Ω θεοί.
Για το σπόιλερ αυτό. Είναι αργά, θα γραφα κι άλλα αλλιώς.
Θα έλεγα ότι μ’ενδιαφέρει η φιλοσοφία αλλά δεν έτυχε να την ψάξω ποτέ όσο θα’πρεπε. Κακώς.
Ομολογώ πως το spoiler της Almighty με εξίταρε αρκετά. Θα ήθελα μακροσκελή ανάλυση από ειδικότερους από μένα. Διότι παρόμοια με την Almighty έτυχε να σκεφτώ κ εγώ στο παρελθόν… :roll:
ΡΕ:!:
Μία πλάκα έκανα με το Μπλακ Μέταλ αμέσως σπεύσατε όλοι να γράψετε “φιλοσοφίες”!
Δηλαδή αν μπει και κανάς ChrisP και γίνει το θρεντ Φιλοσοφία-Μπλακ Μέταλ-Ολυμπιακός ε εντάξει:p
Λοιπόν
Αμφισβητείς ότι η ηθική παίζει κυρίαρχο ρόλο στην όποια “εξέλιξη”;
Το θέμα δεν είναι ότι λαμβάνεται a priori αλλά το ότι δεν υπάρχει καν πρόβλεψη για αυτή.Δεν ξέρω αλλά μου φαντάζει δύσκολο έως και απίθανο να δεχτώ ότι η ιστορία γράφεται μόνο με βάση τον οικονομικό παράγοντα ή ότι οι άνθρωποι είναι ικανοί να ρυθμίζουν τις σχέσεις σε μία ελεύθερη αγορά.Την ίδια στιγμή μάλιστα που πειραματικοί ψυχολόγοι και νεύρο-επιστήμονες έχουν αποδείξει περίτρανα πως η ηθική παίζει πρωταρχικό ρόλο.
Τώρα για “Αστική Δημοκρατία” και “συμβάσεις” κτλ,υπάρχουν ορισμοί που εξηγούνται και ιστορικά.Πολύ πιθανόν να μπαίνουμε σε “εσωτερικές παραμέτρους” αλλά δεν παύουν να ισχύουν.Ειδικότερα δε,οι “συμβάσεις” ή “καταναγκασμοί” είναι βασικότατοι παράγοντες στην Δημοκρατία.Θα προσπαθήσω να γράψω κάτι άμα είναι.Σίγουρα στο Ίντερνετ δύσκολα θα βρεις κάτι που να τα εξηγεί,και να είναι και καλό.Ακόμα και σε βιβλία.Και εγώ άμα δεν τα είχα διδαχθεί όλο το πρώτο εξάμηνο ιδέα δεν θα είχα.
ΠΟΤΕ δεν αστειεύομαι με το μπλακ μέταλ μου! :lol::lol::lol:
Υπάρχουν γενικά 3 “όροι εργασίας”, όσον αφορά στο θέμα της ηθικής:
[B]ηθική[/B] - ένα σύνολο κανόνων αναφοράς, χωροχρονικό προσδιορισμένο (δλδ ιστορικά, πολιτιστικά, γεωγραφικά κλπ)
[B]ηθικολογία[/B] - η πολωτική εμμονή στους ηθικούς κανόνες
[B]ηθικότητα [/B]- πρόκειται για μία έννοια εσωτερική, ατομική, που σχετίζεται με τη βούληση - την προσωπική επιλογή του πώς θα πράξεις.
Είχα πρωτοσυναντήσει αυτές τις έννοιες - τη διαφορά ηθικής και ηθικότητα, βασικά- στο Νίτσε, οπότε ίσως ο ellanor να μπορεί να πει κάτι παραπάνω από μένα. Πάντως καλύτερα από όλους τα έχει πει ο Kant ως προς το θέμα αυτό, παρόλο που είμαι σίγουρη (δεν ξέρω να πω με βεβαιότητα) πως κάποιος στον 20ο αιώνα θα τον έχει προσπεράσει. Πάντως οι συζητήσεις που έχουν γίνει στον 20ο ειώνα για ηθική την χτυπούν αλύπητα, και εδώ θα ήταν ωραίο κάποιος πιο αρμόδιος να μας πει τι έχει πει η σχολή της Φρανκφούρτης.
Και το θέμα με την ηθική - στην ιστορία- είναι πως πάντα μα πάντα υπάρχει a priori, κρίνεται a posteriori, για την ακρίβεια η ηθική των εποχών τώρα που το σκέφτομαι δεν κρίνεται καθόλου. εντελώς αντίθετα απο σένα λοιπόν θεωρώ ότι η ηθική επιβάλλεται από τις συνθήκες - τους οικονομικούς παράγοντες αν θες, ναι, και η οικονομία έχει μία ηθική, και η ηθική της είναι το κέρδος με μαρξιστικούς όρους και προκειμένου να επιτευχθεί αυτό υπάρχουν και οι συμβάσεις.
