Επιχειρήματα υπάρχουν, τα μυαλά που απευθύνονται όμως δεν έχουν την αντίληψη για να τα καταλάβουν, μέχρι να ανέβει επίπεδο η ανθρώπινη αντίληψη έχουμε ακόμη καιρό. Υπομονή, προς το παρόν παίζεται το έργο “Η γή είναι επίπεδη Νο2” για το μεγαλύτερο μέρος του πλανήτη.
Το αν πιστεύεις σε κάτι θεικό είναι καθαρά προσωπικό θέμα, σε βοηθάει να νιώθεις καλύτερα, να μη φοβάσαι, να ελπίζεις κλπ κλπ, με γειά σου με χαρά σου, μην μου το αναφέρεις όμως ώς επιχείρημα για οτιδήποτε, ακόμη και για την συμπεριφορά σου απέναντι στην κοινωνία.
Το οτι πιστεύουν κάποιοι, τυφλά, ανθρώπους, ιστορίες ή γνώμες ανθρώπων 2000 χρόνια πρίν, όταν το επίπεδο γνώσης και αντίληψης τηνς ανθρωπότητας ήταν χειρότερο από διανοητικά ανάπηρο μαθητή δημοτικού του 2017 ξεπερνάει κάθε λογική σε όλο το σύμπαν και στα παραδίπλα μη σου πώ. Παρόλαυτα προσπαθώ να δικαιολογώ τα πιστεύω του καθένα βάση των προσωπικών του εμπειριών και βιωμάτων. Δεν θα ανοίξω συζήτηση σε φίλο που έχει εικονίσματα στο σπίτι του περί θρησκείας κλπ, δεν μπορείς να αλλάξεις εύκολα τα πιστεύω ή την γνώμη γενικά στους ενήλικες, μπορείς όμως να εκπαιδεύσεις και να μορφώσεις τα παιδιά, τις νέες γενιές ώστε να μην μεγαλώνουν με τον τραγικά παρανοικό, ψυχαναγκαστικό φόβο της εκάστοτε θρησκευτικής αντίλήψης.
Τα ιδια λενε ολες οι θρησκειες, ή σχεδον ολες. Μαλιστα ο Χριστιανισμος και το Ισλαμ ειναι δυο απο τις πιο “βιαιες” θρησκειες σε σχεση με ολες τις αλλες που υπαρχουν εκει εξω. Οσον αφορα την απορια σου, να ρωτησεις μια τεραστια ποσοτητα χριστιανων και της Δυσης αλλα και της Ανατολης (δηλαδη Αμερικης και Ευρωπης σε αυτο το πλαισιο), οι οποιοι διαπραττουν φριχτα εγκληματα καθημερινα, ειναι υπερμαχοι της κοινωνικης αδικιας με καθε της εκφανση. Τωρα το αν τα ειπε αυτα τα πραγματα ο Χριστος οπως ακριβως τα γραφεις… ειναι αρκετα αμφισβητησιμο, αλλα ακομα κι αν ειναι αληθεια, απεχει παρα πολυ απο το να τον κανει θεανθρωπο, σωτηρα, εκλεκτο, γιο του θεου, ψαρακι, και αλλα τετοια βιβλικα. Ιδανικη κοινωνια δυστυχως δε νομιζω οτι γινεται να υπαρξει, και η φυση του ανθρωπου ειναι ενα απο τα μεγαλυτερα εμποδια σε αυτο. Ακομα κι αν πεισεις μια μεγαλη μεριδα κοσμου να μοιραζεται τα αγαθα και την ευημερια, παντα θα υπαρχει ο μαλακας που θα τα γαμαει ολα, και μαλιστα με το χειριστο τροπο. Και το κακο ειναι οτι θα επηρεαζει κι αλλους και θα τους τραβαει σε αυτο το μονοπατι.
Αλλα δεν καταλαβα γιατι το ρωτας αυτο. Νομιζεις οτι οι χριστιανικες κοινωνιες ειναι καλυτερες απο τις αλλες? Γιατι στην πραξη, με πολλους τροπους για να το δειξει κανεις αυτο, τις πιο δικαιες κοινωνιες στον κοσμο ΔΕΝ τις εχουν χωρες στις οποιες κυριαρχει ο Χριστιανισμος ως θρησκεια.
[quote=“thanasis380, post:1172, topic:5832, full:true”]Όσον αφορά τη θεολογική διάσταση, αντλώντας πληροφορίες από το άρθρο «Historical Jesus» https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus βλέπουμε ότι κάποιοι μελετητές δέχονται κάποια θαύματα, αλλά υπάρχουν διαφορετικές απόψεις για το αν ήταν υπερφυσικά ή όχι. Επίσης υπάρχουν διαφωνίες για την Ανάσταση. Λογικό, καθώς δεν μπορεί κάποιος να επιβεβαιώσει με τη λογική 2000 χρόνια μετά, αν έγινε κάτι υπερφυσικό. Οπότε μας μένουν οι αυτόπτες μάρτυρες (Απόστολοι) και οι καταγραφές τους, όπως διασώθηκαν (με παρεμβάσεις ή όχι) κατά τη διάρκεια των αιώνων για να πιστέψουμε εμείς σήμερα αν ο Χριστός είναι ο Θεός ή όχι. Ένα ακόμα στοιχείο είναι ότι όλη αυτή η ιστορία έχει διατηρηθεί τόσους αιώνες, ενώ όλες οι αντίθετες θεωρίες έχουν καταπέσει και δεν τις ακολουθεί κανένας.
