Η ερώτηση που κάνεις είναι ενδεικτική της άποψης που έχεις…αναρωτήσου το εξής όμως και προβληματίσου( που θα λεγε και ο γεωργίου :p)…Νομίζεις ότι ο μέσος έλληνας σκέφτεται το που θα επενδύσει τα λεφτά του ή το πως θα τα βγάλει πέρα?
Η στάση που θα ήθελα εγώ να δω είναι η εξής...Στάση πληρωμών, μείωση εξοπλισμών, δήμευση περιουσιών ανθρώπων που κατέκλεψαν τον δημόσιο πλούτο και καταγγελία ΟΛΩΝ των παράνομων συμφωνιών μεταξύ του δημοσίου και των ξένων εταιρειών ( βλ. siemens κλπ).Κατ αρχάς, ο μέσος Έλληνας δεν υπάρχει, είναι μια αφηρημένη έννοια. Προσωπικά είδα με τα μάτια μου συνταξιούχο με μικρό εισόδημα, ο οποίος «όσα» λεφτά έχει στη τράπεζα (δύο; τρείς; δεκαπέντε χιλιάδες;) αποφάσισε να πανικοβληθεί και να τα πάει στο εξωτερικό. Αυτός είναι ή δεν είναι «κερδοσκόπος»;
Από την άλλη, η στάση που θέλεις να δεις είναι ενδιαφέρουσα και λογική αλλά μάλλον γενική. Προσπερνώ τη μείωση των εξοπλισμών, με την οποία ουσιαστικά συμφωνώ, αλλά σηκώνει μεγάλη κουβέντα για τον τρόπο που μπορεί να πραγματοποιηθεί. Τί σημαίνει «στάση πληρωμών»; Πτώχευση; Και τι θα σταματήσουμε να πληρώνουμε; Και τους μισθούς και τις συντάξεις του μισού πληθυσμού (δηλαδή των δημοσίων υπαλλήλων και των συνταξιούχων); Επίσης συμφωνώ και μπράβο για τη λύση της καταγγελίας των συμφωνιών, αλλά γιατί την περιορίζουμε στις ξένες εταιρίες; Οι εδώ είναι καλοί κλέφτες;
Οι ντιρεκτιβες του Friedman και των Chicago Boys στη Χιλη του Pinochet :
Οτι προτεινει πανω κατω λοιπον το ΔΝΤ σε οσες χωρες ζητουν την παρεμβαση του. Απλως αντιλαμβανομαι πιο πολυ την αντιδραση του Friedman εναντι του ΔΝΤ, στη λογικη του οτι εχουμε την παρεμβαση ενος υπερκρατικου/διακρατικου οργανισμου στην οικονομια μιας χωρας. Παρεμβατισμος απο την αναποδη. Οπως επισης να μην παραβλεπουμε οτι ειδικοτερα απο το 1970 και μετα στο ΔΝΤ κυριαρχησαν οικονομολογοι της σχολης του Σικαγο.
Ναι αλλά αν σου πω ότι και το κράτος ή ότι η κοινωνία είναι εξίσου αφηρημένες έννοιες δεν θα κάνουμε κουβέντα αλλά θα μιλάμε για νεράιδες.
Στάση πληρωμών ως προς τους ξένους.αναδιαπραγμάτευση του χρέους μας σε πιο ευνοικούς για μας όρους. Όσον αφορά τις καταγγελίες των συμφωνιών φυσικά και αναφέρομαι και για τους δικούς μας. Δήμευση περιουσιών. Γιατί να κάτσω εγώ να τη φάω, για να γράφει ο πρωταθλητής πόσο προεδράρα είναι ο θείος ή για να γράφει η πράσινη πόσο αγαπάνε το μπάσκετ οι κοντοί?
Όπως καταλαβαίνουμε όλοι όμως δεν μπορεί να βγει κανένας δημοσιογράφος να τα πει αυτά. Τι να πει δλδ, ότι λεφτά υπάρχουν αλλά τα έχουν τα αφεντικά μας ??
