Τι πιστευετε εσεις; Υπαρχει αντικειμενικοτητα στην μουσικη; Μπορουμε να πουμε οτι ειναι αντικειμενικα καλυτερο απο κατι αλλο; Ναι ή Οχι και γιατι;;;
Υ.Γ. Προσφατα ηταν αυτο ενα θεμα για το οποιο μιλουσα με κατι φιλους 3 ωρες σερι…
Αντικειμενικα καμμένοι
Σαφως και δεν υπαρχει αντικειμενικοτητα στη μουσικη.
Ολα ειναι καθαρα θεμα γουστου και τπτ αλλο.
αντικειμενικα η black ειναι γτπ…
σοβαρα ομως δεν πιστευω οτι υπαρχει αντικειμενικοτητα στη μουσικη…δεν μπορεις να πεις στον αλλο οτι ακουει σκατα αν ακουει κατι διαφορετικο απο σενα γιατι και αυτος θα πει οτι εσυ ακους σκατα αφου θα στηριζεται στα δικα του ακουσματα…οπως τη βρισκει ο καθενας…οτι τον πορωνει και τον κανει να αισθανεται ωραια ειναι καλο για τον εαυτο του…αυτα…
Μην μπερδευεσαι…δεν μιλησα για το τι ακουει ο καθενας…προφανως ακουει ο,τι τον ευχαριστει! Παντως με το να λεμε οτι ολα ειναι καθαρα και μονο υποκειμενικα ουσιαστικα λεμε οτι ο Παρασκευας και η Μαλαμω ειναι το ιδιο με τον Mozart μονο που καποιοι προτιμουν τον εναν απο τον αλλον… μπορεις να πεις ομως οτι η μουσικη του Mozart ειναι στο ιδιο επιπεδο με του Παρασκευα;
Αντικειμενικά, το συναυλιακό γεγονός της χρονιάς είναι ο ερχομός των Kiss.
Υποκειμενικά, το συναυλιακό γεγονός της χρονιάς είναι το gig του Σαββάτου στα Εξάρχεια που θα παίξει ο Λούης των Stress.
Μy point: Aν προσπαθήσεις (εις μάτην βέβαια) να βάλεις αντικειμενικά σταθμά στην μουσική, αναγκαστικά θα μπεις στην λογική του “τι αρέσει στην πλειοψηφία”. Αυτό από μένα.
Να ακούς ότι σου φτιάχνει τη διάθεση.
παντως γενικα πρεπει να αξιολογησεις και αλλα πραγματα περα απο το τι αρεσει στην πλειοψηφια! Και παλι λεω οτι δεν πιστευω οτι ειναι ολα αντικειμενικα γιατι τοτε θα υπηρχε ενα γκρουπ το οποιο θα ακουγαμε ολοι! Υπαρχει υποκειμενικοτητα προφανως! Αλλα πιστευω οτι δεν υπαρχει μονο αυτη!
Το γεγονός ότι είναι δύσκολο να είσαι αντικειμενικός ως προς κάτι που εμπεριέχει τόσο μεγάλη δόση της υποκειμενικότητας του γούστου, δεν σημαίνει απαραίτητα πως δεν είναι δυνατόν να υπάρξει αντικειμενικότητα στην κρίση. Υπάρχουν πράγματα που αντικειμενικά μετριόνται και μπορείς εύκολα να πεις ότι ο Χ είναι καλύτερος κιθαρίστας από τον Ψ (όπου Χ είναι πάντα ο Hendrix, προφανώς, χεχε).
Από την άλλη, με τη λογική που χρησιμοποιεί η πανάγαθη πλειοψηφία εδώ μέσα, θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε ότι δεν υπάρχει αντικειμενικότητα σε τίποτα (και στην πραγματικότητα συμφωνώ). Αντικειμενικότητα όμως δεν σημαίνει αλήθεια. Η αντικειμενικότητα λαμβάνει προφανώς υπόψη τον κοινό νου, το γούστο της εποχής, την κατάσταση της τέχνης κλπ. Υπάρχει κόσμος και κοσμάκης που σπουδάζει ιστορία της τέχνης και συναφείς επιστήμες, και στην ουσία μαθαίνει πως να προσεγγίζει πιο αντικειμενικά την τέχνη.
Ως προς τον οποιοδήποτε ακροατή και την (όχι μόνο μουσική του) παιδεία είναι σημαντικό να συνειδητοποιεί τη διαφορά ανάμεσα στο «δεν είναι καλό» και το «δεν μου αρέσει/δεν το αντέχω». Προσωπικά και για νιοστή φορά λέω «δεν μου αρέσουν οι Queen αλλά είναι ένα από τα καλύτερα συγκροτήματα όλων των εποχών αντικειμενικά».