[/quote]
Τι ακριβως εννοεις με το “αντιθετες” θεωριες? Υπαρχουν πανω απο 4 δισεκατομμυρια ανθρωποι στον κοσμο που θεωρουν εσφαλμενα ολα οσα ισχυριζεται η Βιβλος και ο Χριστιανισμος οσον αφορα την “θεικη” υποσταση του Ιησου. Αν πιστευεις οτι η Ανασταση και τα θαυματα ηταν κατι παραπανω απο παραμυθια για να προσελκυσουν τον κοσμο στην οργανωμενη θρησκεια του Χριστιανισμου, με μονο ζητουμενο το παραδακι, δε μπορω να σου πω κατι σε αυτο.
[quote=“thanasis380, post:1172, topic:5832, full:true”]Για να μην επεκταθώ άλλο, νομίζω στα εξήγησα ωραία και χωρίς χαρακτηρισμούς και προσβολές τύπου «δεν καταλαβαίνεις». Εγώ με βάση τα παραπάνω πιστεύω ότι υπάρχει Θεός, αλλά θα σου πω και κάτι λιγότερο μεταφυσικό, και να μου αποδείξει κάποιος ότι δεν υπάρχει Θεός, δεν νομίζω ότι θα μπορέσει να μου αποδείξει ότι αυτή η κοινωνική θεωρία δεν είναι η καλύτερη θεωρία που έχει ειπωθεί πάνω στη γη.
Η σειρά σου τώρα να μου αποδείξεις, αφού είσαι άθεος, ότι δεν υπάρχει Θεός. Περιμένω πηγές και ότι άλλο έχεις. Επίσης σου επισημαίνω ότι ο αθεϊσμός δεν είναι η απόρριψη όλων των δογμάτων όπως λες, είναι η απόρριψη όλων των δογμάτων περί ύπαρξης θεού και η αποδοχή ενός δόγματος ότι δεν υπάρχει Θεός. [/quote]
Οχι, δεν ειναι η καλυτερη κοινωνικη θεωρια πανω στη γη. Υπαρχουν ενα σωρο αλλες που ειναι ειτε το ιδιο καλες, ή ακομα καλυτερες, απο αυτα που στηριζει ο μοντερνος (αλλα και ο κλασικος) χριστιανισμος. Δεν χρειαζεται να σου αποδειξω την μη-υπαρξη θεου, και σου εξηγησα το γιατι. Αν θελεις, μπορω να μπω στην διαδικασια, αλλα πρωτα πρεπει να μου αποδειξεις οτι δεν υπαρχει ο ελεφαντας μου. O αθεισμος δεν ειναι δογμα, παρε κι εσυ ενα αρθρο απο wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Atheism Εκει μπορεις ξεκαθαρα να διαβασεις το οτι στη βαση του, ο αθεισμος ειναι η ελλειψη πιστης στο οτιδηποτε, και οχι η πιστη στην μη-υπαρξη, ασχετα αν καποιοι αθειστες μπορουν να γινουν επιθετικοι οσον αφορα αυτο το κομματι, και να το θεσουν στοχο ζωης να αντιδρουν σε οσους εχουν θεους και δαιμονες. Αυτοι παρασυρονται απο ανθρωπινα παθη, και ειναι ενα μικρο ποσοστο ευτυχως, που ομως δεν εχει και σοβαρες επιπτωσεις στην κοινωνια, ειδικα σε σχεση με τους φανατικους θρησκοληπτους, που ειναι υπευθυνοι για αμετρητους θανατους, και κοινωνικα μιση.
[quote=“thanasis380, post:1172, topic:5832, full:true”]ΥΓ1: Είδα ότι έγραψες και άλλα post μετά από αυτό. Σε ένα λες ότι, έστω και αν υπάρχει Θεός, δεν με αφορά, εφόσον δεν έχει αλληλεπίδραση με τη γη. Εσύ τι αλληλεπίδραση περιμένεις; Να κατέβει εδώ και να βάλει τάξη; Πίστεψε με ότι όταν κατέβει, θα είναι αργά. Προς το παρόν μας έδωσε οδηγίες και αφού δεν τις τηρούμε, θα ζούμε με τις συνέπειες (φόνοι, κλοπές, βιασμοί, ρατσισμός, σύγχρονο σκλαβοπάζαρο κλπ) που βλέπουμε καθημερινά στις ειδήσεις (αν τα video είναι αληθινά, γιατί δεν είμαστε μπροστά για να ξέρουμε).
ΥΓ2: Εσύ δεν μεγάλωσες με την προκατάληψη ότι δεν υπάρχει Θεός, αφού οι γονείς σου δεν είναι θρησκευόμενοι; Δεν θα πασάρεις την ίδια προκατάληψη και στα παιδιά σου;
ΥΓ3: Το θέμα αν η γη γυρίζει γύρω από την ήλιο έχει λυθεί εδώ και 500 χρόνια. Τι εννοείς το συζητάμε ακόμα; Βγήκε κάποια νέα θεωρία που δεν έχω υπόψη μου ή δεν δέχεσαι αυτά που είπε ο Γαλιλαίος;
ΥΓ4: Βλέπω ότι κάποιος άλλος πόσταρε ένα τραγούδι από τη Γενιά του Χάους. Τι λέει το τραγούδι αυτό; Παίρνω τους στίχους «Αν υπάρχεις, αν υπήρξες ποτέ απόδειξε μου πως νοιάζεσαι». Πραγματικά απορώ. Δεν κατέβηκε ρε φίλε κάτω εδώ, δεν σου είπε τι να κάνεις, δεν τήρησε με τη ζωή του αυτά που έλεγε, δεν τα έγραψες στα παλιά σου τα παπούτσια αμφισβητώντας τον, δεν τον σταύρωσες, δεν έκανες την κοινωνία μπουρδέλο μην τηρώντας αυτά που έλεγε και έρχεσαι τώρα και ζητάς και τα ρέστα; Αντί να σπάσεις τις εικόνες και να σκίσεις τα ράσα, διοχέτευσε την οργή σου σε αυτούς που πραγματικά σε οδήγησαν σε αδιέξοδα.