Το να πεινάσει ο λαός δεν είναι η μόνη λύση στην παρούσα φάση. Ας ξεκινήσουμε από αυτό και τα άλλα τα βρίσκουμε.
Παρεμβατισμός από έναν διεθνή οργανισμό αντί για κάποια εθνική κυβέρνηση αφ’ ενός και αφ’ ετέρου ένα δίχτυ ασφάλειας για όσους θέλουν να δανείζουν ανεύθυνα χώρες που κάνουν κακή διαχείριση αυτών των πόρων. Αν π.χ. δεν υπήρχε το ΔΝΤ να διασφαλίζει ως ύστατη λύση τα δις που δάνεισαν στην Ελλάδα ξένες τράπεζες/χρηματοπιστωτικοί οργανισμοί είναι πολύ πιθανό κάποιος να είχε χτυπήσει το καμπανάκι για το ρίσκο της υπερχρέωσης της Ελλάδας αρκετά πριν φτάσει το δημόσιο χρέος το 120% του ΑΕΠ.
Κατά τα άλλα, το να συνάδουν κάποια από τα όσα έχει προτείνει το ΔΝΤ σε διάφορες χώρες με προτάσεις οικονομολόγων του Σικάγου σε άλλες δεν είναι παράλογο. Όταν ψάχνεις να περιορίσεις δημόσια ελλείματα είναι απλά λογικό πως χρειάζεται να περιορίσεις δημόσιες δαπάνες.
Ζούγκλα αυτά τα δύο είναι αντιφατικά. Μπορεί κάποιος να δεχτεί να επαναδιαπραγματευτεί την πληρωμή του χρέους μας με “πιό ευνοϊκούς για μας όρους” μονο και μόνο για να μην χάσει τα λεφτά του και να τα πάρει έστω και καθυστερημένα και με χειρότερη απόδοση (αν και το πιό πιθανό είναι να σε στρέψει στο ΔΝΤ όπως γίνεται τώρα, που τον διασφαλίζει καλύτερα). Αλλά αν έχεις κηρύξει στάση πληρωμών, θα περάσουν δεκαετίες μέχρι να ξαναμπορέσεις να πείσεις οποιονδήποτε να σε δανείσει ξανά.
Είναι σαν να κηρύξεις προσωπική χρεοκοπία και μετά να περιμένεις να σου βγάλει τράπεζα πιστωτική κάρτα ή να σου εγκρίνει δάνειο… :roll:
Mule δεν έχουμε πολλές επιλογές. Ή καθόμαστε να μας πηδηκουλήσουν και άλλο ή ρισκάρουμε και σκληραίνουμε τη στάση μας απέναντι στους ξένους . Από το να γίνουμε προτεκτοράτο καλύτερα να κυνηγήσουμε τα λεφτά που μας έκλεψαν οι ξένες εταιρείες για αρχή και βλέπουμε.
Τώρα τελευταία, τη λέξη προτεκτοράτο και τα διάφορα περί ελέγχου από το εξωτερικό όλο και συχνότερα τα ακούω από ανθρώπους που δεν ανήκουν στην ακροδεξιά και αυτό είναι ανησυχητικό. Είναι δυνατόν να πέφτουμε στην παγίδα και να δίνουμε άλλοθι στην κυβέρνηση; Κάθε λίγο και λιγάκι βρίσκεται νέος αποδιοπομπαίος τράγος (οι κερδοσκόποι, η ΕΕ, το ΔΝΤ?) για να φύγει από πάνω τους το βάρος των μέτρων. Κανένα μέρος της εθνικής κυριαρχίας δεν εγκαταλείπει η Ελλάδα. Η Ελληνική κυβέρνηση παίρνει τα μέτρα και προσπαθεί να τα φορτώσει σε κυριολεκτικά όποιον είναι «πρόχειρος».
