Ρε παιδιά όποτε ποστάρουμε πάντως άρθρο του Μανδραβέλη (είχε συμβεί και παλιότερα με άρθρο που είχε ποστάρει ο Καρβου) καταλήγουμε να συζητάμε για τον Μανδραβέλη τον ίδιο και όχι για το συγκεκριμένο άρθρο.
Δεν ξέρω αν είναι ο σημαιοφόρος του Αλαφούζου (σημαιοφόροι υπάρχουν πολλοί πιό φανεροί πάντως εκτιμώ στο συγκεκριμένο συγκρότημα) ή αν απλά εκεί έχει βρει ένα μέσο που να μπορεί να γράφει όσα γράφει χωρίς να αποπεμφθεί ως “νεοφιλελεύθερος”… :roll:
Δεν έχει και σημασία τελικά. Δεν με ενδιαφέρει τόσο η προσωπική του περίπτωση όσο το αν γράφει κάποια πράγματα που και εγώ θεωρώ πως πρέπει να γραφτούν και δεν βλέπω να γράφει και κανένας άλλος στον Ελληνικό τύπο.
Enick επειδή δεν είμαι βέβαιος πως αντιλαμβάνομαι τις ενστάσεις σου, αν θέλεις στείλε μου τις απαντήσεις που του έστειλες με ένα πμ, πάντως ας μην ξεφύγουμε off topic σε αυτό το θρεντ.
Μάλλον η ερώτηση που εσύ μου κάνεις είναι άκυρη γιατί εγώ δεν ανέλαβα την υπεράσπιση των ΜΜΕ και της ΕΣΗΕΑ…
Το αν εμείς εκτιμούμε πως κάποιος φορέας δεν ανταποκρίνεται στον ρόλο του σωστά δεν νομιμοποιεί ντου και καταλήψεις για να “το διορθώσουμε”, νομίζω είναι αρκετά ξεκάθαρο αυτό!
Διαφορετικά ας αρχίσουμε και όλοι οι πολίτες που ταλαιπωρούμαστε “ντου” στις δημόσιες υπηρεσίες που μας ταλαιπωρούν! Καλό θα είναι για εκτόνωση ίσως, αλλά δεν νομίζω να βελτιώσει τις υπηρεσίες…
true story. Ώρες ώρες είναι να αναρωτιέσαι μήπως συμφέρει περισσότερο να πεις πως είναι από το Ριζοσπάστη το άρθρο παρά από τον Μανδραβέλη. Εδώ μέσα ποστάρονται κείμενα από Ριζοσπάστη, trompaktika, Μπόμπολα, indymedia, κλπ και μόνο για τα κείμενα του Μανδραβέλη έχουμε επίκληση στο ήθος του γραφόντος ως αντεπιχείρημα στις απόψεις του. Ίσως γιατί δεν υπάρχουν και άλλα αντεπιχειρήματα, αφού το common sense καταγράφει και σε αυτό που πόσταρες εσύ και σε αυτό που είχα ποστάρει εγώ (για τα ΜΜΕ θυμάμαι).
Πολύ βολική η άποψη ότι ο Μανδραβέλης στα κείμενα που ποστάρατε καταγράφει το “common sense”. Ειδικά απ’ τη στιγμή που για τέτοια θέματα δεν μπορούμε να μιλάμε για “common sense” αλλά για συγκεκριμένες ερμηνείες γεγονότων και καταστάσεων, οι οποίες σαφώς και εξαρτώνται από τις ιδεολογικές και -κυρίως- κοινωνικές καταβολές του καθενός.
Ακόμα πιο βολικός ο διαχωρισμός του “ήθους του Μανδραβέλη” από τις απόψεις του. Λες και οι απόψεις που διατυπώνει ο οποιοσδήποτε δεν καθορίζονται απ’ το ποιός είναι και σε τί πιστεύει. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, οι αναφορές στο “τί είναι” ο Μανδραβέλης, δυστυχώς για σας, δεν ήταν υπεκφυγές ελλείψει επιχειρημάτων, αλλά απλώς δήλωναν την απουσία οποιασδήποτε έκπληξης σχετικά με το τί διαβάσαμε. Είναι πολύ απλό, από ακραιφνείς απολογητές του καπιταλισμού όπως ο Μανδραβέλης δεν περιμένεις τίποτα διαφορετικό από συκοφαντίες και αφορισμούς σε βάρος κάθε αντίδρασης ενάντια στην πολιτική του κεφαλαίου, σε βάρος κάθε λαϊκού και εργατικού αγώνα.