[/quote]
ΥΓ1. Γιατι να κανει κατι τετοιο ενας θεος? Εκτος αν παραδεχεσαι οτι ο θεος σου ειναι σαδιστης και ναρκισσος. Την υπαρξη ενος τετοιου θεου ομολογω οτι μπορω να αρχισω να την συμμεριζομαι περισσοτερο απο οτι της βιβλικης εικονας του θεου που μας αγαπαει, αλλα μας βαζει να σκοτωνομαστε μεταξυ μας και να περναμε ενα σωρο μιζεριες και δυστυχιες.
ΥΓ2. Δεν ειναι προκαταληψη η μη υπαρξη θεου. Ειναι σα να λες οτι οποιος δεν πιστευει στον ελεφαντα μου ειναι προκατειλημμενος.
ΥΓ3. Αυτα που ειπε ο Γαλιλαιος (δηλαδη ο Κεπλερ και ο Κοπερνικος πριν απο αυτον, αλλα και πολλοι αρχαιοι Ελληνες των οποιων οι φωνες χαθηκαν γιατι ο Αριστοτελης και ο Πλατωνας ηταν πιο μαγκες και πιο διασημοι) οχι απλα τα ξερω, αλλα τα διδασκω καθε εξαμηνο. Και σου ξαναλεω, οτι οπως η Γη γυριζει γυρω απο τον Ηλιο, ετσι κι ο Ηλιος γυριζει γυρω απο τη Γη. Η δυναμη της βαρυτητας επιδρα και στα δυο ουρανια σωματα μεταξυ τους, και προκαλει την σχετικη κινηση τους. Και πιο συγκεκριμενα, και τα δυο αυτα σωματα κινουνται στο διαστημα, γυρω απο ενα κοινο κεντρο βαρους, οπως και ολοι οι πλανητες.
ΥΓ4. Οχι, δεν κατεβηκε στη Γη κανενας θεος, ο Χριστος γεννηθηκε στη Γη, πεθανε, και αυτο ηταν. Ηταν ενας αρχαιος χιππης, με πρωτοποριακες ιδεες, πολυ καλο λεγειν, ωραιο χαμογελο, και πιθανοτατα και μεγαλο πουλι, αφου και οι γυναικες εκαναν παρελαση για να τους κανει ιδιαιτερα μαθηματα “πιστης”. Εγω προσωπικα δεν σταυρωσα κανεναν, και γενικοτερα δεν ειχα κανενα παρε δωσε με κανεναν Χριστο ποτε (εκτος αν μετρανε οι χριστοπαναγιες που εχω ριξει στον Ντοναλντ Τραμπ τωρα τελευταια). Ουτε αμφισβητησα την υπαρξη του, οπως ειπα, ηταν ενας ξεχωριστος ανθρωπος. Καμια κοινωνια μπουρδελο δεν εκανα, τουλαχιστον οχι οσο την εκαναν οι διαφοροι χριστιανοι τα τελευταια 2000 χρονια.
Επίσης το ότι οι Αμερικανοί έριξαν τους δίδυμους Πύργους είναι και αυτή μια γελοία θεωρία συνωμοσίας την οποία όμως πολλοί ψεκασμένοι την ασπάζονται.
Μόνοι σας τα λέτε. Δηλαδή κράζουμε τις κοινωνικές ανισότητες που υπάρχουν στον καπιταλισμό (με τον πλούτο στα χέρια των λίγων κτλ) και αυτό που μας προτείνουν είναι η αλλαγή συστήματος και να πάμε σε σοσιαλισμό. Θα πρέπει λέει να εφαρμοστεί ο κομμουνισμός σωστά. Καταλαβαίνει φυσικά ο καθένας ότι οι μπαρούφες του να εφαρμοστεί ο κομμουνισμός σωστά είναι απλώς ανεφάρμοστες. Είναι μια ωραία ουτοπία που δεν γίνεται να υπάρξει λόγω της φύσης του ανθρώπου. Γιατί πάντα θα υπάρχουν οι μαλάκες που θα τα γαμάνε όλα με το χειρότερο τρόπο όπως λέει και ο Κουίντομ.
Λοιπόν συνάδελφε ερευνητή (είμαι χημικός μηχανικός με PhD) θα προσπαθήσω να σου απαντήσω.
Καταρχάς δεν είμαι σε καμία περίπτωση υπέρ της άγνοιας λόγω σπουδών και επαγγέλματος, καθώς αυτά που τα εφόδια χρησιμοποιώ στην καθημερινή μου ζωή. Όμως στην πρώτη σου παράγραφο κάνεις ένα θεμελιώδες λάθος.
Τσουβαλιάζεις όλους τους ανθρώπους που πιστεύουν εν έτει 2017 στο Θεό (σε όποιον πιστεύει ο καθένας) και λες ότι σε ενοχλούν. Δηλαδή κατά τη γνώμη σου όλοι αυτοί που πιστεύουν, είναι «αδαείς» και «βλάκες»; (τα εισαγωγικά τα βάζω γιατί δεν ξέρω τι ακριβώς θέλεις να εκφράσεις με τη λέξη ενόχληση και προσπαθώ να προσεγγίσω την έννοια της άγνοιας που θέλεις να αποδώσεις).
Προφανώς και υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν που μπορούν να χαρακτηριστούν αδαείς, αλλά σίγουρα υπάρχουν και άνθρωποι που δεν πιστεύουν που επίσης μπορούν να χαρακτηριστούν αδαείς. Άρα το πρώτο κριτήριο για την ενόχλησή σου δεν είναι η πίστη στο Θεό, αλλά η άγνοια.
Στη συνέχεια με ρωτάς πως είμαι τόσο σίγουρος ότι ο δικός μου ο Θεός είναι ο αληθινός. Αυτό είναι καθαρά θέμα πίστης. Όπως ο βουδιστής πιστεύει στο Βούδα, εγώ πιστεύω στο Χριστό. Όπως εξήγησα και σε άλλα παιδιά στο thread, η προσωπική μου γνώμη είναι ότι η κοινωνική διδασκαλία του Χριστού είναι η μόνη διδασκαλία που μπορεί να δημιουργήσει μια αρμονική κοινωνία, όπου ο ένας όχι μόνο θα βοηθάει και δεν θα εκμεταλλεύεται τον άλλο, αλλά θα τον αγαπάει κιόλας και θα εργάζεται για το κοινό καλό. Εδώ να προσθέσω ότι εμένα δεν με ενοχλεί τόσο η άγνοια όπως εσένα, αλλά η έλλειψη σεβασμού προς το συνάνθρωπο και αυτό δείχνει έλλειψη παιδείας.
Πιο κάτω γράφεις ότι το πρόβλημά σου είναι οι απατεώνες που καπηλεύτηκαν το όνομα του Χριστού. Σε αυτό έχεις απόλυτο δίκιο και αυτό δημιουργεί τη μεγαλύτερη αποστροφή σε κάποιον να ασχοληθεί με το χριστιανισμό. Αν έχεις διαβάσει την Καινή Διαθήκη, ο Χριστός δεν κατηγόρησε κανέναν άθεο και κανέναν ειδωλολάτρη, αλλά είπε ότι όποιος θέλει, ελεύθερα και με τη δική του βούληση, μπορεί να τον ακολουθήσει. Τους μόνους που κατηγόρησε ήταν οι γραμματείς και οι φαρισαίοι, δηλαδή τους αρχιπαπάδες της εποχής εκείνης, οι οποίοι είχαν διαστρεβλώσει το κήρυγμα του Θεού και έλεγαν τα δικά τους είτε για να οικονομήσουν χρήματα, είτε για να αποκτήσουν κοινωνική επιρροή. Δυστυχώς αυτό συνέβη και με τους δικούς μας παπάδες, καθώς μη τηρώντας το λόγο του Θεού δημιούργησαν διάφορα σκάνδαλα στην εκκλησία, αλλά και πάλι δεν μπορώ να μπω στη λογική του τσουβαλιάσματος, καθώς υπάρχουν και παπάδες που είναι καλοί και με μεγάλο κοινωνικό έργο. Αυτό με τους αγίους που λες είναι εντελώς λάθος, καθώς οι άγιοι όχι μόνο δεν σκότωσαν, αλλά θυσιάστηκαν είτε από τους Ρωμαίους, είτε από άλλους ειδωλολάτρες για τα πιστεύω τους.
Τέλος, το να θεωρείς το χριστιανισμό μπίζνα είναι δικαίωμα σου και αν είσαι γύρω στα 30 όπως σε κόβω, δύσκολα θα αλλάξεις γνώμη. Αφού όμως είσαι επιστήμονας, αναλογίσου τρία σημεία: α) η πίστη στο Θεό δεν είναι ο βασικός παράγοντας της άγνοιας, που είναι και αυτό που σε ενοχλεί, β) το τσουβάλιασμα δεν είναι προσόν ενός επιστήμονα, γ) ο φανατισμός που διέπει τα κείμενα σου εκτός από αυτό, πάλι δεν είναι προσόν ενός επιστήμονα.
Αρχικά αδυνατώ να κατανοήσω πως υπάρχει άνθρωπος με διδακτορικό και παράλληλα να πιστεύει σε κάτι που η μόνη απόδειξη είναι 1 βιβλίο (άντε και κάτι μαρτυρίες).
Τους θεωρώ αδαείς ναι, σύμφωνα πάντα με βάση το τι πιστεύω εγώ. Για κάποιους άλλους φυσικά κι εγώ μπορεί να 'μαι αδαής, δεν έχω πρόβλημα με το χαρακτηρισμό.[quote=“thanasis380, post:1204, topic:5832”]
Στη συνέχεια με ρωτάς πως είμαι τόσο σίγουρος ότι ο δικός μου ο Θεός είναι ο αληθινός. Αυτό είναι καθαρά θέμα πίστης. Όπως ο βουδιστής πιστεύει στο Βούδα, εγώ πιστεύω στο Χριστό. Όπως εξήγησα και σε άλλα παιδιά στο thread, η προσωπική μου γνώμη είναι ότι η κοινωνική διδασκαλία του Χριστού είναι η μόνη διδασκαλία που μπορεί να δημιουργήσει μια αρμονική κοινωνία, όπου ο ένας όχι μόνο θα βοηθάει και δεν θα εκμεταλλεύεται τον άλλο, αλλά θα τον αγαπάει κιόλας και θα εργάζεται για το κοινό καλό. Εδώ να προσθέσω ότι εμένα δεν με ενοχλεί τόσο η άγνοια όπως εσένα, αλλά η έλλειψη σεβασμού προς το συνάνθρωπο και αυτό δείχνει έλλειψη παιδείας.