Από την άλλη, ως προς την κατεύθυνση που προτείνεις, δηλαδή να «κυνηγήσουμε τα λεφτά που μας έκλεψαν οι ξένες εταιρίες», χωρίς να διαφωνώ ότι αυτό πρέπει να γίνει, φοβάμαι πως όχι μόνο δεν είναι αρκετό, αλλά μόνο του δημιουργεί φαύλο κύκλο. Από τη μία δυσανασχετούμε γιατί οι ξένες εταιρίες έκλεψαν λεφτά μέσω συμβάσεων με το ελληνικό δημόσιο και από την άλλη δεν εγκρίνουμε τη ιδιωτικοποίηση. Μα και να τα πάρουμε πίσω τα λεφτά, αύριο το πρωί θα τα ξαναδώσουμε μπαξίσι σε μια άλλη σύμβαση του ελληνικού δημοσίου. Αν βγει το δημόσιο από τη μέση, τότε μόνο κάτι κάνουμε.
Είμαστε στην Ε.Ε. και μας πηδάνε οι εταίροι μας, είμαστε στο ΝΑΤΟ και πληρώνουμε τα κέρατα μας σε εξοπλισμούς. Οι τράπεζες και μερικές οικογένειες κερδοφορούν και οι υπόλοιποι το μπούλο. Σορρυ κιόλας που αντιδρώ ε.
Και στην τελίκή δεν έχω καταλάβει ακριβώς τι προτείνεις ρε c Vic.Λες να βγει το δημόσιο από τη μέση. Μα η ΕΕ δίνει λεφτά στο κράτος μέσω ΕΣΠΑ και άλλων πακέτων για να τα δώσει με τη σειρά του στους οργανισμούς και στους δήμους που με τη σειρά τους θα τα δώσουν σε ιδ. επιχειρήσεις μέσω διαγωνισμών. Έτσι λειτουργεί το σύστημα. Άρα δεν υπάρχει αυτό που λες στην υπάρχουσα ΕΥΡΩΠΑΙΚΗ κατάσταση. Εκτός αν προτείνεις διάλυση ΕΕ και δεν το χω καταλάβει…
Τώρα για οργανισμούς στυλ ΟΣΕ κλπ , ε δεν έχουν μείνει και πολλοί για να ιδιωτικοποιηθούν. Προσπαθούν όμως Πασόκ-ΝΔ να ιδιωτικοποιήσουν παιδεία και υγεία και ότι έχει ξεμείνει… Γιατί άλλο είναι να έχεις χάλια υπηρεσίες στο δημόσιο και άλλο να μην μπορείς να πληρώσεις το ιδιωτικό… Όσοι έχουν θα πληρώνουν, οι υπόλοιποι το μπούλο. Θα τους ρυθμίζει η αγορά και αυτούς. Ντάξει μπορεί να πεθάνουν κιόλας απτην πείνα αλλά τι να κάνουμε πρέπει επιτέλους να αφήσει ελεύθερη την αγορά να αυτορυθμιστεί.
Μιλάς για φαύλο κύκλο και λες ότι φταίει το κράτος. Λες να φύγει απτη μέση το δημόσιο. Μα ποιος θα παραγγέλνει τότε άρματα μάχης και εξοπλισμούς από Γαλλία, Γερμανία κλπ? Ποιος θα παραγγέλνει συστήματα ασφάλειας C4I? Αν μου εξηγήσεις πως γίνεται να φύγει το δημόσιο από αυτές τις συναλλαγές τότε θα σε κερνάω μπύρες για όσο ζεις.Μα η θεωρία να συρρικνωθεί το δημόσιο έχει αποδειχθεί εντελώς αστήρικτη. Δημόσιο και ιδιωτικός τομέας σε ένα αστικό κράτος δεν είναι αντίπαλοι. Τα συμφέροντα της κυρίαρχης τάξης εκπροσωπούν και οι δύο. Η διαπλοκή όταν η οικονομία στηρίζεται στο αξίωμα “κυνηγώ το μέγιστο ατομικό όφελος” είναι αναμενόμενη και ως ένα βαθμό εγγενής. Βέβαια κάπου υπάρχει και η αόρατη χείρα, η οποία όμως είναι τόσο αόρατη που κανείς ποτέ δεν μπόρεσε να τη βρει. Η θεωρία για λιγότερο δημόσιο αποσκοπεί πλήρως σε άνοιγμα των αγορών και κερδοσκοπία σε αγαθά όπως η παιδεία και η υγεία. Όποιος μπορεί να πληρώσει έχει καλώς όποιος δεν μπορεί ας πρόσεχε.
