λες δηλαδή πως στις αρχές της δεκαετίας του 40 η Κίνα ήταν κομμουνιστική? ποια είναι η πηγή σου για αυτό?
ενταξει μπορει να μην εχω σπουδασει στο ιστορικο αλλα διορ8ωσεμε αν κανω λα8ος. Ο Μαο κομμουνιστης δεν ηταν?
Καλά κανείς μας δεν έχει σπουδάσει ιστορικό , αλλά προσπαθούσα να καταλάβω από ποια σκοπιά το βλέπεις. Στην ουσία στην Κίνα εδραιώθηκε η λαική δημοκρατία της κίνας από 49 και μετά. Νωρίτερα είχαν και εμφύλιο αλλά και συγκρούσεις με Ιαπωνία( και κατά την διάρκεια του β παγκοσμίου). Ο Μάο τιμονιέρης ήτανε 
Επισης, η αυθεντικη Κινα ειναι η Ταιβαν… εκεινη η αχανης περιοχη δυτικα της Ταιβαν ειναι απλως ενα μερος υπο κομμουνιστικη κατοχη που περιμενει απελευθερωση:p
To Θιβέτ, πριν την ενσωμάτωσή του στη Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας, ήταν ένα απο τα πιο αυταρχικά και δεσποτικά κράτη του 20ου αιώνα. Με θεσμοποιημένη τη δουλεία, τη γη κατείχαν αφενός ελάχιστοι τσιφλικάδες και αφετέρου τα διάσημα βουδιστικά μοναστήρια. Η πλειοψηφία του πληθυσμού, εργάζοταν στα χωράφια, χωρίς μισθό, χωρίς δικαιώματα. Ήταν τέτοια η ισχύς των μοναχών πάνω στα σώματα των δούλων και των δουλοπάροικων (η διαφορά τους, οι μεν πρώτοι απασχολούνταν στις οικιακές εργασίες οι μεν δεύετροι στην καλλιέργεια της γης) που τα αγόρια αποχωρίζονταν βίαια απο τις οικογένειες τους και στέλνονταν στα μοναστήρια ως δόκιμοι μοναχοί (με την σεξουαλική κακοποίηση να έχει γίνει κανόνας). Ο πληθυσμός φορολογούνταν για κάθε δραστηριότητα ή συμβάν της καθημερινλης ζωής, απο τη γεννηση ενός παιδιού, τον γάμο μέχρι και τον θάνατο ενός μέλους της οικογένειας. Προφανώς, την κοινωνική ειρήνη διατηρούσε ο θιβετανικός στρατός.
Δηλαδή η εικόνα που έχει ο δυτικός κοσμος για το Θιβετ, με τους προσήνεις, σεβάσμιους καλοκάγαθους μοναχούς που διατυμπανίζουν την ιδέα του κάρμα, είναι οριενταλίστικες και εξανειδικευμενες μαλακίες του holywood (βλ. Richard Gere).
Ο Δαλάι Λάμα, ήταν το πιο πλούσιο πρόσωπο στο Θιβέτ, με χιλιάδες δούλους και δουλοπάροικους στην κατοχή του και με δεκάδες χιλιάδες στρέματα περιουσία. Ο κατά τα άλλα εγκρατής και σοφός θρησκευτικός ηγέτης του Θιβέτ, κατοικούσε στο παλάτι της Ποτάλα, με τα 1000 δωμάτια.
Ε βασικά γιαυτό σκούζει ο κάθε Δαλάι Λάμα μετά το 1950.
Πολύ σωστός ο Isis αν και η λαική δημοκρατία της Κίνας έχει υιοθετήσει πλέον την καπιταλιστική σχέση κράτους-οικονομίας και ας προβάλει το προσωπείο του κομμουνισμού. Όσο περνά ο καιρός τόσο πιο πολύ διαβρώνεται και υποτάσσεται στο διεθνή ιμπεριαλισμό
Μια χαρά αγάπη και ομόνοια απολαμβάνεις σε σύγκριση με πρίν 50 χρόνια αλλά επείδη μεγάλωσες σε μια τέτοια κοινωνία “άνεσης” και όχι π.χ. στην κατοχή δεν σου φτάνει αυτό που έχεις και θές κι άλλο.
