ΔΙΕΥΚΡΙΝΙΣΗ: Μιά και εμφανίζομαι ως threadstarter εδώ (τώρα μόλις το ανακάλυψα…) να διευκρινίσω προς κάθε ενδιαφερόμενο πως δεν μου την έδωσε ένα βράδυ και άνοιξα μεταμεσονύχτια θρεντ για τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Η κουβέντα πήγε εκεί συζητώντας με Γράκχο, Red Rum στο θρεντ για τον Μπιν Λάντεν και μετά από ένα όργιο off topic, κάποιος μοδεράτορας μετέφερε τα ποστς μας εδώ!
Δεν διαφωνώ με τη συγκεκριμένη παράγραφο σου Γρακχε. Δυστυχώς η Αμερικάνικη εξωτερική πολιτική έχει μία ατέλειωτη σειρά από επιλογές στήριξης του “λιγότερο κακού”. Έτσι και στον Β’ Παγκόσμιο για να σταματήσει τους Ναζί συντάχθηκε με κάτι περίεργους που μετά της κατσικώθηκαν στη μισή Ευρώπη και χριεάστηκαν 45 χρόνια για να πάρουν πούλο! Δυστυχώς έτσι λειτουργούν τα πράγματα, οι βραχυπρόθεσμες επιλογές σου γεννούν τους αυριανούς μπελάδες σου! :roll:
@ Ισις: Eπειδή σε θεωρώ έξυπνο και φαντάζομαι θα καταλάβεις και ο ίδιος που “μπάζουν” αυτά που γράφεις. Παρακάμπτω την σύγκριση των ΗΠΑ με τους Ναζί, αφού έτσι νιώθεις… :roll:
Το Ράιχσταγκ το είχε κάψει ένας Ολλανδός προβοκάτορας (Βαν ντερ Λιούβεν ή κάπως έτσι) σωστά; Τα αεροπλάνα τhς 11/9 ποιοί “μισθοφόροι” τα οδήγησαν σε αποστολή αυτοκτονίας και με τι αντάλλαγμα; O “βαλτός” θέλει να ζήσει για να καρπωθεί αυτά που πήρε. Οι αποστολές αυτοκτονίας γίνονται από φανατισμένους που πιστεύουν πως επιτελούν ιερό σκοπό. Και στη Μαδρίτη στα τρένα ποιοί ήταν; Aμερικάνοι και εκεί; Στο Λονδίνο στο μετρό; Iσλαμικός εξτρεμισμός υπάρχει ή όχι τελικά;
Edit επειδή έχω κουραστεί να διαβάζω υπερανακρίβειες.
At a luncheon on the birthday of Hitler in 1942… [Göring said]… “The only one who really knows about the Reichstag is I, because I set it on fire!” With that he slapped his thigh with the flat of his hand.
Ακόμα κι η wikipedia τα λέει.
Πριν μου ποστάρεις μαϊμούδες προσπάθησε να καταλάβεις το πνεύμα του ποστ μου: Δεν αμφισβητώ πως ενεργούσε για λογαριασμό των ναζί αν το έκανε ο ίδιος (ο Ολλανδός). Δες που θέλω να καταλήξω με αυτό που γράφω στον Ισις.
Δεν έχω ανάγκη να φορτώσω στους κομμουνιστές πράγματα που δεν έχουν κάνει -πόσο μάλλον αναμασώντας από τους Ναζί- αυτά που [B]έχουν[/B] κάνει φτάνουν, αλλά ας μην ξεφύγουμε οφφ τόπικ.
Αχ ναι μωρέ τους καημένους, όλο σε μπελάδες πάνε και μπλέκουν… αυτές οι κακές παρέες φταίνε, και τους τα λεγα εγώ… Μην κάνετε παρέα με φρικιά, δε θα σας αφήσουν να κάνετε καριέρα…
Αμ τους άλλους τους περίεργους που τους βάζεις; Έλα ντε; Ακούς εκεί λέει να πάνε να νικήσουνε τη ναζιστική Γερμανία σχεδόν μόνοι τους, να διώξουν μετά τους Ναζί από τη μισή Ευρώπη και να σύρουν κοτζάμ Αμερική στην αντιφασιστική συμμαχία! Τσ τσ τσ… Αν δεν ήταν αυτοί οι περίεργοι, το λέω γω, οι πολιτισμένες δυτικές χώρες όλο και κάποιον τρόπο θα βρίσκανε να… τα βρούνε μεταξύ τους. Πετάχτηκε όμως μια ΕΣΣΔ λέει και τους χάλασε τη σούπα! Σα δε ντρέπονται! Οι περίεργοι! Και να μην αφήνουνε την καημένη την Αμερική να κατσικωθεί μόνη της, σε όλη την Ευρώπη!
Επειδή τυγχάνει μέρος των σπουδών μου να ήτανε η Γερμανική ιστορία από την άνοδο μέχρι και την πτώση του Γ’ Ράιχ, οι απόψεις για τον εμπρησμό του Reichstag το 1932 διίστανται για το αν ήταν προβοκάτσια ή όχι.
Για Δυτικό μέτωπο και Αφρική δεν σας τα μαθαίνουν, ε;
Aν δεν μπορείς να πιάσεις ούτε 15% σε εκλογές σε αυτό το περιβάλλον με κρίση και διψήφια ανεργία, το πολύ-πολύ να ξανακατσικωθείτε στην Ακρόπολη με κανά πανώ σε λάθος Αγγλικά! :lol:
Νταξ, ας κόψουμε το σπαμ στο συγκεκριμένο τόπικ, έχουμε ξεφύγει αλλού!
Και φταίω και εγώ γιατί η απάντηση μου στον Γράκχο έπρεπε να προβλέψω πως εδώ θα οδηγούσε… :roll:#-o
Πσσσσσσσ! Έεεεεελα ρε! Δυτικό Μέτωπο, ε; Βόρεια Αφρική, ε; Πωωω ρε δικέ μου…
Το Δυτικό Μέτωπο ήταν εκείνο που άνοιξε το 1944, ε;
Μα ναι, πώς δεν το σκέφτηκα, αν δεν είχε ανοίξει το Δυτικό Μέτωπο οι Γερμανοί θα σταματούσαν να υποχωρούν από την Ανατολή και θα φτάνανε μέχρι τη Μόσχα!
Oh wait…
Γαμώ τις απαντήσεις! Pwned!
Για κάποιο λόγο φαντάζομαι έναν Εσέρο να κοροϊδεύει κάπως έτσι έναν Μπολσεβίκο στη Ρωσία στα τέλη του 1916.
"Χαχαχαχαχαχαχαχα, πού πάτε ρε Καραμήτροι, ούτε 1% δεν παίρνετε στα Σοβιέτ!"
Oh wait…
Νομίζω το 2008 σε επανεκδίκαση της υπόθεσης, ήρθη η πρωτόδικη απόφαση για τον Βαν ντερ Λιουβεν. Τώρα για την 11η Σεπτεμβρίου, σε περίπτωση που δεν ήμουν σαφής. Προφανώς πίσω απο τις ενέργειες κρύβεται η Aλ Κάιντα. Απλά έχω την εντύπωση ότι, παρόλο που υπήρξαν οι ενδείξεις απο πλευρας CIA για επικείμενο χτύπημα, πολύ απλά δεν έκαναν τίποτα. Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα.
Βέβαια για ένα τόσο μεγαλεπήβολο χτύπημα, το να μην είναι μπλεγμένες και μυστικες υπηρεσίες στο παιχνίδι σαν αστείο θα ακούγεται.
Πάντως το ξαναρωτάω και ειδικά στην περίπτωση του Πενταγώνου. Η αεράμυνα γιατί δεν αντέδρασε? Ηταν τέτοιο το επίπεδο της ανικανότητας?
Η αντίσταση της Βρεταννίας δεν πιάνεται, ε;
Πάντως όπως ξέρεις από την συναυλιακή σου εμπειρία, ο Headliner βγαίνει στο τέλος! :p:lol:
Της αλαζονείας σίγουρα. Σε συνδυασμό με σχετικά μικρές αποστάσεις και με το γεγονός πως η αεράμυνα ήταν στημένη για να αποκρούσει εξωτερική επίθεση και όχι πολιτικά αεροπλάνα που απογειώνονταν από το εσωτερικό της χώρας και άλλαζαν πορεία σε κάποιο σημείο της διαδρομής τους.
Το είχα δεί το “σχεδόν” αλλά και πάλι φυσικά δεν συμφωνώ μαζί σου, χωρίς να υποτίμώ τις θυσίες του Ρωσικού λαού, την αντίσταση του Στάλινγκραντ κλπ.
Αν δεν είχε γίνει η απόβαση στη Νορμανδία τίποτα δεν θα είχε τελειώσει όπως και όταν τελείωσε. Το να βγάζεις ποσοστά συμμετοχής κλπ. είναι και άκυρο και εξυπηρετεί άλλους στόχους, ψυχροπολεμικούς.
Γράψτου τα, είναι και Κρητικός ο μπαγάσας! :lol:
Αν και από εσένα Κάρβου περίμενα να συμμαζέψεις το off topic και όχι να συμμετέχεις!
το να βάζεις ποσοστά στο ποιός έχει μεγαλύτερο μερίδιο στην πτώση του χίτλερ είναι τραγικό και δείχνει ιδεολογικό παρωπιδισμό.όλοι οι σύμμαχοι βοήθησαν στην πτώση του ναζισμού.
Ποιος τράβηξε όλο το κουπί μέχρι το '44, μέχρι να ανοίξει το περιβόητο 2ο μέτωπο; Ποιας συμμαχικής χώρας οι εταιρίες συνέχιζαν να προμηθεύουν με στρατιωτικά οχήματα, και όχι μόνο, τη ναζιστική Γερμανία κατά τη διάρκεια του πολέμου;
Σίγουρα βοήθησαν με τον έναν ή άλλο τρόπο όλοι οι σύμμαχοι, αλλά μία χώρα έχει το μεγαλύτερο (90% και βάλε) μερίδιο στην πτώση του ναζισμού και αυτό καλό είναι μην ξεχνάμε (όσο και αν προσπαθούν με τις διάφορες ταινίες περί ηρωικών μαχών σε σχετικά ασήμαντες μάχες του δυτικού μετώπου κλπ).
Στο θέμα μας τώρα. Επειδή διάβασα αναφορές για τους δίδυμους πύργους κλπ… να θυμίσω απλά το γεγονός ότι υπάρχουν πάμπολες ενδείξεις ότι έπεσαν από εσωτερικές, ελεγχόμενες εκρήξεις (για αποδείξεις θα πρέπει να ψάξουμε στα αρχεία των υπηρεσιών τους, αν μας άφηναν ). Επίσης, να θυμίσω εκείνο το μικρότερο κτίριο, δίπλα στους δίδυμους πύργους, που ξαφνικά κατέρευσε ενώ δεν είχε υποστεί καμία βλάβη (ορισμένοι ειδικοί μιλάνε και εδώ για ελεγχόμενη έκρηξη). Τέλος, για το “αόρατο” αεροπλάνο που έπεσε πάνω στο πεντάγωνο… το επίσημο βίντεο τα δείχνει σχεδόν όλα… δεν ήταν κανένα επιβατικό μεγάλο αεροπλάνο, αλλά μάλλον μικρό αυτόματο αεροπλάνο (ποιοι διαθέτουν τέτοια; χμμμμ).
Όλα αυτά, σε συνδυασμό με τις γραπτές αναφορές (σχετική με την ανάγκη αλλαγής της στρατηγικής πολιτικής των ΗΠΑ και πως αυτή μπορεί να επιτευχθεί) από το 2000 των τότε “γερακίων” του υπό εκλογή Μπους, σε κάνει να αναρωτιέσαι: μα είναι δυνατόν ο οργανωτής όλων αυτών να βρισκόταν σε σπηλία του Αφγανιστάν και όχι σε κτίριο σχήματος πενταγώνου στις ΗΠΑ;
Κατά τα άλλα ο Μπιν Λάντεν τους μάρανε. Ένας πρώην μισθοφόρος τους λιγότερος, άλλοι περισσότεροι στη σειρά για πρόσληψη.
Να προσθέσω απλά κάτι στις πληροφορίες που παρέθεσε ο Red Rum. Σύμφωνα με έρευνα αρκετών ετών που είχε γίνει στην ΕΣΣΔ, είχε δημοσιοποιηθεί ένας τελικός αριθμός απωλειών κατά τον Β’ Παγκ. Πόλεμο για την ΕΣΣΔ, ο οποίος ανερχόταν περίπου στα 27 εκατ. ανθρώπους.
δεν αντιλέγω οτι η ΕΣΣΔ είχε αριθμητικά τους πιο πολλούς νεκρούς αλλά αυτό τί σημαίνει οτι γράφουμε όλους τους άλλους σύμμαχους στα @@ μας?
η ελλάδα για παράδειγμα έχει τεράστιο μερίδιο στην ήττα της γερμανίας όταν έκανε εισβολή στην ΕΣΣΔ γιατί καθυστέρησε με την αντίσταση που προέβαλε την εισβολή της γερμανίας στην ΕΣΣΔ που τελικά έγινε μέσα στο βαρύ χειμώνα και τον ήπιε.
Το πρώτο σκέλος αληθεύει, καθυστέρησαν στην Ελλάδα περισσότερο από ότι υπολόγιζαν (βέβαια δεν βοήθησε η “αντίσταση” από την Αίγυπτο… αλλά αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα). Αλλά η εισβολή στην ΕΣΣΔ δεν έγινε μέσα στο βαρύ χειμώνα… αντί για Μάιο, έγινε τέλη Ιουνίου, και έτσι δόθηκε χρόνος για περισσότερη προετοιμασία της άμυνάς τους κλπ. Το ότι έπεσαν μετά στο βαρύ χειμώνα '41-'42, έχει να κάνει και με την υπεροψία του Χίτλερ, που είχε προγραμματίσει την κατάληψη της ΕΣΣΔ μέσα σε λίγες βδομάδες, με αποτέλεσμα να μην έχουν προετοιμαστεί για μάχες το χειμώνα.
Έχεις δίκιο σε αυτό που λές οτι καθυστέρησε αρκετά λόγω υπεροψίας.είχε υπολογίσει οτι η αντίσταση από τον κόκκινο στρατό θα ήταν ελάχιστη.
το οτι ξεκίνησε Ιούνιο η επιχείρηση μπαρμπαρόσα οφείλεται όμως κατά πολύ και στην καθυστέρηση λόγω της επιχείρησης των βαλκανίων.η ελλάδα αν θυμάμαι του πήρε 2 μήνες περίπου να την καταλάβει και είχε υπολογίσει πολύ λιγότερο ο χίτλερ.την επιχείρηση μπαρμπαρόσα ήθελε να την ξεκινήσει άνοιξη και όχι καλοκαίρι όπως έγινε.
Να σημειωθεί πως τον Ιούλη του 1944 στο μεν ανατολικό μέτωπο πολεμούσαν συνολικά 235 μεραρχίες του άξονα ενώ στο δυτικό μόνο 65. Ακόμη όσον αφορά την περιβόητη «ελάφρυνση» που προσέφερε η Νορμανδία στο ανατολικό μέτωπο θα πρέπει να σημειωθεί πως μετά τον Ιούνη του 1944 στο σοβιετικο-γερμανικό μέτωπο μετακινήθηκαν 59 μεραρχίες και 13 ταξιαρχίες του άξονα από την υπόλοιπη Ευρώπη, ενώ προς το δυτικό μέτωπο από το ανατολικό 12 μεραρχίες και 5 ταξιαρχίες.
Οι συνολικές απώλειες ανέρχονται για τους Αμερικανο-βρετανούς τις 122.000 και για τον άξονα τους 117.000.
Από στρατιωτική άποψη γίνεται προφανές πως αν αποτύγχανε η απόβαση (παρά τα στρατιωτικά «στραπάτσα» που έπαθε κατά τη διάρκεια της, π.χ αντεπίθεση Αρδενών, Ολλανδία κ.α) το πιθανότερο ήταν ο κόκκινος στρατός να έμπαινε νωρίτερα από τον στρατηγό Λεκλέρ στο Παρίσι ! Εδώ θα πρέπει να σημειωθεί και το εξής συγκλονιστικό στοιχείο. Οι απώλειες των ΗΠΑ στη Γερμανία ανήρθαν στους 8.351 άνδρες για ένα στρατό 3.000.000. Αντίστοιχα της ΕΣΣΔ μόνο στη «Μάχη του Βερολίνου» ήταν πάνω από 300.000?
[…]
Συνολικά στο Ανατολικό Μέτωπο καταστράφηκαν ή αιχμαλωτίστηκαν 607 γερμανικές μεραρχίες, που σημαίνει πως είχαν εκεί τετραπλάσιες απώλειες σε σύγκριση με όλα τα άλλα υπάρχοντα μέτωπα (π.χ Β. Αφρική, Ιταλία, Ευρώπη).
Τα στοιχεία ανήκουν στο δημοσιογράφο και συγγραφέα Αλέξανδρο Χατζηκώστα.
Ακόμα και το γνωστό για τον αντικομμουνισμό του Βήμα παραδέχεται την ιστορική αλήθεια, στο απόσπασμα αυτού του άρθρου του Στάθη Ευσταθιάδη:
Η νίκη στο Κουρσκ έσπασε το Ανατολικό Μέτωπο του Χίτλερ και άνοιξε τον δρόμο στους Σοβιετικούς για το Βερολίνο.Αυτά επέτρεψαν στο αμερικανοβρετανικό στρατηγείο να κρίνει ότι «υπάρχουν σήμερα προϋποθέσεις αποτελεσματικής (απόβασης) στις γαλλικές ακτές» (στρατηγός Τζορτζ Μάρσαλ 22 Δεκεμβρίου 1943).Τον Ιούνιο του 1944 πραγματοποιήθηκε η απόβαση,ανοίγοντας δεύτερο μέτωπο στον Χίτλερ.Το τέλος του πολέμου ήταν πλέον απλώς ζήτημα χρόνου.
Για πες Ορίτζιναλ; Είναι τραγικός όποιος λέει για μεγαλύτερο και μικρότερο μερίδιο συμβολής στην ήττα του Άξονα; Ε; Για πες;
Δυστυχώς έτσι λειτουργούν τα πράγματα, οι βραχυπρόθεσμες επιλογές σου γεννούν τους αυριανούς μπελάδες σου! :roll:
