σπίτι μας. Ας στηριχθεί λοιπόν για πρώτη φορά σε αυτή τη χώρα ο μοναδικός τομέας που κρατά ζωντανό το κράτος: η επιχείρηση…


#12

Δεν έγραψα τίποτα για μηδενισμό ελλείμματος. Έγραψα όμως ότι αυτά που γράφεις εφαρμόζονται ήδη και ότι το έλλειμμα αυξάνεται και ότι θα αυξηθεί και άλλο. Όταν λες ότι δεν θα εφαρμοστούν ορθά τι εννοείς? Οι απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων είναι απολύσεις δεν έχει κάτι άλλο.

Άσχετα με το τι θεωρείς, δεν είναι ριζοσπαστικά αυτά που γράφεις τι να κάνουμε τώρα ρε άνθρωπε. Αφού εφαρμόζονται ήδη και μάλιστα είναι συνταγές που έχουν εφαρμοστεί χρόνια τώρα στο εξωτερικό.

Πως εννοείς την στήριξη στις επιχειρήσεις? Μέχρι στιγμής ο ιδ.τομέας στην ελλάδα ήταν κρατικοδίαιτος.

[B]edit[/B]: Και μια σημαντική παρατήρηση. Το έλλειμμα δεν είναι έσοδα-έξοδα. αυτό είναι σε πρωτογενές επίπεδο. Το έλλειμμα στο οποίο αναφέρεσαι έχει να κάνει με το ΑΕΠ, τον τρόπο υπολογισμού του και τις δανειακές υποχρεώσεις της χώρας. Επίσης το θέμα για μένα δεν είναι καν το έλλειμμα ( το εξηγεί και ο wolf στο βιντεάκι)


#13

Βασικά καλό είναι να μη τα βλέπουμε όλα με τα γυαλιά του δημοσιουπαλληλισμού - και αυτό δεν αποτελεί μομφή προς εσενα και τις απόψεις σου. Κυριαρχεί η θέση ότι ο ιδιωτικός τομέας είναι κρατικοδίαιτος. Αν εννοείς τους μεγαλοεργολάβους και τις μεγαλοφαρμακευτικές που θησαυρίζουν με τις υπερτιμολογήσεις , ναι είναι. Όμως ιδιωτικός τομέας δεν είναι μόνο αυτές οι επιχειρήσεις. Είναι και -κυρίως- οι μικρομεσαίοι, αυτοί που παλεύουν κάθε τρίμηνο να πληρώσουν το ΦΠΑ.

Όσον αφορά τα υπόλοιπα θα απαντήσω όταν προλάβω να δω το βιντεάκι.


#14

Οι μικρομεσαίοι δεν θα υπάρχουν για πολύ. Η κατεύθυνση που δίνεται δεν είναι για ενίσχυση αυτών των επιχειρήσεων. Αυτές νομοτελειακά θα ελαχιστοποιηθούν καθώς είναι αδύνατο να συναγωνιστούν τις πολυεθνικές. Εκτός αν έχει κάτι άλλο στο μυαλό σου το οποίο δεν φαντάζομαι τώρα.

Και μια παρατήρηση για την επιχειρηματικότητα. Αν υποθέσουμε ότι ο παράδεισος του καπιταλισμού είναι η αμερική, τότε, αν δούμε παραδείγματα από εκεί , θα ανακαλύψουμε πως η διαπλοκή κράτους-επιχειρηματιών-πολιτικών δεν είναι ελληνικό φαινόμενο. Είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα του καπιταλισμού η διαπλοκή.