[/quote]
Σε αυτό δεν έχω κανένα πρόβλημα, το θέμα μου είναι η θεϊκή υπόσταση του (κάθε) Χριστού.[quote=“thanasis380, post:1204, topic:5832”]
Αυτό με τους αγίους που λες είναι εντελώς λάθος, καθώς οι άγιοι όχι μόνο δεν σκότωσαν, αλλά θυσιάστηκαν είτε από τους Ρωμαίους, είτε από άλλους ειδωλολάτρες για τα πιστεύω τους.
[/quote]
Εφ’ όσον γνωρίζω καλά, ο Μέγας Κωνσταντίνος και Αγία Ειρήνη έχουν δολοφονήσει συζύγους και παιδιά, Ο Ιουστινιανός με τη Θεοδώρα κάπου 30000 κόσμο στη Στάση Του Νίκα και είμαι σίγουρος άμα ψάξω θα βρω κι άλλα.
Το Χριστιανισμό κλείνοντας ναι, τον θεωρώ τη μεγαλύτερη Ανώνυμος Εταιρεία που αν και μετά από τόσα εγκλήματα ανά τους αιώνες (πόσοι Αρχαίοι Έλληνες δολοφονήθηκαν, αρχαίοι ναοί καταστράφηκαν κλπ), είναι ακόμη και σήμερα η επικρατούσα θρησκεία. Γιατί ο Χριστιανισμός όπως εφαρμόστηκε από day 1 δεν έχει καμία σχέση με το λόγο του Χριστού, τουλάχιστον όπως έχει διασωθεί σε κείμενα κλπ.
Ο φανατισμός πάλι που λες ναι υπάρχει και είναι το αποτέλεσμα το ότι τρώμε στη μάπα το Χριστιανισμό (αλλά και τη κάθε θρησκεία γενικότερα) από τη μέρα που θα γεννηθούμε. Από το απάνθρωπο βασανιστήριο της βάπτισης, τα θρησκευτικά/τις προσευχές στα σχολεία, την υποτίμηση της γυναίκας, για τα γεγονότα στο Χυτήριο πριν κάτι χρόνια, για τον αφορισμό του Καζαντζάκη, για το Βατοπέδι, τη συγκάλυψη εγκλημάτων σεξουαλικής φύσης σε παιδιά κλπ, το ότι οι παπάδες πληρώνονται από χρήματα του Δημοσίου (και όχι της Εκκλησίας) κλπ. Μπορώ να γράφω μέχρι αύριο. Ζω σε μια χώρα όπου μια γυναίκα που θα πέσει θύμα βιασμού κινδυνεύει με φυλάκιση επειδή θα κάνει έκτρωση στο παιδί του βιαστή της. Όταν η θρησκεία πάψει να ασχολείται με τα κοσμικά, ίσως κουλάρουμε κι εμείς λίγο.
Ο Θεός/θρησκείες, μαζί με σύνορα και έθνη (άλλη κουβέντα αυτή βέβαια) είναι για μένα ξεκάθαρα μια ανθρώπινη επινόηση προκειμένου να ισχύει το “διαίρει και βασίλευε”.
Ειναι ενα παρα πολυ μεγαλο θεμα και θα παραθεσω και εγω τις σκεψεις και εμπειριες μου οταν ζουσα Ελλαδα (τωρα εχω μετακομισει εξωτερικο )
Πρεπει να ειμαι απο τους λιγους που τολμησαν να αφησουν πισω τις διαφορες πιεσεις τις κοινωνιας και να εχουν κανει μονο πολιτικο γαμο και να εχουν και τα 2 τους παιδια αβαπτιπτα γεννημενα στην Ελλαδα .
Για το πρωτο παιδι το μονο που ακουγα ηταν πως θα το δεχτει η κοινωνια αφου δεν βαφτηστηκε , το καημενο και τα λοιπα . Ακομα και οτι ηταν ζωηρη ο λογος ηταν αυτος και οχι οτι απλα το παιδι ηταν ετσι .
Ειναι απιστευτη η πιεση , πληση εγκεφαλου που δεχομαστε απο μικρα παιδια στην Ελλαδα για τον Χριστιανισμο .Ολα γινονται και ξεκινανε απο την μικρη τρυφερη ηληκια του δημοτικου που μαθαινουμε την ιστορια- μυθολογια των Εβραιων …
Εχωντας διαβασει την παλαια διαθηκη μου ειναι πραγματικο αξιοθαυμαστο πως καποιος μπορει ακομα να λατρευει αυτον τον Θεο και αυτα που πρεσβευει . Τοσο μοχθηρο εκδικητικο και ρατσιστικο Θεο δεν περιμενα να συναντησω … Δυστυχως ακομα και οι ιδιοι οι λεγομενοι Χριστιανοι δεν εχουν καθησει ποτε να διαβασουν τις αγιε γραφες και απλα δεχονται οτι τους σερβιρουν χωρις κριτικη σταση και σκεψη .
