και δω ερχομαστε στη μεγαλη διαφορα του δημοσιου υπαλληλου με τον ιδιωτικο… η οποια ουσιαστικα ειναι και η ουσια του “προβληματος”… ειτε κανει ,λοιπον, σωστα την δουλεια του ο δημοσιος υπαλληλος ειτε οχι εμφανιζει μια τεραστια διαφορα σε σχεση με τον ιδιωτικο υπαλληλο… δεν παραγει υπεραξια, δεν παραγει κερδος, αρα ουτως η αλλος ειναι με ιδιωτικοοικονομικους ορους “ζημιογονος”… χωρις να παραβλεπω τις , σε περιπτωσεις, κακες δημοσιες υπηρεσιες, την ελλειψη “παραγωγικοτητας” (για να μιλησουμε παλι με ιδιωτικοοικονομικους ορους), πανω σε αυτη τη διαφορα στηριζεται ολος ο πολεμος εναντι του δημοσιου χαρακτηρα της εργασιας, στη “ζημια”. Στη μη παραγωγη υπεραξιας…
Όταν ο εργαζόμενος δεν έχει το φόβο να χάσει τη δουλειά του, ή τη προοπτική να βγάλει μεγαλύτερο κέρδος, για πιο λόγο πιστεύεις ότι θα κάτσει όχι απλά να παράγει κάτι, αλλά να παράγει κάτι αξιόλογο; Πέρα απο τη πιθανότητα να τον εξαναγκάσεις, πως ακριβώς θα τον βάλεις να παράγει, να δημιουργήσει, κτλ;
isis κάποιες φορές επίσης δεν κάνει απλά τη δουλειά του ε
κάθε φορά που βλέπεις την εφοριακό να λιμάρει τα νύχια της κ εσύ δεν είσαι στην (ιδιωτική) δουλειά σου που θα σε κράξουν αν αργήσεις, μην μου πεις οτι αισθάνεσαι καλά γιατι δεν παράγει υπεραξία
θα γράψω αργότερα μεγάλο ποστ για το δημόσιο στη ΓΕρμανία, όπως το έζησα.
αν δεν πάμε στην αξία, πως μπορούμε να μιλάμε για υπεραξία.
όταν τα πράγματα πρέπει να λειτουργούν σε ένα επίπεδο και οι μισοί παράγουν μισό από αυτό που πρέπει, τότε οι άλλοι μισοί παράγουν διπλό για να καλυφθεί το κενό.
αυτή είναι η νοοτροπία της ελλάδας. αν δεν πρόκειται να χάσω τη δουλειά μου γιατί να προσπαθήσω. ακόμα και αυτοί που ξεκινάνε με καλές προθέσεις στο δημόσιο, σύντομα συγκρίνονται με τον δίπλα τους και λένε “δεν θα βγάλω εγώ το φίδι από την τρύπα”.
μπορεί να ακούγονται κοινότυπα και μπανάλ, αλλά εδώ που έχουμε φτάσει θέλουμε ξήλωμα και χτίσιμο εξαρχής.
Αλλα τι να λέμε; Θα πάμε σε ένα σύστημα που θα φτιάξει εύρωστο κράτος με λειτουργικότητα; Το είδαμε και από το μέσο ευρωπαίο που δεν έχει ένα εξοχικό να πάει το καλοκαίρι και έχει ένα αμάξι για όλη την οικογένεια.
Ντάξει αυτό με τους δημόσιους υπαλλήλους που λιμάρουν τα νύχια τους και παίζουν στοίχημα αντί να εξυπηρετούν τους πολίτες έχει πάρει λίγο διαστάσεις αστικού μύθου.
Προσωπικά στην πλειψηφία των περιπτώσεων που έχω παρτίδες με δημόσιο, τη δουλειά μου την έκανα και σχετικά γρήγορα. Και μιλάμε για κέντρο Αθήνας όχι έρημες περιοχές.
Συνεχίζω να είμαι της άποψης ότι αν ο κάθε υπάλληλος έχει λόγο στη δουλειά του και το πώς οργανώνεται, τότε θα έχει και διάθεση για να παράξει. Και αυτό απαντάει και στο ερώτημα του red pyramid. Αλοίμονο αν ο λόγος για να εργαστείς είναι ο φόβος μήπως χάσεις τη δουλειά σου. Αλλά κάπου εδώ βγαίνουμε off-topic.