Εδώ μπαίνουν οι θεωρίες παιγνίων - πολύ χοντρικά, μιλάμε για mind-games/ καταστάσεις όπου οι συμμετέχοντες καλούνται να πάρουν αποφάσεις που θα οδηγήσουν σε σύγκρουση ή συνεργασία, προκειμένου να έχουν το μεγαλύτερο δυνατό κέρδος. Ο ένας παίκτης/ παράγοντας δεν μπορεί να ξέρει πώς θα δράσει ο άλλος. Τα μαθηματικά του θέματος δεν τα ξέρω, και δεν είναι εύκολα, η ψυχολογία του θέματος όμως είναι ανδιαφέρουσα.
Υποθέτω πως όταν μιλάς για ψυχολόγους και νευρο-επιστήμονες αναφέρεσαι στο συναίσθημα της ενοχής?
Και πάλι εκεί δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για ποιο πράγμα μιλάμε, είναι παράγοντας εξαιρετικά δύσκολο να ελεγχθεί πειραματικά.
Εκτός κι αν μιλάς για ηθικότητα πια. Αλλά ένας οικονομολόγος που ενδιαφέρεται για το κοινωνικό καλό δεν ξέρω πως θα μπορούσε να επιβάλλει κάτι χωρίς να το πασάρει ως πιθανότητα κέρδους ή χωρίς να χτυπήσει στο σύγχρονο “ενοχικο- politically correct συνδρομο” που μας διακατέχει όλους, οπότε θα χρειαστεί να γίνει ηθικολόγος.
Η ιστορία λοιπον - θεωρώ ότι γράφεται διαλεκτικά, more or less και ότι η ηθική είναι κάτι σαν λιπαντικό. Βοηθά τη μετάβαση από τη θέση στην αντίθεση. Αλλά και αυτή η θέαση της ιστορίας είναι ξεπερασμένη πια, αν δεν κάνω λάθος:roll:
Με όλη την καλή διάθεση για συζήτηση δεν μπορώ να μην επισημάνω ότι η τελευταία πρόταση σε μπολντ χαρακτηρίζει όλα τα προηγούμενα μπολνταρισμένα.
Πολύ θα ήθελα να μας εξηγήσεις έστω και επιγραμματικά ποια είναι η εκδοχή του Μαρξισμού επηρεασμένη από τον Χέγκελ που δημιούργησε τη Σχολή της Φρανκφούρτης, ποιος είναι ο τρίτος κύριος πέραν των Χορκχάιμερ - Αντόρνο που ίδρυσε τη Σχολή, πώς γίνεται να ορίζεις την κριτική θεωρία ως “τίποτα άλλο από μία πανσπερμία Μαρξιστικής Πολιτικής Οικονομίας, Φροϋδικής Ψυχολογίας και Χεγκελιανής Φιλοσοφίας σαφώς” χωρίς να αναφέρεις τον Καντ και τέλος πάνω σε ποια βάση ταυτίζεις την κριτική θεωρία με αυτό που αποκαλείς “νέα αριστερά” και ποιες “ριζοσπαστικές μορφές φαινομενολογίας και υπαρξισμού” τις επηρέασαν.
Πρώτον δεν είπα ότι έκατσα και έγραψα καμιά ανάλυση στην Σχολή Της Φρανκφούρτης,πόσο μάλλον πάνω στον Μαρξισμό.Κάποια τυπικά γνωρίσματα έβαλα,πολύ γνωστά,που είναι και τα βασικά συστατικά.Οπότε τι θες να κάτσω να γράψω;Απλά σαν συμπληρωματικά σε αυτά που είπε ο Ellanor το έγραψα.Όταν βρω χρόνο να αφιερώσω θα προσπαθήσω να γράψω κάτι αλλά το μόνο σίγουρο είναι πως οι κατηγορίες σου για “απλοποίηση” δεν στέκουν.
Επίσης διακρίνω μια ειρωνεία στο ποστ σου ή είναι ιδέα μου;
Και γω διέκρινα μια κάποια δηκτικότητα στο ποστ του eNick, που πραγματικά μου φάνηκε παράταιρη με την χαλαρή και ωραία συζήτηση που γίνεται εδώ μέσα.
