Εκκλησία


#1302

Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιές εντυπωσεις μιλάμε.
Είναι ένα ξεκάθαρο θέμα.
Τώρα γιατί μπορεί να έβαλαν βιο και συγγραφικό έργο, τι ακριβώς μας απασχολεί για το παραπάνω γεγονός? Γιατί πρέπει να συνυπολογίσουμε και πως κλάνει κάποιος ώστε να κρίνουμε μια κίνηση, που θα επρεπε να είναι κάτι αδιαπραγμάτευτο και ήδη ισχύον?


#1303

Ελάτε ρε παιδιά τώρα.

Ποιος σεβασμός στην ιδιωτικότητα, από τη στιγμή που ο ίδιος βγαίνει δημόσια κι επωνύμως και ανοίγει εκ νέου το θέμα Εκκλησία και θρησκεία στην Ελλάδα;

Όπως είπα, ο άνθρωπος έπραξε νομότυπα και δικαιώθηκε ορθώς. Όχι όμως ότι εάν το αποκλειστικό ζήτημα ήταν να πάρει απαλλαγή η κόρη του από το μάθημα δεν λυνόταν και με την προηγούμενη εσφαλμένη διατύπωση.


#1304

Το ζήτημα ήταν να πάρει απαλλαγή κάθε παιδί από ένα μάθημα Θρησκευτικών χωρίς να δώσει αναφορά για τον ιδεολογικό λόγο που δεν θέλει αυτό ή και ο γονιός του.

Ιδιωτικότητα δεν είναι να γράψει πως το παιδί δεν είναι Χ.Ο. Κάποιος πολύ πιο θερμοκέφαλος από μένα θα το έλεγε και bullying αυτό.

Το ότι ο άλλος επέλεξε να το πολεμήσει και να δημιουργήσει ένα δεδικασμένο, είναι για να μην κρεμάνε ταμπελίτσες σε παιδάκια και γονείς για το αν είναι εχθροί της πίστεως.


#1305

Ρε Αποστόλη, στην Ελλάδα του 2019 ζούμε. Αν ήταν να “κρεμαστούν οι ταμπέλες” σε μία τόσο μικρή κοινωνία, αυτό θα είχε (ή έχει) γίνει ήδη. Ο άνθρωπος έχει εκφραστεί μέσω του έργου του από το 2016. Σιγά μην ενδιαφέρει έναν τόσο σκεπτόμενο (και με τόσες “προσλαμβάνουσες”) άνθρωπο τι θα πει γι’ αυτόν η όποια -συντηρητική και μη- κοινωνία. Επίσης, το κορίτσι πήγαινε Γ’ Λυκείου, όταν έγινε η προσφυγή. Για ποιο bullying μιλάμε; Πιθανότατα βρίσκεται Αθήνα ή σε άλλο αστικό κέντρο αυτή τη στιγμή και σπουδάζει.

Καλώς ή κακώς, το μάθημα είναι υποχρεωτικό. Ήταν πολύ εύκολο να λήξει “αναίμακτα” το όλο ζήτημα.


#1306

Απλούστατα, μισώ το χριστιανισμό. Θεωρώ οτι είναι μια ξένη θρησκεία που επιβλήθηκε με το ζόρι και με καταστροφές και σφαγές στη χώρα μου.
Που επιπλέον απο μικρή ηλικία κατηχεί τα παιδιά σε παράλογα δογματικά πιστέυω, και που διδάσκεται με το ΖΟΡΙ σε πιστούς και απίσοτυς. Που μεχρί πριν απο μερικά χρόνια απαιτούσε να έχει μονοπώλειο σε θέματα νομικής / αστικής φύσεως (γεννήσεις/γαμους/κηδείες) και που οι υπάλληλοι της πληρονονταί απο το κράτος και απο φόρους ατόμων που δεν ανήκουν στο δόγμα τους (των οποίων τη ζωη δυσχερένουν). Εδώ αποκτήσαμέ επιτέλους κρεματόριο και τα ραμολιμέντα του κλήρου παραπονιούνται για τους 50-100-2000 που θα χάσουν απο πελάτες. Ημάρτον. Να μην πουμε και για τους παιδόφιλους ιερείς οι οποιοί μάλλον είναι ισάριθμοι με τους καθολικούς ή για την ομοφυλοφυλία μεσα στον κλήρο. Αναμαρτητοί …