edit: τροφή για σκέψη και συζήτηση το αρθράκι εδώ http://wp.me/pPn6Y-5iZ


#15

αντε και γινεται η αρση της μονιμοτητας των δημοσιων υπαλληλων και απολυετε το 10% που γραφει ο mulder και μειωθουν τα εξοδα κρατικα ταμεια…που θα δουλεψουν ολοι αυτοι φιλε μου σε μια χωρα που δεν παραγει τιποτα???..ασε που οι ελευθεροι επαγγελματιες με καταστηματα,λαικες κ.λ.π. πλεον δεν θα πουλανε πουθενα και θα κλεισουν ολοι…(ηδη οι περισσοτεροι ουτε τα εξοδα δεν βγαζουν)

βασικα αδιεξοδο δεν υπαρχει…

η καποια στιγμη θα ξεσηκωθει ο κοσμος με αγνωστα αποτελεσματα μετα,η θα συνεχιστει αυτο που γινεται ηδη δηλαδη η μετατροπη της μεσαιας ταξης που αποτελει το 80-90% του ελληνικου λαου σε φτωχους…

η απλα θα γινει πτωχευση που προσωπικα δεν ξερω παλι τι θα συμβει…


#16

Ο Καζάκης δίνει μια εκδοχή του τι σημαίνει ελεγχόμενη πτώχευση εδώ

Πάντως σύμφωνα με την επιχειρηματολογία αυτών που είναι υπέρ των μέτρων, σε 1-2 χρόνια η Ελλάδα θα πρέπει να πηγαίνει γαμιώντας . Παράδεισος θα είμαστε :stuck_out_tongue:


#17

ironia ? Pleon, h ellada einai kalh gia diakopes.


#18

αντε και γινεται η αρση της μονιμοτητας των δημοσιων υπαλληλων και απολυετε το 10% που γραφει ο mulder και μειωθουν τα εξοδα κρατικα ταμεια…που θα δουλεψουν ολοι αυτοι φιλε μου σε μια χωρα που δεν παραγει τιποτα???

Πουθενά δε θα δουλέψουν, με τις παρούσες συνθήκες… Αλλά προσωπικά, προτιμώ 75.000 ανέργους δημοσίους υπαλλήλους, παρά 750.000 ανέργους ιδιωτικούς υπαλλήλους εξαιτίας περικοπών, αύξησης φπα, τιμολογίων δεκο, εισιτηρίων μμμ κτλ. Δεν είναι ποιοτικό το θέμα αλλά ποσοτικό. Ως πότε αυτή η χώρα θα συντηρεί έναν υπερτροφικό δημόσιο τομέα σε βάρος της συντριπτικής πλειοψηφίας των πολιτών απασχολούνται στον ιδιωτικό τομέα;

Οι μικρομεσαίοι δεν θα υπάρχουν για πολύ. Η κατεύθυνση που δίνεται δεν είναι για ενίσχυση αυτών των επιχειρήσεων. Αυτές νομοτελειακά θα ελαχιστοποιηθούν καθώς είναι αδύνατο να συναγωνιστούν τις πολυεθνικές. Εκτός αν έχει κάτι άλλο στο μυαλό σου το οποίο δεν φαντάζομαι τώρα.

Σύμφωνα με τα στοιχεία του ΕΟΜΜΕΧ, το 83% των ελληνικών επιχειρήσεων έχει τζίρο κάτω των 150.000 ευρώ ετησίως. Μιλάμε δηλαδή για μια οικονομία που ουσιαστικά στηρίζεται πάνω στις ΜΜΕ και μάλιστα πάνω στις ΠΟΛΥ μικρές επιχειρήσεις. Επιπλέον, το 58% του εργατικού δυναμικού της χώρας απασχολείται σε ΜΜΕ και σύμφωνα με τα “Νέα”, το 96,5% του συνόλου των ελληνικών επιχειρήσεων χαρακτηρίζονται ως πολύ μικρές. Άρα, με λίγα λόγια αν ισχύει αυτό που θες, οδηγούμαστε αναπόφευκτα σε πτώχευση καθώς μακροχρόνια, οι ΜΜΕ θα κλείσουν και ένα τεράστιο τμήμα του εργατικού δυναμικού θα οδηγηθεί στην ανεργία.