Ο Floydized δεν το παίζει ειδικός, εξέφρασε κάποιες γενικές γνώμες για να προχωρήσει η κουβέντα, και το γεγονός οτι κάποιες απο αυτές είναι απλουστευμένες ή έχουν κάποια λαθάκια δεν το βρίσκω κακό. Κανείς δε γεννιέται με τη γνωσάρα, την αποκτούμε λίγο λίγο (ειδικά για δύσκολα θέματα όπως η φιλοσοφία) και αν κάποιος έχει πει κάτι που δεν στέκει, μπορούμε να τον διορθώσουμε χωρίς το υφάκι.
Πόσο μάλλον τη στιγμή που - απ’ ότι έχω καταλάβει - τόσο εσύ eNick όσο και ο Floydized έχετε θετική άποψη για τη Σχολή της Φρανκφούρτης και την κληρονομιά της. (εννοείται αν ήσασταν σε αντίπαλα “στρατόπεδα” δε το συζητάω, ξύλο και ντου! :P)
Πάντως δυο σχόλια μόνο δικά μου. Ουσιαστικά κάθε μαρξιστική τάση/σχολή κλπ είναι επηρεασμένη απο Χέγκελ, γιατί απλά ο ίδιος ο μαρξισμός στηρίχτηκε στην εγελιανή φιλοσοφία (την οποία και “αναποδογύρισε” ως γνωστόν, το λέω για να μη με “διορθώσεις” enick :P)
Και το σχόλιο του Floydized για την επιρροή της στη “Νέα Αριστερά” το βρίσκω κατανοητό, αν με νέα αριστερά εννοούμε την μη στρατευμένη στην ΕΣΣΔ (τότε) και στον υπαρκτό σοσιαλισμό αριστερά… Μη ξεχνάμε την επιρροή του Μαρκούζε πχ στα κινήματα της δεκαετίας του '60…
Απο κει και πέρα θα ήθελα λίγο να μας διαφωτίσεις eNick ως προς την επιρροή του Καντ στη Σχολή της Φρανκφούρτης, ομολογώ είναι κάτι που δεν το κατέχω προσωπικά.
Τώρα Almighty ανοίγουμε μεγάλο θέμα.Αναφέρεις ότι
[I]"εντελώς αντίθετα από σένα λοιπόν θεωρώ ότι η ηθική επιβάλλεται από τις συνθήκες - τους οικονομικούς παράγοντες αν θες, ναι, και η οικονομία έχει μία ηθική, και η ηθική της είναι το κέρδος με μαρξιστικούς όρους και προκειμένου να επιτευχθεί αυτό υπάρχουν και οι συμβάσεις. "[/I]
Αφήνω τα τελευταία περί “μαρξιστικών όρων”,και έχω αναφέρει την,υπό διαμόρφωση,άποψή μου σχετικά με την οικονομία και αν αυτή έχει από μόνη της ηθική.Η εμπειρία μας δείχνει πως δεν διαθέτει καθόλου βεβαίως.Δεν χρειάζεται να πάμε και πολύ μακριά αρκεί να δούμε την (ακραία) “φιλελεύθερη” οπτική της οικονομίας.Ούτε φυσικά πρέπει να πούμε το πόσο πρέπει να επανεξεταστούν οι Φρηντμαν και Χάγιεκ και συνεπώς και οι Θάτσερ/Ρέιγκαν.Μην ξεχνάμε και την περίφημη “απληστία” που πλέον έχει νομιμοποιηθεί από τους υποστηρικτές αυτής της άποψης και αυτού του μοντέλου,όπου η ηθική μπαίνει στο συρτάρι.Επίσης δεν είναι καθόλου μα καθόλου τυχαίο πως από πάρα πολλούς Πολιτικούς και Νομικούς επιστήμονες παρατηρείται από την δεκαετία του 1980 και μετά μία μεγάλη χαλάρωση στους ηθικούς και νομικούς μηχανισμούς.Δεν μπορώ να φανταστώ,επαναλαμβάνω,πως ένα σύστημα που ο αγγλικός και αμερικάνικος τύπος(!) ήδη από το 2008 ονόμαζαν τις αιτίες καταρρεύσεως του οικονομικού μοντέλου εν συντομία με της φράση “αχαλίνωτη απληστία”,διαθέτει “ηθικούς μηχανισμούς” που αρκείται στην δεδομένη ηθική του πολίτη-καταναλωτή(!) ο οποίος και εισέρχεται στο σύστημα όπου,όπως δίχως ντροπή διακήρυτταν και οι ίδιοι οι υποστηρικτές του,"Greed Is Good!"