Το τί αρέσει στους πιο πολλούς είναι φαύλο κριτήριο αντικειμενικότητας για τον απλούστατο λόγο ότι ακόμα κι όσοι αρέσκονται σε χαμηλότερες καλλιτεχνικές εκφράσεις αποδέχονται το μεγαλείο της αντικειμενικά καλύτερης τέχνης. Ποίος ακούει σκυλάδικα και μπορεί να στηρίξει αντικειμενικά πως αυτό που ακούει είναι καλύτερο από Verdi;
Σε καθετί μπορούμε να είμαστε αντικειμενικοί, όχι μόνο σε αυτά που μετριούνται εύκολα. Απλά είναι πιο δύσκολο και φυσικά ενίοτε άχρηστο.
Χμμμμ ωραία ερώτηση…Θεωρώ ότι μπορεί να υπάρχει αντικειμενικότητα όσο δε μπαίνουν τα “ο καλύτερος” στη μέση.Δηλαδή τι εννοώ,μπορούμε όλοι αντικειμενικά να πούμε ότι πχ οι Led Zeppelin ή οι Queen ήταν μεγάλες μπάντες με ταλαντούχους μουσικούς και τραγουδιστές που έβγαζαν καλή μουσική(ανεξάρτητα αν είναι του γούστου μας ή όχι),δηλαδή πιστεύω σ’ αυτό θα συμφωνούσε ο καθένας εδώ μέσα(ακόμα και αν δεν είναι φαν και δεν τους ακούει) αλλά εάν το αντίστοιχο τεθεί ως:“Οι Led Zeppelin είναι η καλύτερη μπάντα του κόσμου,κανένας δε τους ξεπερνάει ή θα τους ξεπεράσει ποτέ”,τότε μάλλον θα γίνει ένας μικρός πόλεμος γιατί το τι είναι καλύτερο για τον καθένα μας είναι υποκειμένικο.Δηλαδή αυτό που προσπαθώ να πω(και μάλλον αποτυγχάνω παταγωδώς να κάνω κατανοητό) είναι ότι ναι μεν όλοι(ή τέλος πάντων οι περισσότεροι) μπορούμε να συμφωνήσουμε πάνω στο αν κάποιος είναι καλός ως μουσικός/τραγουδιστής/στιχουργός/συνθέτης(ανεξάρτητα από τα γούστα μας) αλλά δε θα μπορέσουμε να συμφωνήσουμε ποτέ για το ποιός είναι ο καλύτερος.
Ένα τελευταίο παράδειγμα:Σιχαίνομαι μέχρι αηδίας τον Μιχάλη Χατζηγιάννη.Δε μ’ αρέσουν παρά ένα ή δύο από τα τραγούδια του και δε μπορώ να καταλάβω προς τι η τρέλα προς το προσωπό του και πως σκατά κατάφερε να πάρει τον τίτλο του καλύτερου τραγουδιστή/στιχουργού/συνθέτη της Ελλάδας…Παρ’ όλα αυτά,αντικειμενικά μπορώ να δεχτώ και ότι έχει καλή φωνή και ότι είναι ταλαντούχος…απλά μη με βάλετε να ακούσω πάνω από δύο τραγούδια του συνεχόμενα γιατί με τόση κατάθλιψη μάλλον θα αυτοκτονήσω,χεχε!
Εγω πιστευω οτι η αντικειμενικοτητα γενικα ειναι σαν την ελλειψη της τριβης.
Δεν υπαρχει αντικειμενικοτητα ειδικα στην μουσικη.
Αν όμως σου στήριζε την πίστη του σε αυτή την άποψη (και όχι την ίδια την άποψη), τότε τι θα έλεγες?? Εμένα θα με είχε πείσει πάντως.
Αυτό που θέλω να πω, είναι ότι αν κάποιος ακούει κάτι και ειλικρινώς το γουστάρει, ή μιλάει μέσα του αν θες, τότε αυτό είναι η μόνη αλήθεια.
Κ όλα αυτά συνοψίζονται στο τέλος του ποστ σου, οπου πολύ σωστά χαρακτήρισες: “…ενίοτε άχρηστο”.
Συμφωνουμε…αυτα ακριβως εννοω κι εγω! Μπερδευουμε πολλες φορες το τι μας αρεσει με το τι ειναι καλο! Εμενα εν μερει οι Zeppelin (εχω εξηγησει σε καποιους) δεν μου αρεσουν! Τους ασπαζομαι ομως και τους προσκυνω! Δεν μπορω να πω ομως το ιδιο και για την Βανδη!
Αν καποιος ακουει κατι ειλικρινως τοτε καλα κανει και το ακουει! Αυτο ομως απο μονο του δεν ανεβαζει το επιπεδο του κομματιου! Δεν ανεβαινει το επιπεδο του ‘‘Εξω απ’τα δοντια’’ επειδη καποιος μπορει να ταυτιστει με αυτο! Δεν μπορεις να βαλεις στην ιδια ευθεια τους στιχους των Rush με αυτους του Καρβελα και να πεις οτι αν καποιος ταυτιζετε με αυτους του Καρβελα τοτε οι στιχοι γινονται καλυτεροι απο των Rush! Δυστυχως το μουσικο, και οχι μονο, επιπεδο του κοσμου ειναι πολυ χαμηλο!
Για να μην παρεξηγηθω δεν το παιζω ελιτιστης απλα κανω επισημανση αυτων που βλεπω!