Και επειδή και έγώ έχω παρτίδες στο δημόσιο σε επαγγελματικό επίπεδο αλλά και συγγενείς που δουλεύουν εκεί επιβεβαιώνω ότι είναι αστικός μύθος. Οι δημόσιοι υπάλληλοι πήζουν όσο δε φανταζόμαστε και είναι μπλεγμένοι σε ένα απίστευτο πλέγμα γραφειοκρατίας. Απλά δουλεύουν 8ωρο, παίρνουν τα λεφτά που πρέπει να πέρνουν και έχουν τη στοιχειώδη αξιοπρέπεια ως άτομα στο χώρο εργασίας τους. Σας φαίνεται τόσο τραγικό αυτό; Θα έπρεπε να κοπούν και αυτά για να τους κάνουμε σαν τα μούτρα μας;
όχι, αλλά το αστικός μύθος είναι να χαμε να λέγαμε…
κ εγώ έχω συγγενείς στο δημόσιο και μου επιβεβαώνουν ότι σε κάθε τομέα δουλεύουν 4 (που υπερπήζουν) για να βγάζουν τη δουλειά των άλλων 6 (που κάθονται). και οι λόγοι ειναι ποικίλοι: βολεμένοι από κομματα, άνθρωποι που άλλο σπούδαζαν κ άλλο κάνουν, ασφαλέστατοι όχι μόνο ως προς τη δουλειά (καλό), αλλά κ ως προς τις προαγωγές/αυξήσεις κτλ
το δημόσιο δεν έχει κακό όνομα επειδή το “φαγε το σύστημα”. υπάρχει λόγος. μην τρελαθούμε. τις προάλλες στο ΚΕΠ περίμενα 10 λεπτά για μια υπογραφή, γιατί δύο κυρίες δεν μπορούσαν να αποφασίσουν ποια θα πληρώσει τους καφέδες που είχε φέρει η μια…
Και οι γραμματείς σε δικαστήρια της Αθήνας δεν ξέρουν να γράφουν σε υπολογιστή για αυτό όλη τη δουλειά (20-30 γραμματείς) τη στέλνουν σε μια γνωστή μου που πρόσφατα έπιασε εκεί δουλειά και ξέρει… word!
Μη το ψάχνετε παίδες (και mandrake). Στην Ελλάδα, ούτε ο ιδιωτικός τομέας λειτουργεί σωστά, ούτε ο δημόσιος και αυτό μπορεί να αποδειχθεί πανεύκολα. Νομίζω πως είναι τζάμπα κόπος το να συγκρίνουμε 2 άρρωστες καταστάσεις με σκοπό να καταλήξουμε στο ποια είναι προτιμότερη όταν είναι και οι 2 υγιείς. Καλύτερα να δούμε τι ισχύει εκτός Ελλάδος.
ο κάρβου τα λέει καλά
το θέμα είναι αν πέρα από την γκρίνια για τον ιδιωτικό τομέα, θα έπρεπε να γκρινιάξουμε κ για το δημόσιο, ή δεν θελουμε να θιξουμε ακόμα κ τα άσχημα “κεκτημένα”. δλδ, μας αφήνει η αριστερή μας ευασιθησία να διαιωνίζεται μια άρρωστη κ επιζήμια κατάσταση για την χώρα?
για κάθε γιατρό στην επαρχία που καλύπτει θέσεις 3, γιατι δεν πάει κανείς, υπάρχει μια πχ φιλη μου στον ΟΠΑΠ που λέει ότι στις φάσεις της χοντρής δουλειάς, δουλεύει 30’
Δεν καταλάβατε το πνεύμα μου. Δεν είπα ότι το δημόσιο δουλεύει καλά. Ούτε είμαι υποστηρικτής του δημόσιου σε σχέση με τον ιδωτικό τομέα. Αυτό που λέω είναι ότι στο δημόσιο υπάρχουν δικαιώματα που καλώς ισχύουν (8ωρο π.χ) και δεν πρέπει να θυσιαστούν στο βωμό καμίας παραγωγικότητας. Επίσης για κάθε υπάλληλο που λέτε ότι κάθεται σίγουρα υπάρχει τουλάχιστον ένας άλλος που πήζει. Άρα η συνολική αντιμετώπιση των δημοσίων υπαλλήλων ως ζώα όχι μόνο είναι ενοχλητική αλλά και επικίνδυνη γιατί καταλήγει ακριβώς στη μείωση της αξιοπιστίας τους αλλά και των δικαιωμάτων τους στη λογική του “καλά να πάθουν”. Μόνο που το παθαίνουν όλοι συνολικά. Το όποιο κατάντημα του δημοσίου δεν είναι πρόβλημα των υπαλλήλων αλλά της δομής και λειτουργίας του.
Όσο για το τι συμβαίνει στο εξωτερικό ευχαρίστως και να μιλήσουμε. Εγώ στις αντίστοιχες υπηρεσίες που συνεργάζομαι (τα αντίστοιχα ΥΠΕΧΩΔΕ) βλέπω πολύ μεγαλύτερη χαλαρότητα αλλά και ένα σύστημα που προστατεύει τον υπάλληλο πολύ περισσότερο. Για να μη μιλήσουμε για άδειες, αμοιβές, αργίες κτλ. Προκαλώ τον οποιοδήποτε έχει σχέσεις με Γερμανία να βρει υπάλληλο να τον εξυπηρετήσει Παρασκευή από τις 12 και μετά, να ενοχλήσει υπάλληλο στην άδειά του ή να βρει κάποιον στο τηλέφωνο στο μισάωρο υποχρεωτικό διάλλειμα φαγητού που κάνουν. Τα προηγούμενα τόσο στο δημόσιο όσο και στον ιδιωτικό τομέα έτσι;
Επιμένω ότι με όποιους λαούς έχω έρθει σε επαφή καταλήγω ότι χειρότερες εργασιακές συνθήκες από τις ελληνικές δεν υπάρχουν στην Ευρώπη. Και αντί για αυτό μας έχουν πείσει ότι δε δουλεύουμε αρκετά και είμαστε τεμπέληδες.
Το θέμα πάντως δεν είναι αν δουλεύουν ή όχι οι έλληνες . Το θέμα είναι ότι οι αλλαγές που θα γίνουν θα αφορούν την “ευέλικτη” εργασία και την κατάργηση τωνσυλλογικών συμβάσεων εργασίας στον ιδ.τομέα και την περικοπή μισθών αλλά και χιλιάδων θέσεων στον δημόσιο τομέα.
Βασικά, υποψιάζομαι πως το point μου δε το πιάσατε, γιατί χάθηκε μέσα στα υπόλοιπα ποστ των οποίων το point ήταν πως πολλοί δημόσιοι υπάλληλοι δε δουλεύουν. Και μιας και θίγεις λίγο πολύ αυτό στο οποίο στόχευα να σχολίασω, ας γράψω κάτι παραπάνω.
Οι κοπέλες στη γραμματεία των δικαστηρίων που προανέφερα, μια χαρά δουλεύουν και οι περισσότερες κουράζονται. Το θέμα όμως είναι πως οι 10 ώρες που χρειάζονται για να βάλουν σε αλφαβητική σειρά τους φακέλους των υποθέσεων, είναι μια δουλειά που εγώ με το excel την κάνω σε 30 λεπτά και 2 δεύτερα. 30 λεπτά να πληκτρολογήσω τα ονόματα και 2 δεύτερα να πατήσω το κλικ που τα κάνει όλα αυτόματα. Και δεν είμαι γραμματέας.
Εντός Ε.Ε. ο Έλληνας εργάζεται τις περισσότερες ώρες από όλους. Το πρόβλημα όμως είναι ο Έλληνας παράγει το λιγότερο έργο ανά ώρα. Αυτό που η γραμματέας στη Γερμανία κάνει σε 30 λεπτά, οι δικιές μας το κάνουν σε 8 ώρες. Και τίποτα δεν πρόκειται να αλλάξει, γιατί το να πεις σε δημόσιο υπάλληλο “πήγαινε μάθε παιδί μου υπολογιστές” θεωρείται “δια βίου εκπαίδευση” και όλα τα συνδικαλιστικά κινήματα θα κυρήξουν απεργία και στο φόρουμ μας θα γραφτούν 500 ποστ για τις μάχες των τάξεων κράζοντας όποιο κόμμα ή χρήστη πει “μα βρε παιδιά… είναι δυνατόν επειδή είναι 20 χρόνια προϋπηρεσία να μη μαθαίνουν τίποτα νέο και να διατηρούν την προ 20ετίας παραγωγικότητα τους;”
@ Ζούγκλα:
Μην είσαι 100% βέβαιος πως θα έρθει το ΔΝΤ. Περίμενε να λήξουν οι εκλογές στη Βεστφαλία και τότε βλέπουμε.