Μιλαμε για μια θρησκεια η οποια εχει κατακλεψει χωρις ιχνος ντροπης ολες τις παλαιοτερες απο αυτην ( καλο ειναι καποιος να το ψαξει και να αναρωτηθει για την μοναδικοτητα του Χριστιανισμου σε ολες τις μορφες του ) αλλα το μονο που τους παραδεχωμαι ειναι οτι καταφεραν με τοσο κοπο ιδρωτα και με πολλα αλλα μεσα να διατηρησουν και να πολλαπλασιασουν τους υποστηρικτες τους μεσα στη διαρκεια των χρονων .
Στη χωρα που ζω τωρα που ειναι κεντρικη Ευρωπη , οι τοπικοι ιερεις εδω πληρωνωνται μονο απο την εκαστοτε τοπικη Εκκλησια χωρις το κρατος να εχει καμια αναμιξη … Οποτε η δικη τους δικαιοδοσια στα κοινα ειναι τοσο μικρη που οι ανθρωποι απλα εχουν την επιλογη πλεον απο μονοι τους να την υποστηριξουν ενεργα η οχι ( χωρις καποιος να τους την εχει επιβαλει στον βαθμο που γινεται στην Ελλαδα ) .
Δυστυχως οσο η θρησκεια θα ειναι η μεγαλυτερη κοινωνικη και πολιτικη δυναμη στην Ελλαδα … πραγματικη προοδο υα βλεπουμε με πολυ αργα βηματα και αν .
Τελος οσο η αναγκη των ανθρωπων θα ειναι το τι θα γινει μετα το θανατο και οχι να επικεντρωνονται στο πως θα ζησουν εδω καλυτερα αλλο τοσο οι θρησκιες δεν θα σταματησουν να εχουν την υποσταση και δυναμικη τους
Το γεγονός ότι τρώμε στη μάπα τη θρησκεία με ενοχλεί και εμένα. Αν θες τη γνώμη μου, ο κύριος λόγος που συμβαίνει αυτό είναι το θρησκευτικό συναίσθημα του ίδιου του λαού. Η Εκκλησία απλώς εκμεταλλεύεται το θρησκευτικό συναίσθημα και πατάει πάνω σε αυτό προς όφελός της.
Ας αναφέρω 2-3 περιστατικά για να γίνω πιο κατανοητός.
Περιστατικό 1: Όταν ο Νίκος Δήμου έκανε κάποιες δηλώσεις πριν 3-4 χρόνια για την απάτη του “αγίου φωτός”, εκδηλώθηκε μεγάλη δυσαρέσκεια από μια σημαντική μερίδα του λαού. Ο Σταύρος Θεοδωράκης, φοβούμενος ότι θα χάσει ψήφους, άδειασε τον Δήμου με αποτέλεσμα ο τελευταίος να παραιτηθεί από το Ποτάμι.
Περιστατικό 2: Όλοι θυμόμαστε ότι το 2000 με την αφαίρεση του θρησκεύματος από τις ταυτότητες είχε ξεσηκωθεί το σύμπαν. 3 εκατομμύρια κόσμος στις λαοσυνάξεις του Χουντόδουλου, μάζεμα υπογραφών από το λαό και βρίσιμο της κυβέρνησης σε όλους τους χώρους. Στη δουλειά, στις λαικές αγορές, μέχρι και στο ταξί που έπαιρνες, άκουγες τον ταρίφα να βρίζει τον “άθεο Εβραίο Σημίτη”.
Περιστατικό 3: Πριν 1,5 χρόνο ο Υπουργός Παιδείας Φίλης αποφάσισε να κάνει μια πολύ σωστή αλλαγή. Είπε λοιπόν ότι τα Θρησκευτικά δεν θα είναι πλέον μάθημα ομολογιακό και κατηχητικό αλλά μάθημα γνώσης όλων των θρησκειών. Και της Ορθοδοξίας φυσικά αλλά και άλλων θρησκευμάτων τα οποία περιβάλλουν ή υπάρχουν στη χώρα μας. Θυμάστε τι επακολούθησε. Τα μέσα μαζικής δικτύωσης πήραν φωτιά και ο κόσμος έβριζε μαζικά την κυβέρνηση. Σχόλια του στυλ “οι απάτριδες Συριζαίοι που θέλουν να κάνουν άθεα τα παιδιά μας” έδιναν κι έπαιρναν. Και μετά βέβαια η κυβέρνηση έκανε πίσω μην θέλοντας κι άλλους μπελάδες στο κεφάλι της. Ο Σύριζα που θα άλλαζε την Ευρώπη δεν μπόρεσε τελικά να αλλάξει ούτε ένα βιβλίο θρησκευτικών.
Με βάση τα παραπάνω περιστατικά (υπάρχουν πολλά περισσότερα) καταλαβαίνουμε ποιος είναι ο λόγος για τον οποίο θα συνεχίζουμε να τρώμε στη μάπα τη θρησκεία. Ας τολμήσει να βγάλει μια κυβέρνηση εγκύκλιο ότι καταργείται η πρωινή προσευχή στα σχολεία ή ότι θα αφαιρεθούν οι σταυροί και οι εικόνες από τις δημόσιες υπηρεσίες και μαύρο φίδι που την έφαγε. Ο λαός αυτά θέλει. Επομένως εξαιτίας μεγάλης μερίδας του λαού, θα συνεχίσουμε κι εμείς να τρώμε στη μάπα την μπίζνα του Χριστιανισμού. Όταν βαπτίζεις το παιδί σου μόνο και μόνο για να μην έχει το παιδί το στίγμα του “αβάπτιστου” καταλαβαίνετε πόσο βαθιά έχει εισχωρήσει η θρησκεία στην Ελλάδα.