#1307

Επειδή ζούμε στην Ελλάδα του 2019 και δεν θέλω να τινάξω στον αέρα την συζήτηση κάνοντας την πιο πολιτικοποιημένη από όσο ντε φάκτο είναι, αναφέροντας σχετικές τοποθετήσεις από αντιπροέδρους κυβερνώντος κόμματος για κοινωνιολογίες και άλλα ωραία ή από υπουργούς παιδείας για λαϊκισμους και εθνικές συνειδήσεις (με πλειοψηφία ψηφισάντων να τους στηρίζει),μιας και η επιρροή της θρησκείας στο κράτος έχει ξεκάθαρο πολιτικό/κοινωνικό πρόσημο, να επαναλάβω πως δεν το έκανε έχοντας στο μυαλό του αυτόν/το παιδί του κατά την γνώμη μου.

Δεν τον ενδιαφέρει τι θα πουν για αυτόν οι τυφλοί χριστιανοταλιμπαν (καταλαβαίνετε ποιους λέω, δεν επιτίθεμαι στους πιστούς εν γένει), αλλά πως υπάρχει μια αδικία εις βάρος κάθε παιδιού που πάει σε τάξεις, που πλέον είναι όλο και περισσότερο πολυπολιτισμικές (αλλά και να μην ήταν, συμπολίτης δεν σημαίνει ομόθρησκος, αν δεν σημαίνει υπόρρητα, ας μήν σημαίνει ούτε ρητά). Πως γίνεται να υπάρχει επίσημη δήλωση για τα πιστεύω παιδιού όταν δεν υπάρχει ελευθερία επιλογής αλλά αντίθετα εκ παραδόσεως επιβολή από την γέννα;

Εδώ είναι η διαφωνία μου μαζί σου. Προσπερνάμε την δράση, δηλαδή το καλώς ή κακώς και επικεντρωνόμαστε στο μέγεθος και το είδος της αντίδρασης αναίμακτα. Γιατί να είναι άλλος ένας άνθρωπος ένας φιλήσυχος πολίτης και να αποδεχθεί σιωπηλά κάτι λάθος επειδή μπορούσε να γλιτώσει το τομάρι του; (καταλαβαίνεις πως το λέω)

Darkthrone έπαιζαν από πίσω όταν το έγραφες :stuck_out_tongue: ;


#1308

Αποστόλη (ελπίζω να είσαι ΟΚ με την οικειότητα), λέγοντας ότι δεν είχε αποκλειστικά την περίπτωσή του στο μυαλό του, έρχεσαι στα λόγια μου, ότι η πράξη του είχε εξ αρχής το νόημα του εν γένει προβληματισμού. Θεωρώ ότι γι’ αυτό αναφέρθηκαν και τα υπόλοιπα (βιογραφικά, συγγραφικό έργο κ.λπ.), καθώς και δόθηκε βήμα από μία ιστοσελίδα η οποία -αν μη τι άλλο- δεν φημίζεται για τις συντηρητικές της απόψεις.

Καταθέτω τα εξής (ως πολίτης πρωτίστως και δευτερευόντως ως Χ.Ο., με όποια σημασία έχει αυτό): θεωρώ απαραίτητο το διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησίας και πιστεύω ότι το μάθημα των Θρησκευτικών θα έπρεπε να είναι προαιρετικό.

Επίσης, μην αγνοούμε και αυτό που έγραψε ο Leper_Jesus παραπάνω, ιδιαίτερα δε λαμβάνοντας υπ’ όψιν το πόσο πολυσυλλεκτική διαμορφώνεται/θα διαμορφωθεί η σύνθεση του πληθυσμού που κατοικεί στη χώρα.


#1309

Φυσικά και είμαι ΟΚ αρχικά, μην το σκέφτεσαι!

Δεν είχε αποκλειστικά την περίπτωση να απαλλαχθεί το παιδί του γενικά και αόριστα. Εκλαμβάνω την κίνηση του ως προσπάθεια να γλιτώσει το παιδί του μια δήλωση προσωπικών πεποιθήσεων. Όλη η διαφορά είναι στο γιατί και στο ποιος επιζητά αυτού του είδους το γιατί. Καταλαβαίνεις τι θέλω να σου πω; Το βήμα του δόθηκε γιατί έπρεπε να μεταδοθεί μια είδηση για το κράτος μας. Το γιατί πρέπει να μας απασχολεί το υπόβαθρο και οι λεποτομέρειες και όχι το ζουμί, ότι δηλαδή ακόμη πρέπει να μιλάμε για επίσημη αναγραφή/άρνηση θρησκεύματος εμένα με τρελαίνει.