Για την κατάντια της ανθρωπότητας τότε είπα ότι φταίνε οι φανατικές ιδεολογίες, συγγνώμη που έξυσα την επιφάνεια του tattoo του Λένιν που έχετε μερικοί, δεν ήθελα να σας το βγάλω.
Κάποτε είχα διαβάσει μια ρήση του Bertrant Russell η οποία έλεγε: “Fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts”
Για το δεύτερο κομμάτι της ρήσης δεν θα σχολιάσω κάτι γιατί δεν έχω γνωρίσει και πολλούς τέτοιους ανθρώπους, το πρώτο της όμως ορίζει την ανθρωπότητα εξ’ αρχής… Ο φανατισμός σου φίλε Red Rum αναιρεί τα πιστεύω σου και όλες οι δανεικές ιστορικές γνώσεις που έχεις δεν σε ανεβάζουν στα πιο ψηλά σκαλιά όπως εσύ νομίζεις, μάθε να βασίζεσαι σε αυτά που βλέπεις ΤΩΡΑ πρωτίστως γιατί η ιστορία είναι ένα πάρα πολύ μικρό κομμάτι της αλήθειας και εσύ, όπως και πάρα πολλοί, αυτό το μικρό κομματάκι το έχετε ευαγγέλιο. Εγώ απλά λέω να μην είστε τόσο απόλυτοι και το έναυσμα ήταν αυτό το παραλήρημα σου που έκανα quote το οποίο είναι ένα COPY PASTE και τίποτα παραπάνω. Η γνώση δεν σε κάνει εξυπνότερο, μόνο ένα πετραδάκι βάζει στο να χτίσεις την ικανότητα που λέγεται αντίληψη, την πιο παραμελημένη από όλες τις ανθρώπινες “ικανότητες”. Ελπίζω να μην συνεχίσεις να νομίζεις ότι μιλάς με κομματικό αντίπαλο ή με έναν “ανιστόρητο” που σου προσβάλλει τις τεράστιες ιστορικές σου γνώσεις, μπορεί να σου φαίνεται παιδιάστικο το τσουβάλιασμα των ιδεολογιών αλλά δεν το κάνω για να εξισώσω προσωπικότητες με δολοφόνους αλλά για να δείξω πόσο μάταιη είναι αυτή η εμμονή σε ιδεολογίες του παρελθόντος.
Matia εσύ δηλαδή με λίγα λόγια δεν πιστεύεις σε κάποια ιδεολογία του παρελθόντος? Ποια είναι η ιδεολογία του μέλλοντος? ή δεν υπάρχει ιδεολογία?
Αγάπη και ομόνοια βέβαια. Απλά αυτή αγάπη θέλει ματατζήδες,στρατό, χημικά, γκλομπ, κιγκλιδώματα,αύρες,προσαγωγές,συλλήψεις,χρυσαυγίτες κλπ…
Έχεις δίκιο για μένα, μόνο που δεν αναφερόμουν στον εαυτό μου.
Χαχαχαχα με λιγα λογια δηλαδη να’ναι καλα η Κινα και ο ανθρωπιστικος στρατος της που βοηθησε τον λαο του Θιιβετ με την ειρηνιστικη κατοχη του:D
Αυτο μου θυμιζει κατι τετοια δεν ελεγαν κ οι αμερικανοι για την εισβολη στο Ιρακ:-k
Το ζήτημα του Θιβέτ, πρέπει να το δεις μέσα στο ιστορικό πλαίσιο ύπαρξης της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κίνας. Εσύ όχι μόνο αυτό δεν κάνεις αλλά συγκρίνεις μια κοινωνική επανάσταση με ένα ιμπεριαλιστικό πόλεμο. Ανεξάρτητα του τι είναι η Κίνα σήμερα και πως αντιμετωπίζει το ζήτημα του Θιβέτ, καλώς η κακώς το 1949 στον ευρύτερο κινέζικο γεωγραφικό χώρο έλαβε χώρα η δεύτερη τη σπουδαιότητα κοινωνική επανάσταση του 20ου αιώνα η οποία αντικειμενικά ναι, και μιλώντας αποκλειστικά για το Θιβέτ απελευθέρωσε τους κατοίκους του από τους μεσαιωνικούς ζυγούς της φεουδαρχίας, στην πιο σκληρή και απάνθρωπη μορφή της. Από εκεί και πέρα το συγκεκριμένο ζήτημα μπορεί να μελετηθεί υπό τις ιδιαίτερες συνθήκες προσπάθειας χτισίματος του σοσιαλισμού στην Κίνα του Μάο, με όλες τις στρεβλώσεις της αλλά και της παλινόρθωσης του καπιταλισμού στην Deng Xiao Ping και μετά εποχή. Κατά τα άλλα, ναι στην εθνική αυτοδιάθεση των Θιβετιανών αλλά υπό ποιούς όρους είναι το ερώτημα. Αυτοδιάθεση με επιστροφή του Δαλάι Λάμα, της θεοκρατίας, του συστήματος των καστών; Η αυτοδιάθεση στα πλαίσια κοινής πάλης του κινέζικου και θιβετανικού λαού για κοινωνική απελευθέρωση?