Γιατί λοιπόν να μην ενισχυθούν;

Όσον αφορά τις πολυεθνικές, αντιγράφω από το http://europedia.moussis.eu/books/Book_2/6/17/01/04/index.tkl?lang=gr&all=1&pos=232&s=1&e=10:

Στη δεκαετία του '80 άρχισε η αντίστροφη μέτρηση ως προς τις πολυεθνικές επιχειρήσεις. Tα μεγάλα κέρδη άρχισαν να εκλείπουν για τις πολυεθνικές, η ευρωπαϊκή πολιτική ανταγωνισμού καταπολεμούσε τις τάσεις των ίδιων να μονοπωλούν τις αγορές [βλ. το τμήμα 15.4] και τις τάσεις των δημοσίων αρχών να τους παρέχουν μεγάλα κίνητρα υπό τη μορφή κρατικών ενισχύσεων [βλ. τα τμήματα 12.2.1 και 15.5], και τα συνδικάτα των εργαζομένων διαφέντευαν τη διατήρηση, αν όχι την αύξηση των κοινωνικών δικαιωμάτων των εργαζομένων. Έτσι οι πολυεθνικές επιχειρήσεις σταμάτησαν να επενδύουν στην Eυρώπη και στράφηκαν στο λεγόμενο «κοινωνικό ντάμπινγκ», δηλαδή άρχισαν να εγκαθίστανται στις χώρες όπου το κόστος της εργασίας είναι χαμηλό. Tώρα φαίνεται ότι, λόγω της τεχνολογικής ανάπτυξης και της παγκοσμιοποίησης των αγορών, πολλές παραδοσιακές βιομηχανίες και μεγάλες «εθνικές» επιχειρήσεις βρίσκονται σε παρακμή, ενώ εμφανίζονται νέες βιομηχανίες και νέοι οικονομικοί φορείς, που προσφέρουν νέα προϊόντα και υπηρεσίες που περιέχουν συχνά μεγαλύτερη προστιθέμενη αξία. Aυτοί οι νέοι φορείς είναι στις περισσότερες περιπτώσεις μικρομεσαίες επιχειρήσεις (MME). Eνώ είναι προφανές ότι οι οικονομίες κλίμακας των μεγάλων επιχειρήσεων είναι πολύ σημαντικές για τη μαζική παραγωγή τυποποιημένων προϊόντων, είναι επίσης εμφανές ότι η απλή και ευέλικτη διαχείριση μιας μικρής επιχείρησης είναι σημαντικό πλεονέκτημα σε ορισμένες περιπτώσεις ιδίως για την παραγωγή προϊόντων ποιότητας και την ταχεία προσαρμογή στις απαιτήσεις της αγοράς και τις εξελίξεις της τεχνολογίας. Eπίσης οι MME έχουν καλύτερες εργασιακές σχέσεις από τις μεγάλες επιχειρήσεις, εξασφαλίζουν de factο την κατάρτιση του εργατικού δυναμικού και συμβάλλουν στην απορρόφηση των λιγότερο ευνοημένων κατηγοριών στην αγορά εργασίας, όπως γυναικών, νέων και ανειδίκευτων εργαζομένων. Tέλος και κυρίως, οι MME είναι παρούσες στις αγορές του μέλλοντος και σε «θυλάκια αγορών», λιγότερο ανοικτά στο διεθνή ανταγωνισμό.


#19

Mulder έχεις κάποιες βεβαιότητες οι οποίες δεν ισχύουν και καταλήγεις σε λάθος συμπεράσματα. Από που ενημερώνεσαι?

Lost Paradise και η ταιλάνδη είναι γαμώ (κυριολεκτικά :p) για διακοπές αλλά έχω την αίσθηση ότι οι ταιλανδέζοι δεν περνάνε και πολύ καλά.


#20

ego mia xara pernao pantos pou spoudazo eksoteriko, kai erxomai ellada mono gia diakopes :wink: