Το εξειδικεύεις πολύ Κάρβου. Δεν είπα ότι καθένας από αυτούς ατομικά έχει την ίδια ευθύνη ή οποιαδήποτε ευθύνη καν. Ούτε είπα ότι καλώς σκοτώθηκαν όσοι σκοτώθηκαν. Μπορεί στους νεκρούς να υπήρχαν διαδηλωτές υπέρ της ειρήνης, κουμμουνιστές ενάντια στην κυβέρνηση της Αμερικής και Θιβετιανοί μοναχοί που έχουν πάρει τον όρκο της σιωπής. Δεν είναι αυτό το θέμα μας. Το θέμα είναι ότι δεν μπορούμε να κοιμόμαστε ήσυχοι τα βράδια ότι οι κυβερνήσεις μας κάνουν ό,τι μαλακίες θέλουν, εμείς σιωπηλά διαφωνούμε και αυτό μας δίνει κάποιου είδους ηθική ή πρακτική απαλλαγή. Είμαστε συνυπεύθυνοι είτε με τη στήριξή μας είτε με τη σιωπή και την απραξία μας. Και κάποτε θα το πληρώσουμε (δικαίως ή αδίκως)
το να βάζεις ποσοστά στο ποιός έχει μεγαλύτερο μερίδιο στην πτώση του χίτλερ είναι τραγικό και δείχνει ιδεολογικό παρωπιδισμό.όλοι οι σύμμαχοι βοήθησαν στην πτώση του ναζισμού.
Eπειδή το πιο εύκολο πράγμα είναι να αερολογείτε, ειδικά σε θέματα που δεν τα ξέρετε καλά, ενώ εμείς τα παίζουμε στα δάχτυλα, ας μιλάμε με στοιχεία.
Οκ ξεφτεράκια μου;
Ποιος τράβηξε όλο το κουπί μέχρι το '44, μέχρι να ανοίξει το περιβόητο 2ο μέτωπο; Ποιας συμμαχικής χώρας οι εταιρίες συνέχιζαν να προμηθεύουν με στρατιωτικά οχήματα, και όχι μόνο, τη ναζιστική Γερμανία κατά τη διάρκεια του πολέμου;
Σίγουρα βοήθησαν με τον έναν ή άλλο τρόπο όλοι οι σύμμαχοι, αλλά μία χώρα έχει το μεγαλύτερο (90% και βάλε) μερίδιο στην πτώση του ναζισμού και αυτό καλό είναι μην ξεχνάμε (όσο και αν προσπαθούν με τις διάφορες ταινίες περί ηρωικών μαχών σε σχετικά ασήμαντες μάχες του δυτικού μετώπου κλπ).
Στο θέμα μας τώρα. Επειδή διάβασα αναφορές για τους δίδυμους πύργους κλπ… να θυμίσω απλά το γεγονός ότι υπάρχουν πάμπολες ενδείξεις ότι έπεσαν από εσωτερικές, ελεγχόμενες εκρήξεις (για αποδείξεις θα πρέπει να ψάξουμε στα αρχεία των υπηρεσιών τους, αν μας άφηναν 
). Επίσης, να θυμίσω εκείνο το μικρότερο κτίριο, δίπλα στους δίδυμους πύργους, που ξαφνικά κατέρευσε ενώ δεν είχε υποστεί καμία βλάβη (ορισμένοι ειδικοί μιλάνε και εδώ για ελεγχόμενη έκρηξη). Τέλος, για το “αόρατο” αεροπλάνο που έπεσε πάνω στο πεντάγωνο… το επίσημο βίντεο τα δείχνει σχεδόν όλα… δεν ήταν κανένα επιβατικό μεγάλο αεροπλάνο, αλλά μάλλον μικρό αυτόματο αεροπλάνο (ποιοι διαθέτουν τέτοια; χμμμμ).
Όλα αυτά, σε συνδυασμό με τις γραπτές αναφορές (σχετική με την ανάγκη αλλαγής της στρατηγικής πολιτικής των ΗΠΑ και πως αυτή μπορεί να επιτευχθεί) από το 2000 των τότε “γερακίων” του υπό εκλογή Μπους, σε κάνει να αναρωτιέσαι: μα είναι δυνατόν ο οργανωτής όλων αυτών να βρισκόταν σε σπηλία του Αφγανιστάν και όχι σε κτίριο σχήματος πενταγώνου στις ΗΠΑ;
Κατά τα άλλα ο Μπιν Λάντεν τους μάρανε. Ένας πρώην μισθοφόρος τους λιγότερος, άλλοι περισσότεροι στη σειρά για πρόσληψη.