Για μένα ο διαχωρισμός κράτους εκκλησίας είναι πολύ αιρετικό θέμα και εξαρτάται από ποιες βάσεις συζητάμε. Το μάθημα των θρησκευτικών για μένα ας είναι και υποχρεωτικό, αρκεί όντως να μιλάμε για θρησκείες και τις παραδόσεις τους , τα *“ιερά βιβλία” τον τρόπο ζωής, σε μια βάση όπως ένα μάθημα φιλοσοφίας, όπως ιδεατά και ένα μάθημα πολιτικής αγωγής. Δηλαδή με τον απαραίτητο σεβασμό στα πιστεύω, να γίνεται το παιδί ανεκτικό σε κάτι διαφορετικό και ξένο κατανοώντας το από μικρό.

Γιατί και επιλογής να είναι, όπως και να είναι το να μαθαίνεις (για μένα πάντα) πως ο Ιησούς περπάτησε στο νερό (ως αλήθεια) και την επόμενη ώρα να έχεις φυσική και νόμους του Νεύτωνα είναι υποκρισία, όπως γίνεται σε μικρότερες τάξεις. Ελπίζω να καταλαβαίνεις πως το λέω χωρίς διάθεση να προσβάλλω.

Επειδή όμως μιλάμε για παιδεία, να καταθέσω και εγώ κάτι. Το εκπαιδευτικό πρόγραμμα, όσο και να συμμετάσχει μια επιστημονική επιτροπή, εγκρίνεται από το κράτος. Το κράτος, το διοικεί το κυβερνόν κόμμα το οποίο εκλέγεται με συγκεκριμένο πρόγραμμα/ιδεολογία. Δεν γίνεται να υπάρξει αντικειμενική κρατική παιδεία. Για αυτό και κάποιοι γονείς οφείλουν να επιχειρούν να αλλάξουν τα κακώς κείμενα, όπως αυτή η κρίσιμη γραμμη-κατάλοιπο άλλων εποχών.

Το ίδιο και για το μάθημα της ιστορίας που συνδέεται με το μάθημα των θρησκευτικών κατά την άποψή μου.

Υ.Γ. Πάντως, κάτι φουλ προβλέψιμο για τα μουσικά μου γούστα, θυμάμαι 3η λυκείου να κάνω θέμα στην θρησκευτικό μας για το κεφάλαιο του σατανισμού και την παρουσίαση του στο βιβλίο χαχα! Ζητούσα βιβλιογραφία!


#1310

To είπαμε ότι δικαιώθηκε ορθώς και ότι έπρεπε να αλλάξει η διατύπωση (σε συμμόρφωση και με τα ευρωπαϊκά κείμενα).

Συνομιλείς με κάποιον που έχει σπουδάσει θετικές επιστήμες σε ανώτατο επίπεδο. Οι συμβολισμοί και οι φιλοσοφικές αλληγορίες, όπως τις εκλαμβάνω ως άνθρωπος που πιστεύει ότι οι διδαχές του Χριστιανικού δόγματος αποτελούν μία ιδανική βάση για την “εύρυθμη” λειτουργία της κοινωνίας, είναι σαφώς διακριτές από τις επιστημονικές μου απόψεις.

Σε αυτό συμφωνώ κι έχω βιώσει ο ίδιος (ως μαθητής) αντίστοιχα περιστατικά με “καθηγητές” Ιστορίας. Δεν θα επεκταθώ γιατί θα ξημερώσουμε.


#1311

Επίσης:


#1312

Παρομοίως, και εσύ με κάποιον που έκανε ακριβώς το ίδιο και μάλιστα με ειδίκευση στην διδακτική τους. Το ότι τώρα μπορείς να ερμηνεύεις κάτι, δεν είναι το ίδιο με το πως διδάσκεται και με ποιούς στόχους σε 2οβάθμια εκπαίδευση. Φυσικά, το πως ένα παιδί τα αποστηθίζει είναι πολύ διαφορετικό από εμάς τώρα και τις γνώσεις μας. Για να μην επεκταθώ στο πως οι ύλες συγκρούονται μεταξύ τους. Μεγάλη κουβέντα. Επίσης, δεν θα επεκταθω ούτε στο σχόλιο για την “εύρυθμη” λειτουργία της κοινωνίας, καθώς ανοίγει, με μεγάλες διαφωνίες, μια κουβέντα.