Το ότι υπάρχει κατασπατάληση πόρων του ελληνικού δημοσίου είναι αδιαμφησβήτητο αλλά γι αυτό φρόντισαν οι κυβερνήσεις που η “πλειοψηφία” επιλέγει όλα αυτά τα χρόνια. Κανείς μας δεν υποστηρίζει ότι πρέπει να πληρώνονται με χρυσούς μισθούς εκατοντάδες επιτροπές που πραγματικά δεν κάνουν τίποτα αλλά όποιος πιστεύει ότι αυτές φταίνε για την τεράστια ύφεση της ελληνικής οικονομίας πραγματικά είναι εκτός τόπου και χρόνου. Ειδάλλως η κρίση θα υπήρχε μόνο εδώ και πουθενά αλλού στον κόσμο. Η συνολική αποτυχία του κυρίαρχου οικονομικού συστήματος είναι κάτι παραπάνω από εμφανής, τα ελείμματα υπάρχουν (και μεγαλύτερα απ’ της Ελλάδας) και σε άλλες χώρες της Ε.Ε. απλά εμείς επιλεγήκαμε για να γίνει το χοντρό παιχνίδι των χρηματοπιστωτικών αγορών. Και φυσικά το παιχνίδι αυτό το πληρώσαμε και θα το πληρώνουμε με περικοπές μισθών/επιδομάτων, αύξηση ορίων ηλικίας, ακρίβεια, ΦΠΑ κτλ., με την προσφυγή στο ΔΝΤ να είναι το κερασάκι στην τούρτα όλων αυτών για να λέμε ότι “μας τα επιβάλλουν οι ξένοι, τι να κάνουμε”.
Xωρίς να είμαι 100% σίγουρος και για τον Vic Vega, εγώ είμαι αντίθετος και στα ΕΣΠΑ και σε κάθε επιδότηση που δίνει η ΕΕ. Δεν θέλω να διαλυθεί η ΕΕ ούτε η ΟΝΕ, απλά δεν είναι δουλειά τους να “αναδιανέμουν” πόρους μέσω αυτών των προγραμμάτων.
Η άμυνα που ανέφερες είναι μία από τις λίγες αυθύνες που πρέπει να έχει το δημόσιο όταν θα έχει τις σωστές του διαστάσεις.
Μπορούμε να αφήσουμε υγεία/παιδεία δημόσια και να τραβηχτεί το κράτος από όλα τα άλλα; Ευχαριστημένος θα είμαι. 
Η διαπλοκή υπάρχει όταν υπάρχουν περιθώρια, όταν το κράτος μοιράζει δουλειές και δις.
Όταν το κράτος δεν προκηρύσσει διαγωνισμούς για προμήθειες με ποιόν θα έρθεις σε συναλλαγή και για να πάρεις τι;
Aν δεν είσαι πλέον συνδρομητής του ΟΤΕ και πληρώνεις λιγότερα για τηλέφωνο από όσα πλήρωνες πριν, αυτό που μείωσε τον λογαριασμό σου είναι το “αόρατο χέρι”.