Να προσθέσω απλά κάτι στις πληροφορίες που παρέθεσε ο Red Rum. Σύμφωνα με έρευνα αρκετών ετών που είχε γίνει στην ΕΣΣΔ, είχε δημοσιοποιηθεί ένας τελικός αριθμός απωλειών κατά τον Β’ Παγκ. Πόλεμο για την ΕΣΣΔ, ο οποίος ανερχόταν περίπου στα 27 εκατ. ανθρώπους.
δεν αντιλέγω οτι η ΕΣΣΔ είχε αριθμητικά τους πιο πολλούς νεκρούς αλλά αυτό τί σημαίνει οτι γράφουμε όλους τους άλλους σύμμαχους στα @@ μας?
η ελλάδα για παράδειγμα έχει τεράστιο μερίδιο στην ήττα της γερμανίας όταν έκανε εισβολή στην ΕΣΣΔ γιατί καθυστέρησε με την αντίσταση που προέβαλε την εισβολή της γερμανίας στην ΕΣΣΔ που τελικά έγινε μέσα στο βαρύ χειμώνα και τον ήπιε.
Το πρώτο σκέλος αληθεύει, καθυστέρησαν στην Ελλάδα περισσότερο από ότι υπολόγιζαν (βέβαια δεν βοήθησε η “αντίσταση” από την Αίγυπτο… αλλά αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα). Αλλά η εισβολή στην ΕΣΣΔ δεν έγινε μέσα στο βαρύ χειμώνα… αντί για Μάιο, έγινε τέλη Ιουνίου, και έτσι δόθηκε χρόνος για περισσότερη προετοιμασία της άμυνάς τους κλπ. Το ότι έπεσαν μετά στο βαρύ χειμώνα '41-'42, έχει να κάνει και με την υπεροψία του Χίτλερ, που είχε προγραμματίσει την κατάληψη της ΕΣΣΔ μέσα σε λίγες βδομάδες, με αποτέλεσμα να μην έχουν προετοιμαστεί για μάχες το χειμώνα.
Έχεις δίκιο σε αυτό που λές οτι καθυστέρησε αρκετά λόγω υπεροψίας.είχε υπολογίσει οτι η αντίσταση από τον κόκκινο στρατό θα ήταν ελάχιστη.
το οτι ξεκίνησε Ιούνιο η επιχείρηση μπαρμπαρόσα οφείλεται όμως κατά πολύ και στην καθυστέρηση λόγω της επιχείρησης των βαλκανίων.η ελλάδα αν θυμάμαι του πήρε 2 μήνες περίπου να την καταλάβει και είχε υπολογίσει πολύ λιγότερο ο χίτλερ.την επιχείρηση μπαρμπαρόσα ήθελε να την ξεκινήσει άνοιξη και όχι καλοκαίρι όπως έγινε.
Μερικά στοιχεία ακόμα:
Να σημειωθεί πως τον Ιούλη του 1944 στο μεν ανατολικό μέτωπο πολεμούσαν συνολικά 235 μεραρχίες του άξονα ενώ στο δυτικό μόνο 65. Ακόμη όσον αφορά την περιβόητη «ελάφρυνση» που προσέφερε η Νορμανδία στο ανατολικό μέτωπο θα πρέπει να σημειωθεί πως μετά τον Ιούνη του 1944 στο σοβιετικο-γερμανικό μέτωπο μετακινήθηκαν 59 μεραρχίες και 13 ταξιαρχίες του άξονα από την υπόλοιπη Ευρώπη, ενώ προς το δυτικό μέτωπο από το ανατολικό 12 μεραρχίες και 5 ταξιαρχίες.
Οι συνολικές απώλειες ανέρχονται για τους Αμερικανο-βρετανούς τις 122.000 και για τον άξονα τους 117.000.
Από στρατιωτική άποψη γίνεται προφανές πως αν αποτύγχανε η απόβαση (παρά τα στρατιωτικά «στραπάτσα» που έπαθε κατά τη διάρκεια της, π.χ αντεπίθεση Αρδενών, Ολλανδία κ.α) το πιθανότερο ήταν ο κόκκινος στρατός να έμπαινε νωρίτερα από τον στρατηγό Λεκλέρ στο Παρίσι ! Εδώ θα πρέπει να σημειωθεί και το εξής συγκλονιστικό στοιχείο. Οι απώλειες των ΗΠΑ στη Γερμανία ανήρθαν στους 8.351 άνδρες για ένα στρατό 3.000.000. Αντίστοιχα της ΕΣΣΔ μόνο στη «Μάχη του Βερολίνου» ήταν πάνω από 300.000?[…]
Συνολικά στο Ανατολικό Μέτωπο καταστράφηκαν ή αιχμαλωτίστηκαν 607 γερμανικές μεραρχίες, που σημαίνει πως είχαν εκεί τετραπλάσιες απώλειες σε σύγκριση με όλα τα άλλα υπάρχοντα μέτωπα (π.χ Β. Αφρική, Ιταλία, Ευρώπη).