και αν πεις ότι η φίλη μου στον οπαπ πρέπει να μετατεθεί κάπου αλλού για να βοηθήσει κάπου που υπάρχει ανάγκη και ως εκ τούτου οι υπόλοιποι συνάδελφοί της να μοιραστούν την δουλειά των 30’ ημερισίως, θα μιλάμε για “εντατικοπποίηση της δουλειάς”…
ο μανδρακας έχει δίκιο στα θέματα άδειας/ρεπό/φαγητού κτλ. αλλά προσωπικά δεν θυμάμαι πολλούς Γερμανούς εν ώρα εργασίας να πίνουν καφέ για 45λεπτα
επιμένω πως οι περισσότεροι Έλληνες δουλεύουν υπερβολικά κ ότι υπάρχει κ ένα σεβαστό ποσοστό που ΔΕΝ δουλεύει.
τους αγγίζουμε ? η είναι κεκτημένο δικαίωμα?
Συμφωνώ λοιπόν μαζί σου ότι δε φταίει ο υπάλληλος αλλά η δομή, ο εξοπλισμός κτλ. Για τους υπαλλήλους όμως έχει βγει η βρώμα ότι είναι τεμπέληδες και φτιάχνουν τα νύχια τους.
Όσο για τη δια βίου εκπαίδευση που λες, κανείς δεν υποστήριξε ότι ένας εργαζόμενος δεν πρέπει να ενημερώνεται και να επιμορφώνεται. Απλά και αυτό θα πρέπει να γίνεται με ευθύνη του εργοδότη του και φυσικά δικά του έξοδα. Θα πρέπει δηλαδή να εντάσσεται στην εργασία του. Η δια βίου εκπαίδευση δε λέει αυτό. Ρίχνει το βαρος στον υπάλληλο να εξειδικεύεται με δική του ευθύνη.
Ούτε εγώ ξέρω κανέναν να πίνει 45 λεπτά καφέ. Δεν αμφισβητω ότι υπάρχουν κάποιοι, αλλά δεν είναι τόσοι ώστε να αξίζει να το συζητάμε. Όσο για την ερώτησή σου, τους αγγίζουμε όσο δεν αφαιρούνται δικαιώματά τους. Κοινώς αν με πήραν σε μία θέση που δεν έχει δουλειά, η μαλακία είναι αυτού που με προσέλαβε. Αν εγώ προσλήφθηκα ως στατιστικολόγος και τελικά δεν έχει δουλειά ο τομέας μου, δεν μπορεί να μου ζητήσει κάποιος να γίνω τελωνειακός. Να βρουν θέση στατιστικολόγου κάπου αλλού να με αξιοποιήσουν.
Εγώ συμφωνώ σ’ αυτά που γράφει ο κάρβου. Και το λέω από τη μικρή μου εμπειρία στον ιδιωτικό τομέα. Αλλά όταν λέτε πως τα συνδικαλιστικά όργανα θα κατεβάσουν το λαό (ποιο λαό?) στους δρόμους επειδή το να στείλουν έναν υπάλληλο να μάθει Η/Υ (όχι με δικά του έξοδα όμως, έτσι?) θα θεωρηθεί “δια βίου εκπαίδευση” είναι υπερβολή. Ακόμα και να γίνει απεργία κανείς δεν θα την πάρει στα σοβαρά και θα λήξει και θα μάθουν και οι Η/Υ οι υπάλληλοι. Και μετά από 6 μήνες θα σου λένε πόσο πολύ τους βοήθησε στην εργασία τους. Έχω και χειροπιαστό παράδειγμα γι’ αυτό. 