Τέλος, το ότι τα κείμενα του Ριζοσπάστη (και άλλων πηγών βέβαια) απολαμβάνουν άπειρα περισσότερου κύρους σε νέους ανθρώπους, εργάτες ή προερχόμενους από την εργατική τάξη, σε σχέση με τα κείμενα του Μανδραβέλη (και του κάθε Μανδραβέλη), δεν είναι καθόλου τυχαίο. Προφανώς και σας ενοχλεί το γεγονός, αλλά δεν μπορείτε να κάνετε τίποτα γι’ αυτό.
Η αλήθεια ειδικά είναι πως εμένα με ενοχλεί πολύ το ότι τα κείμενα του προπαγανδιστικού οργάνου του ΚΚΕ έχουν περισσότερο κύρος. Δεν κοιμάμαι τα βράδια.
οφ τόπικ αλλά ωραία κουβέντα.ας μεταφερθούν τα ποστ στα ΜΜΕ( έχουμε σχετικό τόπι)
ένα άρθρο, δεν είναι μια αυτόνομη , αυθύπαρκτη οντόνητα για να κριθεί ως τέτοια. Υπάρχει πάντα ο αθρογράφος και η εφημερίδα/μεσο που φιλοξενεί το άρθρο. Το να γράφει κανείς ότι ο Μανδραβέλλης συστηματικά γράφει ανακρίβειες είναι λάθος? αφού το κάνει ο σαγόνιας, τι να κάνω εγώ τώρα? Επίσης γράφει στην φωνή των εφοπλιστών. ισχύει , δεν είναι μύθος. Αυτό είναι το πλαίσιο και δεν γίνεται να το παραβλέψουμε.
Ζούγκλα (και Γράκχε) αυτό που επισημαίνει ο Κάρβου είναι πως μόνο στην περίπτωση του Μανδραβέλη ασχολείστε τόσο πολύ με την προσωπικότητα του συντάκτη!
Άρθρα ανθρώπων που δεν έχουν το θάρρος να τα υπογράψουν (Indymedia, tromaktiko, ό,τι παπαριά μπλογκ υπάρχει) απολαμβάνουν εδώ μέσα μεγαλύτερης εμπιστοσύνης από ένα ενυπόγραφο άρθρο!!! Αν και από πίσω τους μπορεί επίσης να κρύβονται εφοπλιστές, hedge funds, η καμόρα ή η Αλ Κάεντα :p.
Τεσπα, αν ο Μανδραβέλης σηκώνει τόση κουβέντα, ας του ανοίξει κάποιος και προσωπικό θρεντ σαν το αντίστοιχο που είχα φτιάξει στα αθλητικά για τον Καρπετ. Προσωπικά δεν ξέρω αν θα πολυ-συμμετέχω γιατί πραγματικά δεν θεωρώ πως το θέμα σηκώνει τόση κουβέντα…
Γράκχε, προφανώς και η αναφορά σε common sense του Κάρβου δεν αναφέρεται σε οικουμενικά αποδεκτές αλήθειες, πάντα θα υπάρχετε κάποιοι που διαφωνείτε, αλλά -πίστεψε με- με τα συγκεκριμένα άρθρα που ποστάραμε συμφωνούμε πολλοί πολίτες και δεν παίζει να είμαστε όλοι “μεγαλοκαπιτάλες” γιατί τότε η Ελλάδα θα είχε μία πολύ ευρεία τάξη "μεγαλοκαπιταλιστών"
Όπως και αντίστροφα, ο ριζοσπάστης δεν τυγχάνει της -τόσο ευρείας όσο με το ποστ σου εννοείς- αποδοχής ανάμεσα σε όλους όσους είναι νέοι, προερχόμενοι από την “εργατική τάξη” κλπ.
Για την ακρίβεια και πολλοί αριστεροί εδώ μέσα θα σου πουν πως δεν τον εμπιστεύονται…
Οπότε μην νομίζεις, δεν “ενοχλούμαστε” ιδιαίτερα ούτε εγώ, ούτε -εκτιμώ- ο Κάρβου.
Η παρατήρηση του Κάρβου είχε να κάνει καθαρά με την άνιση αντιμετώπιση συγκεκριμένων πηγών ενημέρωσης εδώ στο πόντιουμ του φόρουμ.