Διαλέγεις και παίρνεις. Όλα τα άλλα που αναφέρεις είναι εκ του πονηρού.
Και εσύ πως μπορείς να ξέρεις αν ο Θιβετιανός λαός θέλει α) αυτό που ονομάζεις κοινωνική απελευθέρωση β) να το διεκδικήσει μαζί με τους Κινέζους; :-k
Μπορεί να προτιμά την θεοκρατία, δεν ρωτήθηκε και ποτέ…
Το δικηγόρο του διαβόλου κάνω, αλλά επειδή δεν μας είναι ίσως και τόσο εύκολο να ερμηνεύσουμε σωστά το ειδικό βάρος του θρησκευτικού παράγοντα και των εθνοτικών σχέσεων σε αυτές τις χώρες, ας προσπαθήσουμε να το φέρουμε σε παραδείγματα λαών που γνωρίζουμε καλύτερα:
Aν σου έλεγαν λοιπόν πως ο Βρεταννικός λαός θα πρέπει να αγωνιστεί μαζί με τον Γαλλικό λαό για να απελευθερωθεί από την μοναρχία, ή ο Ολλανδικός λαός μαζί με τον Γερμανικό για τον ίδιο σκοπό, δεν θα συνειδητοποιούσες αμέσως πόσο άκυρη είναι η πρόταση;
Γιατί και στις δύο περιπτώσεις έχουμε λαούς που επιλέγουν να διατηρούν έναν αναχρονιστικό θεσμό, ενώ αντίθετα ιστορικά δεν έχουν και τα καλυτερα αισθήματα για τους συγκεκριμένους γείτονες τους… :roll:
Α ρε Mule, πάλι ΦΕΗΛ το παράδειγμά σου.
Μα πώς είναι δυνατόν να συγκρίνεις το [U]φεουδαρχικό ακόμα τη δεκαετία του '40[/U] Θιβέτ με τα βιομηχανικά καπιταλιστικά κράτη που είναι η Αγγλία και η Ολλανδία, και όπου η μοναρχία δεν παίζει κανέναν ουσιαστικό ρόλο στην άσκηση της εξουσίας;
Δεν συγκρίνω οικονομίες, συγκρίνω νοητικές δομές. Δεν μπορείς να είσαι μέσα στο κεφάλι του άλλου. Και εμένα μπορέι να μου είναι αδιανόητο πως κάποιοι σύγχρονοι Ευρωπαίοι γουστάρουν να είναι “υπηκόοι” βασιλιάδων αλλά αυτό δεν αλλάζει το γεγονός πως γουστάρουν.
Όταν είχαν πρωτοκυκλοφορήσει τα κέρματα του ? έλεγα σε έναν Ολλανδό πως τα δικά τους είναι τα πιό βαρετά γιατί έχουν όλα τη φάτσα της Βεατρίκης!
"-Μα έχουμε μόνο μία βασίλισσα" μου απάντησε! #-o
"-Οκ, βάλτε σε ένα τη βασίλισσα αλλά βάλτε και τον Βαν Γκογκ και τον Κρόϋφ, ξέρω γω…"
Χαμογέλασε, δεν του περνούσε καν από το μυαλό πως σοβαρολογούσα! 