Τα στοιχεία ανήκουν στο δημοσιογράφο και συγγραφέα Αλέξανδρο Χατζηκώστα.
Ακόμα και το γνωστό για τον αντικομμουνισμό του Βήμα παραδέχεται την ιστορική αλήθεια, στο απόσπασμα αυτού του άρθρου του Στάθη Ευσταθιάδη:
Η νίκη στο Κουρσκ έσπασε το Ανατολικό Μέτωπο του Χίτλερ και άνοιξε τον δρόμο στους Σοβιετικούς για το Βερολίνο.Αυτά επέτρεψαν στο αμερικανοβρετανικό στρατηγείο να κρίνει ότι «υπάρχουν σήμερα προϋποθέσεις αποτελεσματικής (απόβασης) στις γαλλικές ακτές» (στρατηγός Τζορτζ Μάρσαλ 22 Δεκεμβρίου 1943).Τον Ιούνιο του 1944 πραγματοποιήθηκε η απόβαση,ανοίγοντας δεύτερο μέτωπο στον Χίτλερ.Το τέλος του πολέμου ήταν πλέον απλώς ζήτημα χρόνου.
Για πες Ορίτζιναλ; Είναι τραγικός όποιος λέει για μεγαλύτερο και μικρότερο μερίδιο συμβολής στην ήττα του Άξονα; Ε; Για πες;
ναι ρε φίλε επιμένω σε αυτό τι να κάνουμε.δεν αντιλέγω οτι ο κόκκινος στρατός έδωσε τις πιο πολλές απώλειες αλλά όπως είπα και πρίν σε όλους στηρίχτηκε η νίκη των συμμάχων.κάποιοι μπορεί να δώσαν περισσότερους νεκρούς και κάποιοι λιγότερους.αυτό τί σημαίνει οτι όλα τα έκανε η ΕΣΣΔ?αν ήταν και τα κατάφερνε μόνη της ας ξεκινούσε μόνη της τον Β παγκόσμιο πόλεμο.
Ας διατηρήσω την ψυχραιμία μου.
Κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις ή όντως δεν καταλαβαίνεις; Κανείς δεν είπε ότι η Σοβιετική Ένωση κέρδισε μόνη της τον πόλεμο, ότι δεν είχαν συμβολή η Αμερική, η Αγγλία, η Γαλλία και άλλες χώρες της Συμμαχίας. Αυτό που λέμε, όχι εμείς δηλαδή αλλά τα ίδια τα ιστορικά στοιχεία, είναι ότι η Σοβιετική Ένωση είχε το συντριπτικά μεγαλύτερο μερίδιο συμβολής στη νίκη των Συμμάχων. Το αμφισβητείς;
μα ρε φίλε ουσιαστικά το ίδιο δεν λέμε.στο μπολνταρισμένο το ίδιο πράγμα λέμε.εγώ δεν είπα οτι η ΕΣΣΔ δεν έδωσε το μεγαλύτερο αριθμό νεκρών.απλά εγώ το να βάζεις ποσοστά το εξέλαβα σαν να λέμε η ΕΣΣΔ τα έκανε όλα και όλοι οι άλλοι να πάνε να γαμηθούν…
Βασικά αυτός:
το πιθανότερο ήταν ο κόκκινος στρατός να έμπαινε νωρίτερα από τον στρατηγό Λεκλέρ στο Παρίσι
είναι ο πραγματικός λόγος για το ότι άνοιξε το Δυτικό Μέτωπο. Εξάλλου όπως έδειξε και το παράδειγμα της Ελλάδας μετά τη διαφαινόμενη ήττα στη Ρωσία αυτό που ένοιαζε τους περισσότερους ήταν το πώς θα εξελιχθεί ο κόαμος μετά το τέλος του πολέμου. Δείτε και την Ελλάδα. Ενώ το ΕΑΜ πολεμούσε τους Γερμανούς ακόμα και κατά την οπισθοχώρησή τους, οι Άγγλοι κατάστρωναν σχέδια πώς θα καταλάβουν την Αθήνα και θα διώξουν το ΕΑΜ. Αλλά ανοίγω άλλη συζήτηση τώρα.