Ας πούμε πως οι δικές μου επιστημονικές απόψεις διαφωνούν με αρκετά ως προς τον εκπαιδευτικό στόχο μερικών τάξεων.

Καταλαβαίνω πως λες τα υπόλοιπα πάντως και δεν είμαι πολύ μακριά.

Η δικαίωση λοιπόν, για να καταλήξω, έχει σημασία όχι απλά για την συμμόρφωση με τα ευρωπαϊκά δεδομένα για μένα, αλλά και γιατί φανερώνει υπαρκτά κοινωνικά προβλήματα που έχουμ ρίζες ακόμη στο σύνταγμα και στο κράτος.


#1313

Εεε, εγώ ειρωνευόμουνα στο συγκεκριμένο post μου.


#1314

Με όλον τον σεβασμό, οι διδαχές του Χριστιανικού δόγματος απέχουν παρασάγγας από τις πράξεις.


#1315

Το μαθημα των Θρησκευτικων θα επρεπε να μην υπαρχει καν ως επιλογη σε δημοσια σχολεια που υποτιθεται πως νοιαζονται για την γνωση και την μορφωση των μαθητων. Οποιος θελει μπορει να λαβει πλυση εγκεφαλου σε αλλα μερη, οπως ειναι η εκκλησια για παραδειγμα. Σε καμια σοβαρη χωρα δεν υπαρχει μαθημα θρησκευτικων στο σχολειο, και αν καποιος ενδιαφερεται τοσο πολυ για το θεμα μπορει παντα να το παει ακαδημαικα.

Και 300 “ιερα” να καψουν σε εκκλησιες, δε θα κατσω να στεναχωρηθω, την στιγμη που αυτη η θρησκεια ειναι υπευθυνη για χιλιαδες περισσοτερες ακροτητες. Οι οποιες διδαχες του Χριστιανισμου θεωρεις πως μπορουν να οδηγησουν σε μια ευρυθμη κοινωνια, μπορουν να υπαρξουν σε εντελως διαφορετικο πρισμα, υπο το πρισμα της Κοινωνιολογιας για παραδειγμα, και να διαχωριστουν 100% απο τα παραμυθακια και τις παραβολες.

Ουτως ή αλλως τα παιδια δεν κανουν αυτα που τους λενε να κανουν, κανουν αυτα που βλεπουν. Μικρη σημασια εχει αν ενας τυχαιος ευπρεπης χριστιανος παει εκκλησια καθε Κυριακη και λεει στα παιδια του να αγαπανε αλληλους, αν στην προσωπικη του ζωη φερεται με τον ακριβως αντιθετο τροπο. Και αυτο το παραδειγμα ειναι δυστυχως πολυ κοινο, και οχι μια μικρη εξαιρεση.


#1316

“Wow!”, κατ’ όπως θα ‘λεγε ο Βαρουφάκης.

Ας τα πιάσουμε ένα-ένα:

Αγαπητέ Leper _Jesus, δεκτό. Ωστόσο, παρά τον ειρωνικό χαρακτήρα του σχολίου σου, είπες κάτι που είναι αληθές. Απλά, επισημαίνω ότι στον ολικό δείκτη δημοκρατίας η Ελλάδα κατατάσσεται 39η μεταξύ 167 χωρών (με στοιχεία 2018). Στις δε κατηγορίες πολιτικών ελευθεριών και εκλογικών διαδικασιών και πλουραλισμού βρίσκεται σε ακόμα υψηλότερη θέση. Θα μου πείτε, αυτοί είναι δείκτες ανεξάρτητοι των θρησκευτικών ελευθεριών κι έτσι είναι. Εξ αρχής, όμως, η όλη περίπτωση της προσφυγής που συζητάμε εδώ αφορά σε μη συμμόρφωση του κράτους και όχι της Εκκλησίας.