Μule, με το Μανδραβέλη ως προσωπικότητα ασχολούμαστε όσοι ασχολούμαστε διότι αυτός την υπερτονίζει με το να έχει αναλάβει εργολαβικά κάποιες θέσεις.
Επίσης εσύ είσαι σίγουρος ότι δεν κρύβεται κανείς από πίσω του ή είναι μόνο τα ανώνυμα γραπτά αυτά που καθοδηγούνται;
Για να μην είμαι off, ένας αρθρογράφος που δεν ασχολείται με το μνημόνιο, αλλά ελεεινολογέι εναντίον όσων αντιδρούν και τους κατηγορεί ότι φταίνε για την παρούσα κατάσταση, συστηματικά και με ανακρίβειες, μάλλον κάτι τρέχει με τον ίδιο.
Kατά 3,5 δισ. αυξήθηκε το δ’ τρίμηνο του 2010 το χρέος της Κεντρικής Διοίκησης της χώρας, όπως προκύπτει από τα επίσημα στοιχεία του υπουργείου Οικονομικών. Το Δεκέμβριο του 2010 το χρέος άγγιξε τα 340,3 δισ. ευρώ έναντι 336,8 δισ. το Σεπτέμβριο του ίδιου έτους. Μέσα σε ένα χρόνο, αυξήθηκε κατά 42 δισ. ευρώ ή 14%!
[B]ΕΚΚΛΗΣΗ ΓΙΑ ΣΧΗΜΑΤΙΣΜΟ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΛΟΓΙΣΤΙΚΟΥ ΕΛΕΓΧΟΥ ΕΠΙ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΧΡΕΟΥΣ[/B]
Οι υπογράφοντες πιστεύουμε ότι υπάρχει επιτακτική ανάγκη να δημιουργηθεί Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου (ΕΛΕ) η οποία θα εξετάσει το ελληνικό δημόσιο χρέος. Η τρέχουσα πολιτική της ΕΕ και του ΔΝΤ για την αντιμετώπιση του δημόσιου χρέους έχει επιφέρει μεγάλο κοινωνικό κόστος στην Ελλάδα. Κατά συνέπεια ο ελληνικός λαός έχει δημοκρατικό δικαίωμα να απαιτήσει πλήρη πληροφόρηση όσον αφορά το χρέος που είναι δημόσιο, ή εγγυημένο από το κράτος.
Ο σκοπός της ΕΛΕ θα είναι η εξακρίβωση των αιτίων του δημόσιου χρέους, των όρων με τους οποίους έχει συναφθεί, καθώς και της χρήσης των δανείων. Στη βάση των συμπερασμάτων της η ΕΛΕ θα διαμορφώσει κατάλληλες προτάσεις για την αντιμετώπιση του χρέους, συμπεριλαμβανομένου του χρέους που θα αποδειχθεί παράνομο, μη νομιμοποιημένο, ή απεχθές. Η επιδίωξη της ΕΛΕ θα είναι να συνδράμει την Ελλάδα ώστε να λάβει όλα τα απαραίτητα μέτρα για να αντιμετωπίσει το βάρος του χρέους. Η ΕΛΕ θα επιχειρήσει επίσης να διαπιστώσει ευθύνες για τις προβληματικές συμβάσεις χρέους.
Το δημόσιο και το ιδιωτικό χρέος βρίσκονται στην καρδιά της κρίσης της Ευρωζώνης. Η παγκόσμια κρίση που ξεκίνησε το 2007 πήρε τη μορφή κρίσης χρέους της περιφέρειας της Ευρωζώνης. Σύμφωνα με τον τελευταίο προϋπολογισμό, το ελληνικό δημόσιο χρέος αναμένεται να αυξηθεί από 299 δις ευρώ (ή 127% του ΑΕΠ) το 2009 σε 362 δις ευρώ (ή 159% του ΑΕΠ) το 2011. Η διόγκωση του δημόσιου χρέους επέτεινε τον κίνδυνο εθνικής χρεοκοπίας των περιφερειακών χωρών και αύξησε τις πιθανότητες τραπεζικής χρεοκοπίας στην Ευρώπη. Η ΕΕ, σε συμφωνία με εθνικές κυβερνήσεις, αντέδρασε υιοθετώντας προγράμματα διάσωσης που διευκολύνουν τον προσωρινό δανεισμό των κρατών της Ευρωζώνης και προστατεύουν τις τράπεζες. Αλλά τα μέτρα αυτά δεν κατάφεραν να καθησυχάσουν τις χρηματοπιστωτικές αγορές, με συνέπεια τα επιτόκια δανεισμού των περιφερειακών χωρών να συνεχίσουν να ανεβαίνουν. Επιπλέον, το αντίτιμο των προγραμμάτων ήταν η λιτότητα. Η Ελλάδα, η Ιρλανδία και άλλες χώρες αναγκάστηκαν να περικόψουν μισθούς και συντάξεις, να μειώσουν τις δημόσιες δαπάνες, να συρρικνώσουν τις παροχές πρόνοιας, να ιδιωτικοποιήσουν δημόσιες επιχειρήσεις και να απελευθερώσουν τις αγορές. Αναπόφευκτα θα υπάρξει και περαιτέρω κοινωνικό κόστος λόγω αύξησης της ανεργίας, χρεοκοπίας επιχειρήσεων και συρρίκνωσης της παραγωγής.