@thanasis380 δεν ξέρω αν διάβασες προηγούμενα posts (και συγκεκριμένα τα δικά μου) αλλά μιας και θα ήθελα να ξέρω την άποψή σου, σου ξανασυγκεντρώνω τις ερωτήσεις που θα ήθελα να σου κάνω (αν βαριέσαι να διαβάζεις ολόκληρα τα posts)
Ποιος είναι ο λόγος που οδήγησε εσένα προσωπικά να ασπαστείς τον Χριστιανισμό;
Από που προκύπτει ότι ο άγιος/φοβερός/μάγκας (όπως τον είπες) άνθρωπος αυτός που έζησε 2000 χρόνια πριν, είναι αυτός ή μέρος αυτού που έφτιαξε τον κόσμο μας;
Δέχεσαι τα γεγονότα που οδήγησαν τη γέννησή του όπως περιγράφονται στα βιβλία αυτά που λες;(κρίνος - Θεοτόκος κτλ)
Πως ορίζεις τον Θεό ως έννοια και πως τον αντιλαμβάνεσαι εσύ ως μέρος του Χριστιανισμού; (μιλάω για τον πατέρα -δεν ξέρω αν είναι η σωστή λέξη- του ιστορικού προσώπου, Ιησού)
Όταν μικρός άκουσα στο σχολείο όλη αυτή την ιστορία, μου τράβηξε το ενδιαφέρον κατευθείαν. Ίσως ήμουν και ο μοναδικός από τους συμμαθητές μου. Βέβαια όταν είσαι μικρός, σου μένουν στο μυαλό τα ιστορικά γεγονότα (τι έγινε τα Χριστούγεννα, τι έγινε το Πάσχα) και η συμβουλή να είσαι καλό παιδί. Αργότερα ως φοιτητής διάβασα την Καινη Διαθήκη και διαπίστωσα, ότι τα μηνύματα που σου δίνει, είναι σωστά.
Αυτός το είπε, ότι είναι ο γιος του Θεού, του δημιουργού.
Αν δέχεσαι ότι κάποιος αναστηθηκε, όλα τα υπόλοιπα είναι πολύ πιο minor.
Δεν έχω κάποιο ιδιαίτερο ορισμό. Σύμφωνα με το τριαδικο δόγμα, Πατήρ, Υιός και Άγιο Πνεύμα λειτουργούν ως μια οντότητα. Δεν ξέρω αν εννοείς κάτι άλλο.
Για τη 2η ερώτηση, δεν το θυμόμουν, είναι η αλήθεια, αλλά όντως οι γραφές λένε ότι το έχει πει. Άρα ουσιαστικά οι χριστιανοί πιστεύουν ότι ο Χριστός είναι γιος του Θεού επειδή αυτός το είπε. Άρα είναι θέμα πίστης (και όχι αποδείξεων).
Για την 3η ερώτηση δε μου αρκεί ως απάντηση αυτό που λες, αν κάναμε μια συζήτηση όπου προσπαθείς να πείσεις κάποιον μη χριστιανό για την αλήθεια της θρησκείας (σου).
Μου λες ότι το δέχεσαι, άρα υποθέτω ότι και αυτό είναι θέμα πίστης. Και επειδή πιστεύεις κάτι το οποίο είναι “μεγάλο” ή “σπουδαίο”, αυτό σημαίνει ότι και όλα τα “μικρότερα” σε σημασία γεγονότα που, ούτε αυτά, μπορούν να αποδειχθούν, τα αποδέχεσαι χωρίς να τα αμφισβητείς. Νομίζω ότι, το λιγότερο, πάσχει η απάντησή σου…
Για την 4η και 1η ερώτηση, ουσιαστικά ο σκοπός μου ήταν να μάθω ποια εσωτερική ανάγκη σου, σε ώθησε να ασπαστείς μια θρησκεία και συγκεκριμένα αυτή. Υποθέτω ότι δεν ήταν μόνο η ωραία ιστορία που άκουσες μικρός. Αυτή ήταν η αφορμή να ασχοληθείς μάλλον.
Πολλές στιγμές αναφέρεσαι στην καλή/ωραία θεωρία του Χριστιανισμού και, σε αυτό το κομμάτι, είμαστε αρκετά κοντά σε απόψεις. Αλλά το να υπάρχει μια θεωρία (ιδεολογία νομίζω η πιο σωστή λέξη) η οποία λειτουργεί και είναι όντως ιδεατή δε σημαίνει ότι το πρόσωπο που τη δίδασκε είναι (αυτός ή ο πατέρας του ή η τριαδική οντότητα που λες) ο δημιουργός του κόσμου, ο απόλυτος κριτής κτλ κτλ.
Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω; Ρωτάς αποδείξεις και θεωρίες από τους μη πιστούς ενώ το ουσιαστικά η βάση, ο πυρήνας της συζήτησης είναι η αναζήτηση αποδείξεων για το αν υπάρχει θεός και για ποιο λόγο ο θεός του χριστιανισμού είναι ο “αληθινός” θεός.