Και εσένα βέβαια σου είναι λίγο δύσκολο να δεχτείς αυτό που λέω για τους Θιβετιανούς γιατί το βλέπεις μέσα από το πρίσμα του ιστορικού “ντετερμινισμού”
Ποιός ντετερμινισμός μωρέ. Εγώ λέω το εξής πολύ απλό: οι Άγγλοι και οι Ολλανδοί ΧΕΣΤΗΚΑΝ που έχουν βασιλιά και δε θεωρούνται “πολίτες” αλλά “υπήκοοι”, big deal, αυτά τα πράγματα έχουν αξία εφ’ όσον επηρρεάζουν τη ζωή των ανθρώπων. Εμείς σαν Έλληνες είναι φυσιολογικό να ακούμε για βασιλιά και να βγάζουμε σπυριά, γιατί η εμπειρία μας από το θεσμό ήταν 140 χρόνια καταπίεσης, αυταρχισμού, πραξικοπημάτων, φτώχειας, υποδαύλισης ξένων επεμβάσεων, πολεμικών τυχοδιωκτισμών και ούτω καθεξής. Αντίθετα η εικόνα που έχουν για τη βασιλεία οι τελευταίες (πολλές) γενιές των Άγγλων και των Ολλανδών είναι κάτι ψιλο-γραφικοί τύποι που φοράνε fancy clothes, περπατάνε πάνω σε κόκκινα χαλιά, ακολουθούν γελοία τελετουργικά τυπικά και όταν παντρεύονται μεταξύ τους όλα τα παραπάνω πολλαπλασιάζονται επί 100. Πες μου αλήθεια, το ίδιο είναι; Εσύ αν ζούσες στην Αγγλία ή την Ολλανδία πιστεύεις ότι θα έπαιρνες στα σοβαρά τη βασιλεία όπως το κάνεις τώρα που είσαι από Ελλάδα; Ή μήπως πιστεύεις ότι οι Άγγλοι και οι Ολλανδοί θα υπερασπίζονταν το θεσμό της μοναρχίας με το αίμα τους ξέρω γω; Εδώ είναι η “λεπτομέρεια” που κάνει τη διαφορά. Ότι στη μεν μία περίπτωση ο θεσμός παίζει σοβαρό (και προφανώς πολύ αρνητικό) ρόλο στη ζωή των ανθρώπων, ενώ στην άλλη είναι κάτι το επιφανειακό για το οποίο κανείς πραγματικά δεν ενδιαφέρεται ιδιαίτερα.
Δεν διαφωνώ με όσα γράφεις για Άγγλους και Ολλανδούς.
Ο θεσμός τους κοστίζει λεφτά βέβαια, η Αγγλία εξακολουθεί να μην έχει σύνταγμα, αλλά συμφωνώ πως στην καθημερινότητα αυτή τη στιγμή δεν τους επιβαρύνει. Σίγουρα και στις δύο χώρες ζεί κανείς ευκολότερα αυτή τη στιγμή από ότι στην σημερινή Ελλάδα όπου το σύνταγμα καταστρατηγείται με μπροστάρη τραμπούκο συνταγματολόγο! #-o
Τεσπα, ξεφεύγουμε…
Αυτό που ήθελα να πώ -και εν μέρει επιβεβαιώνεις με το τελευταίο σου ποστ- είναι πως δεν πρέπει να προεξοφλούμε το πως ο άλλος αντιλαμβάνεται την θέση του και την ζωή του με βάση τη δική μας οπτική.
Σύμφωνοι, αλλά ενώ για τους Άγγλους και τους Ολλανδούς που η στάση τους απέναντι στη βασιλεία είναι “whatever” λέμε “ε μάλλον λογικό”, αν μαθαίναμε για τους Θιβετιανούς ότι η στάση τους απέναντι στους δικούς τους θεσμούς είναι επίσης “whatever” ή “λατρεύω θεοκρατία και να ζω σαν ζώο, γιούχου”, θα λέγαμε “wtf, μαζόχες είναι οι άνθρωποι;” Με πιάνεις νομίζω.
Aυτό λέω και εγώ, πως οι Θιβετιανοί ποτέ δεν ρωτήθηκαν οι ταλαίπωροι. Άρα όσο αυθαίρετο είναι να προεξοφλούμε πως γουστάρουν τη θεοκρατία άλλο τόσο είναι να λέμε πως γουστάρουν Κίνα!