Χμμμ εδώ είναι που νομίζω κάνεις το λάθος.Γιατί αυτός που ακούει Καρβέλλα και ταυτίζεται μ’ αυτούς τους στίχους,γι’ αυτόν αυτοί είναι οι καλύτεροι στίχοι…Θα σου δώσω ένα παράδειγμα.Όλοι εδω μέσα(ή τουλάχιστον έτσι θέλω να ελπίζω) μπορούν να συμφωνήσουν ότι ο John Lennon ήταν ένας από τους καλύτερους στιχουργούς του αιώνα μας σωστά;Αλλά το αν για σένα είναι ο καλύτερος είναι υποκειμενικό θέμα.Π.χ για εμένα προσωπικά o Freddie Mercury ή ακόμα και ο(και τώρα περιμένω τα καφάσια τομάτας να έρχονται προς το μέρος μου) Bon Jovi με τον Sambora είναι καλύτεροι στιχουργοί πολυ απλά γιατί οι στίχοι τους με αγγίζουν περισσότερο,μπορώ να ταυτιστώ μαζί τους και ενώ συμφωνώ ότι οι στίχοι του John Lennon είναι πανέμορφοι και γεμάτοι νόημα για εμένα προσωπικά δεν είναι τόσο καλοί όσο άλλων στιχουργων…είναι απλά αυτο,όμορφοι στίχοι,όμορφες ιδέες…
Sorry αλλα μαλλον εσυ το κανεις το λαθος…πρωτον εγω δεν ειπα οτι ολα ειναι αντικειμενικα και μονο! Μεταξυ 2 στιχουργων παρομοιου επιπεδου ειναι θεμα γουστου! Ομως μεταξυ του Lennon και του Καρβελα που εγραψε το Βας,Βας τοτε μαλλον υπαρχει διαφορα επιπεδου! Το να σου αρεσει και να ταυτιζεσε με τον Καρβελα ειναι προσωπικο θεμα και καλα κανεις! Αυτο δεν σημαινει ομως οτι ο Καρβελας εχεις την ιδια στιχουργικη ποιοτητα με τον Lennon! Ας μην τα ισοπεδωνουμε ολα!
Πότε είπα ότι μου αρέσει ο Καρβέλλας;;;;;;;;;;;;;;;;;:-k :-k :-k :-k :-k
μπορουμε αλλα επειδη δεν υπαρχει καποιος να κρινει αντικειμενικα κι επειδη δεν ειμαστε θεοι κι επηρεαζομαστε απο οσα ακουμε και ζουμε, η αντικειμενικη μας κριση περιεχει ενας ειδος υποκειμενικοτητας επισης. αν ο Θεος ηταν μουσικος αυτος μονο θα μπορουσε να κρινει αντικειμενικα. αλλα και παλι ισως μπορουμε να πουμε πως το συνολο επιλεγει και καθοριζει τι ειναι αντικειμενικα καλο κι αξιολογο… οπωτε κατι που ακους και γουσταρεις μονο εσυ ειναι καθαρα υποκειμενικη αποψη, ενω κατι που ακους και γουσταρουν ολοι εξισου το ιδιο ειναι αντικειμενικα αξιολογο!
O Zusje είπε με διαφορετικά λόγια αυτό που προσπαθούσα να περιγράψω.
Χμ. Ομορφο τοπικ για συζητηση.
Λοιπον για μενα υπαρχει αντικειμενικοτητα σε ενα πραγμα οσον αφορα τα ακουσματα. Πρωτα απ’ ολα θελω να πω οτι για μενα η μουσικη ειναι τεχνη και ως τετοια εμπεριεχει δημιουργια χωρις ορια και φραγμους (πχ. αν θα πουλησει η οχι). Εδω λοιπον εμφανιζεται η αντικειμενικοτητα για μενα. Στο αν αυτο που ακουω κρινω οτι ειναι ενα δημιουργημα του καλλιτεχνη για να μας μεταφερει τα συναισθηματα του, τις σκεψεις, τις εικονες του μυαλου του. Αν κρινω πως κατι τετοιο γινεται τοτε αυτο για μενα ειναι αντικειμενικα καλη μουσικη (ασχετως αν μου αρεσει η με αφηνει αδιαφορο αισθητικα). Αν κρινω πως αυτο που ακουω στοχευει στο να πουλησει τοτε το θεωρω “κακη” μουσικη. Βασικα το θεωρω εμποριο.
Εκει ακριβως εστιαζεται και η ενσταση μου στην ποιοτητα των σκυλαδικων η των βλακο-ποπ κατασκευασματων. Χωρις βεβαια αυτο να σημαινει οτι δεν θα ακουσω κατι απο αυτα. Disco των 80’ς πχ. θα θελα να ακουσω και να χορεψω σε ενα παρτι. Φυσικα ομως δεν θα τη βαλω ποτε στο ιδιο τσουβαλι με τους Pink Floyd.
Έχω καλυφθεί 100%
Συμφωνω κι εγω…αλλα και με Chrisp
γενικα χαιρομαι που βλεπω να σκεφτονται αρκετοι ετσι…