Και monte βρες μου έναν που θεωρεί κεκτημένο δικαίωμα κάποιου να μην δουλεύει παραπάνω από μισή ώρα. Οπότε ποια εντατικοποίηση και κουραφέξαλα? Ισχύει ότι έγραψα και πιο πάνω, αν διαμαρτυρηθούν κάποιοι κανείς δεν θα τους πάρει στα σοβαρά. Αρκεί όντως να ήταν σε θέσεις-φαντάσματα που απλά τα έξυναν.
Γενικά όμως όλη αυτή η κουβέντα δεν βλέπω τι νόημα έχει. Δεν τίθεται εδώ θέμα διπόλου δημόσιου-ιδιωτικού τομέα, αλλά μάλλον ζήτημα πελατειακών σχέσεων που έχουν καθιερώσει τα κόμματα εξουσίας εδώ και δεκαετίες λόγω ψηφοθηρίας. Έτσι έρχεται η απαξίωση του δημοσίου και η απαίτηση για μείωση αυτού.
Anyway, λέμε ότι κάποιοι (πολλοί ή λίγοι, δεν ξέρω) Δ.Υ. δεν δουλεύουν. Και? Είδε ποτέ κανείς κάποιο μέτρο, κάποιο σχεδιασμό πολιτικής για σωστότερη κατανομή εργασίας? Όχι. Αντίθετα, κόψε 14ο μισθό, κόψε επιδόματα και συντάξεις κάτι που βέβαια ισχύει για ΟΛΟΥΣ τους Δ.Υ. είτε πήζουν είτε ξύνονται.
Και συνήθως αυτοί που δεν δουλεύουν είναι αυτοί που τοποθετήθηκαν εκεί μέσω του πράσινου ή μπλε βίσματος.
Συμφωνώ και συμπληρώνω ότι είναι σημαντικό να συνειδητοποιήσουμε το γεγονός ότι το ένα είναι το αίτιο του άλλου. Πέραν των εγγενών και παγκοσμίως παρατηρουμένων προβλημάτων του δημοσίου, ακριβώς το γεγονός ότι στην Ελλάδα σεβαστό ποσοστό πληρώνεται χωρίς να δουλεύει επαρκώς (ή χωρίς να δουλεύει καθόλου!) επιβαρύνει με πάρα πολλούς τρόπους όσους εξοντώνονται στη δουλειά (ιδιωτικούς και δημόσιους) και εξοντώνουν τους μηχανισμούς της οικονομίας.
Βέβαια, κακώς κάνουμε απόλυτες γενικεύσεις με αφορμή τις (λίγες συνήθως) προσωπικές μας εμπειρίες ή με κριτήριο τους γνωστούς και συγγενείς δημοσίους υπαλλήλους (που πάντα είναι οσιομάρτυρες). Κανένα από τα δύο κλισέ δεν μπορεί να απαιτεί να θεωρείται απόλυτη αλήθεια.
Καλά, επίτηδες το έγραψα τόσο εξτρίμ το παράδειγμα για να δείξω πως γενικά το σύστημα είναι εξαιρετικά δυσκίνητο. Αν και στο συγκεκριμένο παράδειγμα, το ποιος πληρώνει την εκμάθηση του word, είναι μάλλον αστείο. Ένα Σ/Κ να ζητήσουν από το παιδί τους να τους δείξει τα βασικά και είναι κομπλέ. Μετά θα πίνουν καφέδες και θα ρίχνουν πασιέτζες όπως οι γραμματείς που όλοι μας γνωρίσαμε στο ΕΜΠ 
:-#:x
Δεν το πιστεύω! Μία σελίδα απάντηση έγραψα και με το που μου ξαναζήτησε log in κόλλησε το site και χάθηκε!
Θα προσπαθήσω να βρώ λίγο χρόνο να τα ξαναγράψω και να τα ποστάρω αργότερα! #-o
Τελικά τις μεγάλες απαντήσεις πρέπει κανείς να τις συντάσσει εκτός rocking και να τις αντιγράφει… 
Δεν ξέρω τι βλακεία παίχτηκε, αλλά η συμβουλή μου είναι τα μεγάλα ποστ να τα γράφετε από το “Post Reply”, κάνοντας 1-2 preview κάθε φορά, κι όχι από το “quick reply”. Με firefox, μπορείς να κινηθείς μπρος-πίσω από το old fashioned reply και το κείμενο διατηρείτε, ενώ με το quick reply όχι.