Η Ελλάδα βρέθηκε στο επίκεντρο των προγραμμάτων διάσωσης της ΕΕ, αλλά ο ελληνικός λαός έχει κρατηθεί στο σκοτάδι όσον αφορά τη σύνθεση και τους όρους του δημόσιου χρέους. Η έλλειψη ενημέρωσης συνιστά θεμελιώδη αποτυχία των δημοκρατικών διαδικασιών. Οι λαοί που καλούνται να φέρουν το κόστος των προγραμμάτων της ΕΕ έχουν δημοκρατικό δικαίωμα στην πλήρη πληροφόρηση.
Η ΕΛΕ μπορεί να συμβάλλει στην αναπλήρωση του δημοκρατικού αυτού ελλείμματος. Μπορεί επίσης να ενθαρρύνει τη συμμετοχή ευρύτερων κοινωνικών στρωμάτων στην ανάπτυξη κινημάτων για την αντιμετώπιση του δημόσιου χρέους. Η επιτροπή θα είναι διεθνής και θα αποτελείται από ορκωτούς λογιστές του χρέους και των δημόσιων οικονομικών, από νομικούς, οικονομολόγους, αντιπρόσωπους των εργατικών οργανώσεων και μέλη των οργανώσεων την κοινωνίας των πολιτών. Θα είναι ανεξάρτητη από τα πολιτικά κόμματα, αλλά δεν θα αποκλείει τη συμμετοχή πολιτικών, αρκεί να συμφωνούν με τους σκοπούς της. Η ΕΛΕ θα διασφαλίζει την ύπαρξη εξειδικευμένης γνώσης και θα εγγυάται τον δημοκρατικό έλεγχο καθώς και το υπόλογο όλων των εμπλεκομένων.
Για να επιτύχει το στόχο της η ΕΛΕ θα πρέπει να έχει πλήρη διαχρονική πρόσβαση στις συμβάσεις και εκδόσεις δημόσιου χρέους, συμπεριλαμβανομένων των εκδόσεων ομολόγων, αλλά και διμερούς, πολυμερούς, ή άλλης μορφής χρέους και κρατικών υποχρεώσεων. Θα πρέπει να έχει τις απαραίτητες αρμοδιότητες ώστε να θέτει στη διάθεσή της όλα τα έγγραφα που κρίνει απαραίτητα για να επιτελέσει το έργο της. Θα πρέπει επίσης να θεσμοθετηθούν πρόσφοροι τρόποι ώστε να μπορεί να καλεί προς εξέταση δημόσιους λειτουργούς, όπως και να ανοίγει, μετά από αιτιολογημένο αίτημά της και δικαστική συνδρομή, τραπεζικούς λογαριασμούς, ιδίως λογαριασμούς του δημοσίου σε ιδιωτικές τράπεζες και στην Τράπεζα της Ελλάδας. Θα πρέπει, τέλος, να διαθέτει επαρκές χρονικό διάστημα για να μελετήσει τις συμβάσεις και να εξαγάγει το πόρισμά της.
Η δημιουργία διεθνούς και ανεξάρτητης ΕΛΕ για το ελληνικό δημόσιο χρέος αποτελεί αναντίρρητη ανάγκη. Είναι επίσης δημοκρατική απαίτηση του ελληνικού λαού που σηκώνει το βάρος της κρίσης και θέλει να γνωρίζει τις αιτίες της. Από όλες τις απόψεις η ελληνική ΕΛΕ θα μπορούσε να λειτουργήσει ως πρότυπο και για άλλες χώρες της Ευρωζώνης.