Από τις απαντήσεις σου, καταλαβαίνω ότι είναι απλά θέμα πίστης. Δικιά μου άποψη είναι ότι αν όντως υπάρχει κάτι ανώτερο, ΔΕ ΓΙΝΕΤΑΙ να έχει όρια, φόρμες, ονόματα (χριστιανισμός, βουδισμός κτλ), ποινές, κανόνες κτλ. Η ζωή μας είναι συνάρτηση εκατοντάδων τυχαίων μεταβλητών (πχ τόπος γέννησης) και ένα ανώτερο ον δε θα μπορούσε - αν όντως είναι θεός αγάπης και δικαιοσύνης - να λαμβάνει υπόψη τις μεταβλητές αυτές. Άρα η θεωρία μου είναι: Ζήσε καλά και τίμια, βοήθα τον συνάνθρωπό σου κτλ κτλ αλλά δεν μπορείς να περιορίζεσαι από κανέναν “μανδύα” θρησκείας. Αυτές είναι ανθρώπινες εφευρέσεις που καλύπτουν άλλες ανάγκες.
Μου αρέσει που είσαι ο μόνος που έχει τεκμηριωμενο λόγο και δείχνεις ένα επίπεδο. Αυτή τη στιγμή είμαι διακοπές και είναι δύσκολο να γράψω κατεβατα στο κινητό. Όταν γυρίσω θα παίξει μπυριτσα και με κάτι αλλά παλικάρια που έχουν αλλαξοπιστησει, οπότε έλα γιατί θα γίνει τζερτζελο.
Σε αντιθεση με σενα, που δε δειχνεις κανενα επιπεδο, αφου με μια προταση προσβαλλεις ολους τους αλλους συνομιλητες σου. Και καλα ενταξει, δεν περιμενα περισσοτερα να πω την αληθεια.
Νομιζω οτι απο την απαντηση του thanasis380 ολοι οι υπολοιποι που αναφεραμε οποιαδηποτε αποψη ειμαστε τουλαχιστον κρετινοι μη πω και τιποτα χειροτερο … Τροφη για σκεψη ειναι το ποσο ευκολα τσουβαλιαζει καποιος τον οποιοδηποτε και μαλιστα στην προκειμενη περιπτωση ολους τους υπολοιπους πλην ενος … Βασικα ετσι λειτουργει και η θρησκεια αυτη βασιζωμενη στο συναισθημα και οχι στην αναλυτικη κριτικη σκεψη που για ολα χρειαζεται σαν βασικος παραγοντας επιλογης
Μαλλον η Χριστιανοσυνη παει με την συμπαθεια η μη σε εναν συνομιλητη και οχι η προσωπικη αποψη , τεκμηριωση και αναλυση της εκαστοτε τοποθετησης .
Εσύ φίλε τώρα πως έβγαλες το αυθαίρετο αυτό συμπέρασμα; Είχαμε καμία συνομιλία μεταξύ μας; Από που θεωρείς ότι αναφέρομαι σε σένα; Βλέπω τώρα, έγραψες την εμπειρία σου στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, με γεια σου και χαρά σου. Πότε σε σχολιασα και πότε σε προσεβαλα;
Είπαμε να ανταλλάξουμε μερικά επιχειρήματα, όχι να το ρίξουμε στην παλαβη.
Παρεμπιπτόντως δεν ξέρω προσωπικά κανένα από τα παιδιά εδώ μέσα, οπότε δεν έχω κάποια προσωπική συμπάθεια.
Μου αρέσει που είσαι ο μόνος που έχει τεκμηριωμενο λόγο και δείχνεις ένα επίπεδο…
Οταν διαβαζω αυτη εδω την τοποθετηση σου τι ακριβως θες να καταλαβω ?Οτι το γραφεις χωρις να διαβαζεις καν τα σχολια των υπολοιπων (οπως φανηκε τωρα διαβασες και τα δικα μου σχολια ) …
Καλο ειναι να ειμαστε ποιο προσεκτικοι στον γραπτο λογο γιατι μπορει αλλα να γραφουμε και αλλα να εννοουμε . Δεν εχω κανενα σκοπο αντιπαλοτητητας η οτιδηποτε απλα διαβαζωντας αυτο που εγραψες ηταν σα να ακυρωνεις σχεδον τους παντες …
Οι συζήτησεις με θρησκευόμενους δεν προχωράνε αν απορρίπτεις τα πιστεύω τους εξαρχής, πρέπει να τους δίνεις πάντα μια πιθανότητα ανοιχτή ότι μπορεί και να είναι αλήθεια αυτά που πιστεύουν. Όμως ΟΤΙ και να πείς, όσα τεκμηριωμένα επιχειρήματα και να χρησιμοποιήσεις, η τεράστια πλειοψηφία στο τέλος θα προτιμήσει εκείνη την μικρή πιθανότητα που άφησες. Θέλει θάρρος να ξεπεράσεις τις παιδικές αρρώστιες της ανθρωπότητας, όσο θάρρος ΔΕΝ χρειάστηκε ώστε να καταπιείς τα εκάστοτε ψέματα της εκάστοτε κουλτούρας. Δϊνω ένα ελαφρυντικό ότι αυτός ο βιασμός του μυαλού έγινε σε παιδική ηλικία, τεράστιο έγκλημα αλλά δεν είναι δικαιολογία για έναν ενήλικα πλέον, ΑΝ βέβαια τον ενδιαφέρει.
Ωραία, τώρα ήρθε ο Αϊνστάιν του rocking, o matia να μου πει ότι είμαι πιο αδαής από αυτόν. Δεν μπαίνω καν στον κόπο να απαντήσω σε άτομα τέτοιου επιπέδου.