Αν αγόρασες ηλεκτρονική συσκευή σε “χτυπημένη” τιμή πρόσφατα, αυτό είναι το “αόρατο χέρι” (βέβαια επειδή ζούμε στην Ελλάδα διαβάζω πως η αλυσίδα που έκανε τα εντυπωσιακότερα χτυπήματα τιμών πρόσφατα κλήθηκε από την… Επιτροπή Ανταγωνισμού! #-o)
Πάντως, όπως βλέπεις ακόμα και από την ανελεύθερη οικονομικά Ελλάδα σου βρίσκω παραδείγματα. Που να πάμε και σε παραδοσιακά πιό ελεύθερες αγορές! 8)
Αν και δεν έχω παρακολουθήσει τη συζήτηση δεν μπορώ να μην κάνω ένα σχόλιο. Αναρωτήθηκες ποτέ γιατί πληρώνεις λιγότερα αν δεν είσαι πλέον συνδρομητής του ΟΤΕ ή αγοράζεις συσκευή σε “χτυπημένη” τιμή; Μήπως είναι γιατί το κράτος είναι υποχρεωμένο να τηρεί ένα κάποιο εργασιακό επίπεδο ενώ στον ιδιωτικό τομέα αυτά πάνε περίπατο; Μήπως γιατί, ενώ το κράτος εκμεταλλεύεται τους υπαλλήλους του σε βαθμό “χ”, η Forthnet π.χ. τους εκμεταλλεύεται σε βαθμό “3χ”. Μήπως γιατί η εργασία στον ιδιωτικό τομέα είναι ελαστική, τα ωράρια δεν υπάρχουν, οι μισθοί διαμορφώνονται με ατομικές διαπραγματεύσεις και οι πιέσεις γενικώς μεγαλύτερες;
Μήπως η “χτυπημένη” τιμή προέρχεται από τα εργοστάσια της Κίνας ή της Ταϊβάν όπου μάλλον δε χρειάζεται να αναφέρω τι συνθήκες επικρατούν εκεί. Κι αν αυτό δεν ισχύει σε κάποιες περιπτώσεις όπου μία εταιρία μπορεί να παίζει με τους τζίρους και τα κέρδη της, σίγουρα πάντως ισχύει σε πολλές.
Αυτή την κοινωνία θέλουμε; Που θα εκμεταλλεύεται την εργασία μας σε μεγαλύτερο βαθμό, θα μας δίνει λιγότερα δικαιώματα σαν εργαζόμενους, για να μας ρίχνει τελικά το δόλωμα ότι θα αγοράζουμε προϊόντα και υπηρεσίες (που αμφιβάλω αν τα χρειαζόμαστε καν) φθηνότερα (αμέσως) αλλά ακριβότερα (εμμέσως);
να προσθέσω στο σχόλιο ότι όποιος δεν είναι στον ΟΤΕ κ έχει προσπαθήσει να πάρει τηλέφωνο για διόρθωση βλάβης, μετά από 3 προσπάθειες και 40 λεπτά αναμονής έκαστη, θα βρει στο τηλέφωνο ένα ταλαίπωρο παλικάρι, που δουλεύει διπλοβάρδια κ σηκώνει τηλέφωνα…
όταν άλλαξα εταιρία, ήμουν χωρίς τηλέφωνο 1,5 μήνα, ακριβώς λόγω έλλειψης προσωπικού. οκ είναι φθηνότερη, αλλά να τα λέμε όλα…
Με πρόλαβε ο monte.
Μικρή διαφορά στην τιμή και μετριότατες ως επί το πλείστον υπηρεσίες.
Anyway, το θέμα δεν είναι να βρει κανείς μια συγκεκριμένη αγορά για να αποδείξει “να τα βλέπεις που η ελεύθερη αγορά είναι καλή?”, διότι μπορεί να παίζουν διάφοροι παράγοντες. Στις εταιρείες τηλεφωνίας πχ που αναφέρεις η αγορά είναι ακόμα νέα και δεν έχει ξεκαθαρίσει ποιες θα κυριαρχήσουν. Κάτσε να γίνει αυτό και θα δεις πώς θα σπρώξει προς τα πάνω τις τιμές η “αόρατη χείρα”.
Τώρα για το αν πετύχει κανείς μια ηλεκτρονική συσκευή σε χτυπημένη τιμή, μπορείς να το λές “αόρατη χείρα”, μπορείς να το λές και “τάσο πάντο”, εγώ πάντως το λέω “ΤΥΧΗ”. Αν όλες οι ηλεκτρονικές συσκευές ήταν σε τιμές προσιτές θα το συζητούσαμε.