Σωστές συμβουλές γενικά από τον eNick και ας μην μου αρέσουν οι Muse!
Έχει παραγίνει αυτή η ιστορία με την συνομωσιολογία από τα blogs.
Με πήρε ένας φίλος έντρομος χθες στις 8 το πρωί να με ρωτήσει -με βάση το συγκεκριμένο ποστ που κυκλοφορεί και στο facebook- αν πρέπει να σηκώσει 10 χιλιάρικα που έχει στην τράπεζα και τι να τα κάνει…
Το ποστ του “Εθνικόφρονα τραπεζικού” πάντως μπορεί να έχει και άλλη ανάγνωση:
Πολύ πιθανότερη από τη χρεοκοπία της χώρας είναι η χρεοκοπία καμίας τράπεζας… :roll:
Στη φάκα ο αποστολέας του email για την χρεωκοπία της χώρας
Από το Τμήμα Δίωξης Ηλεκτρονικού Εγκλήματος της Διεύθυνσης Ασφάλειας Αττικής, σχηματίστηκε δικογραφία σε βάρος δέκα ατόμων για διασπορά ψευδών ειδήσεων και φημών, σχετικά με χρεοκοπία της χώρας μας.
Ειδικότερα στις 09-03-2011, μέσω του διαδικτύου, διαδόθηκε ψευδές μήνυμα, σχετικό με χρεοκοπία της χώρας μας. Άμεσα η Προϊσταμένη της Εισαγγελίας Αθηνών διέταξε προκαταρκτική έρευνα.
Η Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος, μετά από ψηφιακή διερεύνηση του ψευδούς μηνύματος και στοχευμένων ενεργειών της, εντόπισε τον συντάκτη του ψευδούς μηνύματος, ο οποίος απέστειλε αυτό από τον χώρο της εργασίας του σε διαδικτυακή ιστοσελίδα (BLOG), στις 09-03-2011 και ώρα 10.43.Επιπλέον ο ανωτέρω ταυτοποιήθηκε και ψηφιακά, ως αποστολέας του ψευδούς μηνύματος.
Κατόπιν και μετά την δημοσιοποίηση του μηνύματος σε κοινή θέα στους χρήστες του Ίντερνετ, αυτό διαδόθηκε άμεσα. Παράλληλα με την δημοσιοποίησή του σε δεκάδες ιστολόγια, διαμοιράζετο σε χιλιάδες χρήστες του διαδικτύου, μέσω ηλεκτρονικού ταχυδρομείου (e-mails) και με αυτόν τον τρόπο έγινε γνωστό στο ευρύ κοινό της χώρας μας.
Η δικογραφία υποβλήθηκε στην Προϊσταμένη της Εισαγγελίας Αθηνών.
Και μετά από όλη την κομωδία πριν ένα μήνα με την κυβέρνηση να διαψεύδει τους Τροϊκανούς και τον ΓΑΠ να μιλάει για “προσθήκη στο Σύνταγμα που να απαγορεύει την πώληση δημόσιας γης”, ο Παπακωνσταντίνου σε συνέντευξη στην Γαλλική οικονομική εφημερίδα Les Echos λέει ξεκάθαρα πως τα ένας από τους τρεις άξονες της στρατηγικής της κυβέρνησης για έξοδο από την κρίση είναι [B]“και βέβαια οι ιδιωτικοποιήσεις και η πώληση ακινήτων αξίας 50 Δις” [/B]
Στην παρατήρηση του δημοσιογράφου πως οι πωλήσεις δημόσιας γης μπορεί να πάρουν πολύ χρόνο ο υπουργός απαντά πως “Υπάρχουν χρηματοοικονομικά εργαλεία που μας επιτρέπουν να “χρηματοποιήσουμε” τις αξίες των ακινήτων και να αρχίσουμε να παίρνουμε χρήματα πιό νωρίς”
Τι κέρδισαν με όλη η υποκρισία και το λαϊκισμό με τις “συνταγματικές απαγορεύσεις” κλπ. ;
Mόνο να φαίνονται ακόμα πιό αναξιόπιστοι κατάφεραν…
Επίσης γράφει στην φωνή των εφοπλιστών. ισχύει , δεν είναι μύθος. Αυτό είναι το πλαίσιο και δεν γίνεται να το παραβλέψουμε.