Επίσης, όταν αναφερόμαστε σε μισαλλοδοξία και φανατισμό στην Ελλάδα, όντας αρκετά εύθικτοι ώστε να φέρουμε σαν θέμα στη Βουλή την κίνηση 10 “λοβοτομημένων” γραφικών που μαζεύτηκαν 2 χιλιόμετρα μακριά από στρατόπεδο προσφύγων και μεταναστών για να φάνε σουβλάκια και να πιούνε μπύρες, θα περίμενα να είμαστε εξίσου εύθικτοι όταν κάποιος -για να προκαλέσει- ψήνει απροκάλυπτα κρέας τη Μεγάλη Παρασκευή ή κάνει περιφορά ταψιών με παστίτσιο, ως ρασοφόρος.

Ορμώμενος από το παραπάνω, αγαπητοί pantelis79 και QuintomScenario, το να κρίνουμε τις πράξεις είναι απόλυτα αναμενόμενο και θεμιτό. Όμως, το να σεβόμαστε, επί ίσοις όροις, είναι υποχρέωση. Στην προσωπική μου κοσμοθεωρία, είναι προφανής ο διαχωρισμός ιδεών και πράξεων, με τον καθένα να καθίσταται υπόλογος αποκλειστικά για το δεύτερο (τις πράξεις δηλαδή). Υπό αυτήν την έννοια (το παράδειγμα είναι τυχαίο), δεν θα αμφισβητήσω την ιδεολογία κανενός κομμουνιστή αυτού του κόσμου, λόγω της -προσωπικής μου θεώρησης- περί αποτυχημένης εφαρμογής του υπαρκτού σοσιαλισμού.

Σε καμία περίπτωση δεν επιθυμώ (ούτε με αφορά) να καταστώ απολογητής της Εκκλησίας της Ελλάδος. Μπορεί να είναι χιλιοειπωμένο, αλλά Θρησκεία κι Εκκλησία είναι δύο διαφορετικά “τσανάκια” (στην αντιστοιχία της ιδέας και της πράξης). Αυτό που έχει σημασία εν έτει 2019, είναι να μην παραγνωρίζουμε πραγματικότητες και να προσαρμοζόμαστε. Εάν υπάρχει ενδιαφέρον, πολύ ευχαρίστως να συζητήσουμε πιο ανοιχτά επί της τελευταίας μου -ομολογουμένως αόριστης- πρότασης.


#1317

Και που ξέρεις ότι δεν είμαστε; Γραφικοί attention whores είναι και οι συγκεκριμένοι. Όχι το ίδιο γραφικοί όμως με αυτούς που κάλεσαν στο “μπάρμπεκιου”.

Ποιας προσωπικής σου θεώρησης, η αλήθεια είναι. Αν είχε πετύχει ο εφαρμοσμένος κομμουνισμός, δε θα είχε καταρρεύσει.

Καλές οι θεωρίες, αλλά κομπλάρουν μπροστά στους κατασκευαστικούς περιορισμούς του ανθρώπου :stuck_out_tongue:.


#1318

Εδώ διαφωνούμε.

Ναι, ξέρω. Είμαι “ισαποστάκιας”.


#1319

Δεν ξέρω αν είσαι “ισαποστάκιας”, απλώς στη μία περίπτωση γραφικός είναι ο ισχυρός (μπάρμπεκιου), ενώ στην άλλη περίπτωση γραφικός είναι ο αδύνατος (άθεοι). Ε, για μένα δεν είναι το ίδιο.


#1320

Ισχυροί και αδύναμοι, υποθέτω βάσει του τι θεωρείται κοινωνικά, πολιτικά και θρησκευτικά ως status quo, σωστά; Από τους ίδιους ή την κοινή γνώμη;

Μοιράζονται όμως κάτι. Την κοινή τους αίσθηση (πες το και σύνδρομο καταδίωξης) ότι έχουν καταστεί ανίσχυροι και μειοψηφικοί απέναντι σε αυτούς που επιθυμούν να προκαλέσουν.


#1321

Τους μεν τους θεωρώ ισχυρούς γιατί έκαναν αυτό που έκαναν για να προκαλέσουν κάποιουν ανίσχυρους φουκαράδες που είναι κλεισμένοι σε ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης και τους δε τους θεωρώ αδύναμους γιατί κάνουν κάτι που έρχεται σε αντίθεση με ένα έθιμο βαθιά ριζωμένο στη συνείδηση της πλειοψηφίας των κατοίκων της χώρας. Σίγουρα πάντως δεν μπορώ να χαρακτηρίσω τους μεν ως αδύναμους και τους δε ως ισχυρούς.