Σε κάθε περίπτωση σε έναν πόλεμο υπάρχουν στρατηγικές λεπτομέρειες που μπορεί να στρέψουν την έκβαση προς τη μία ή την άλλη πλευρά. Αλλά σε ότι έχει να κάνει με τις μάχες εδάφους, το γεγονός ότι η ΕΣΣΔ είχε τη μεγαλύτερη εμπλοκή στον ΒΠΠ με όποιον τρόπο και αν έγινε αυτή, δεν μπορεί νομίζω να αμφισβητηθεί. Και οι Γάλλοι φυσικά είχαν εμπλοκή αλλά καταστροφική για αυτούς
Α ντάξει, εσύ θα με τρελάνεις.
Ρε; Όταν λέω ότι η Σοβιετική Ένωση είχε ένα ποσοστό (χονδρικά πάντα) 80% στη νίκη των Συμμάχων, εσύ καταλαβαίνεις ότι τα έκανε όλα και οι υπόλοιποι τίποτα;
Αν ναι μάλλον πρέπει ν’ αρχίσεις να καταβαίνεις καλύτερα.
Και να μη λες για “τραγικούς”.
Να γραφτούμε όλοι στη “Σπίθα”.
ψήσου, θα έχουμε και επικό τραγούδι της οργάνωσης 
Εγώ ξέρω πως κάποιοι ήξεραν εδώ και καιρό που ήταν ο Μπιν Λάντεν!!!
(έχουμε πάει λίγο off topic?)
λίγο :lol:
E δε γίνεται με τρώει, θα συνεχίσω λίγο το off-topic.
Μια χαρά υποστήριξαν οι ΗΠΑ τους Ναζί πριν αλλα και κατα τη διάρκεια του Β ΠΠ, μέχρι να αλλάξουν οι ισορροπίες και να αποφασίσουν να εμπλακούν ενεργά πλέον στο πλευρό των συμμάχων προς το τέλος του πολέμου, παρόλο που επισήμως βρισκόταν σε εμπόλεμο κατάσταση με την Γερμανία ήδη απο το 1941. Που μην ξεχνάμε, η περιβόητη αυτή Συμμαχία δεν ήταν τίποτε άλλο από μια λυκοφιλία.
Βαριέμαι τώρα να ψάχνω λεπτομέρειες αλλά χαρακτηριστικά το Αμερικανικό κεφάλαιο, βλέποντας στον πόλεμο άλλη μια μεγαλη ευκαιρία για τεράστια κέρδη, υποστήριξε με το αζημίωτο βεβαια, τον Άξονα :
-
Η ΙΒΜ, συμμετείχε εκτός των άλλων ενεργά στο Ολοκαύτωμα, παρέχοντας τον απαραίτητο ΙΤ εξοπλισμό για την καταγραφή και αριθμητικοποίηση των Εβραίων κατά τη συγκέντρωση και μεταφορά τους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης.
-
Διάφορες Αμερικανικές τράπεζες, με προεξέχουσα την Chase Μanhattan (νυν JP Morgan Chase), αφενός δέσμευσαν τις καταθέσεις χιλιάδων Ευρωπαίων Εβραίων πελατών, υπέρ του Γερμανικού Δημοσίου και αφετέρου χρηματοδότησαν και προσέφεραν τις χρηματοπιστωτικές τους υπηρεσίες στους Ναζί.
-
Η Standard Oil of New Jersey (μετέπειτα Exxon Mobil), τροφοδότησε με καύσιμα την Luftwaffe κατα την διάρκεια του Πολέμου.
-
H αυτοκινητοβιομηχανία Ford, και ο ιδρυτής της Henry Ford, παρήγαγε στρατιωτικό εξοπλισμό τόσο για τους Συμμάχους όσο και για τους Ναζί. Tα ίδια έπραξε και η General Motors.
-
H Κodak, αφενός συνεργάστηκε με τους Ναζί, αφετέρου το γερμανικό της παράρτημα “προσέλαβε” κρατουμένους απο τα στρατόπεδα συγκεντρωσης.
Kαι μην μου πει κανένας καμια μαλακία, ότι αυτό δεν αποδεικνύει κρατική αμερικανική υποστήριξη στους Ναζί, παρά ιδιωτική πρωτοβουλία. Μια χαρά σάλπαραν τα φορτηγά πλοία απο τα αμερικανικά λιμάνια. Και μην ξεχνάμε αφενός τις σχέσεις κεφαλαίου και πολιτικής στις ΗΠΑ, είτε μέσω των διάφορων lobbies είτε με απευθείας συμμετοχή των επιχειρηματιών στα κυβερνητικά σχήματα.