Και +1 σε όσα αναφέρει ο μάντρεηκ.
Αν η μείωση κόστους συνεπάγεται και χειρότερες εργασιακές συνθήκες να μας λείπει.
Τέλος μπορείς να μου αναφέρεις παραδείγματα από την “ανελεύθερη οικονομικά” Ελλάδα, από πιο προηγμένες χώρες κι απ’ όπου θες βασικά αν και τελικά δεν έχω καταλάβει ποια οικονομία θεωρείς ελεύθερη πλην των προ 80ετίας ΗΠΑ. Εγώ αυτά που βλέπω, διαβάζω και ακούω είναι ανεργία παντού, ακρίβεια παντού,ελαστικοποίηση σχέσεων εργασίας παντού.
@ μοντε
Μα το θέμα είναι αυτό. Είναι φθηνότερη και φυσικά όλοι εμείς που ψάχνουμε να γλυτώσουμε και το 1 ευρώ θα κινηθούμε προς τα εκεί. Έτσι η δίπλα εταιρία που είχε καλύτερες εργασιακές συνθήκες θα χάνει πελάτες οπότε θα έχει δύο επιλογές: ή να κλείσει ή να διαμορφώσει τις ίδιες συνθήκες ώστε να γίνει ανταγωνιστική. Κι αν αυτό σήμερα συμβαίνει π.χ. στη σταθερή τηλεφωνία όπου εγώ ειμαι ο καταναλωτής και όχι ο εργαζόμενος, αύριο θα συμβαίνει σε έναν τομέα που εργάζομαι εγώ και ο υπάλληλος της Forthnet είναι ο καταναλωτής.
ναι δεν λέω κάτι διαφορετικό
ο καταναλωτής θα το σκεφτεί το 1 ευρώ πάντοτε. ίσως εκτός από τον καφέ. όπου εκεί ο Έλληνας δεν έχει συνείδηση καταναλωτή, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα κ δεν θέλω να μας εκτρέψω
Έρχομαι και εγώ εδώ που διάβασα τα 3-4 τελευταία posts γιατί έψαχνα τον Μάνδρακα και σου λέω ότι στην Ελλάδα δυστυχώς αποδειχθήκαμε ανίκανοι να διαχειριστούμε τις “καλύτερες συνθήκες εργασίας”.
Η νοοτροπία των περισσοτέρων είναι αυτή που έφερε τον ιδιωτικό ανταγωνισμό για να εκσυγχρονιστεί ένας οργανισμός όπως ο ΟΤΕ. Ο έλληνας αν δεν νιώθει ραγιάς, νιώθει κοτζαμπάσης.
Είναι πολλά τα παραδείγματα.
να ρωτήσω κάτι?
ως ελληνική κοινωνία κ οικονομία, τον δημόσιο υπάλληλο που δεν κάνει τίποτα κ ζημειώνει το κράτος, τι τον κάνεις? πως γίνεται να έχουμε τόσο μεγάλο δημόσιο κ τόσο κακές υπηρεσίες?
τον χαϊδεύεις για να σε ξαναψηφήσει.
το δεύτερο δένει με αυτό που είπα προηγουμένως.
Του δίνεις να κάνει κάτι.
Να παράγει.
Δεν είναι τόσο δύσκολο.
Κακές υπηρεσίες (και χαμηλή παραγωγή) έχουμε και στο δημόσιο αλλά και στον ιδιωτικό τομέα. Και αυτό φυσικά δεν έχει να κάνει με το ωράριο αλλά με το τι κάνεις μέσα στις ώρες εργασίας σου. Βέβαια όταν ο εργαζόμενος που ξέρει την δουλειά του καλύτερα απ’ όλους έχει μικρό (ή και καθόλου) λόγο στο πώς αυτή θα γίνει λογικό είναι και η παραγωγικότητα να παραμένει χαμηλή.