Πάντως ενδιαφέρουσες απόψεις από έναν μη-ειδικό,ας πούμε,έχουν ακουστεί και από τον Θεοδόση Τάσιο,τον καθηγητή του ΕΜΠ(οι Πολυτεχνίτες ας βοηθήσουν παρακαλώ) σχετικά με την “ηθική”.Μεγάλο θέμα και τρομακτικά ενδιαφέρον πάντως.
Και παραθέτω και ένα απόσπασμα από δοκίμιο του Sir Βασίλειου Μαρκεζίνη,που με βρίσκει απολύτως σύμφωνο:
[I]"Τα οικονομικά, κατά την άποψή μου, δεν είναι μία επιστήμη που μπορεί να σταθεί από μόνη της συνδέεται άρρηκτα με την πολιτική και την κοινωνιολογία. Και δεν είναι τυχαίο ότι ο Άνταμ Σμιθ κατείχε έδρα ηθικής φιλοσοφίας, και όχι οικονομικών. Κι αυτό επίσης αποτελεί κάτι που θα έπρεπε να συνειδητοποιήσουμε όλοι μας βαθύτερα, ιδίως δε η πολιτική μας ελίτ. "[/I]
Ε μα ναι.Τελείως αναφορικά τα έγραψα.Δεν είναι πράγματα που έχω εμβαθύνει και ότι γνώση έχω την παίρνω από βιβλία που σχετίζονται με τις σπουδές μου και έχουν κάποια βασικά και καίρια θέματα(18 είμαι ρε μάγκες όχι 30 για να παίζω στα δάχτυλα τον Μαρξ).
Παρόλα αυτά όμως μην νομίζετε ότι θα κάτσω άπραγος,θα ακονίσω τα μαχαίρια μου και θα βουτήξω,σε πιθανότατα εσφαλμένες,απόψεις για Μαρξ κτλ κτλ!8)
Όλα αυτά μέχρι μέχρι τον Οκτώβρη όπου και θα ξεκινήσουν τα μαθήματα για Μαρξ-'Ενγκελς.Πιτσιρικάδες!
Ο διδακτικός σκοπός της επιτηδευμένης δηκτικότητας ως ρητορικό αντιστάθμισμα στην αμετροέπεια του αρχικού σου ποστ επιτεύχθηκε. Έχεις θράσος (με την καλή έννοια), αλλά καλό θα ήταν κάποια πράγματα να τα κοιτάξεις από την αρχή για να μη σου μείνουν στην πορεία.
Έκανες ένα σχεδιάγραμμα για τη Σχολή της Φρανκφούρτης γεμάτο ανακρίβειες και απλοποιήσεις και αμέσως παρακάτω λες ότι θα επανέλθεις για να μιλήσεις για 3 διαφορετικά ζητήματα και μάλιστα αναφερόμενος “γενικότερα στις απλοποιήσεις που γίνονται πολλές φορές με έλλειψη στοχαστικού και φιλοσοφικού υποβάθρου”. Ε δεν μπόρεσα να κρατηθώ…
Αλλά επειδή όπως μας διαβεβαίωσες είσαι ένας 18χρονος προπτυχιακός και όχι η μετενσάρκωση του Heidegger είπα να σε τσιτώσω λίγο να κατεβάσεις τον πήχη, για να μπορέσει να γίνει συζήτηση. (Απλά αναφέρω ότι θεωρία άρχισα να διαβάζω στα 18, μέχρι τότε μόνο χέβι μέταλ και Ολυμπιακός υπήρχε, οπότε δεν στη λέω επειδή είσαι μικρός, ξέρεις πολλά περισσότερα από εμενα στα 18, όμως θέλει προσοχή ο τρόπος με τον οποίον τα διαχειρίζεσαι.)
Φυσικά κάνουμε όλοι λάθη όπως είπε και ο Ellanor, αλλά επειδή εδώ είμαστε λίγοι μπορούμε να κάνουμε συζήτηση μεταξύ μας σε πιο προσωπικό τόνο, οπότε αν ξεκαθαριστούν κάποια πράγματα από την αρχή ίσως κυλήσει καλύτερα η ανταλλαγή απόψεων. Η μελέτη της φιλοσοφίας απαιτεί απορητική στάση, η οποία εκδηλώνεται με διάφορους τρόπους. Π.χ. με το να χρησιμοποιείς το ερωτηματικό πιο πολύ απο το ρήμα ‘είναι’, με το να μην παραλείπεις να γράφεις ‘νομίζω’, ‘πιστεύω’, ‘μου φαίνεται’, 'από αυτά που έχω διαβάσει΄όταν εκφράζεις την άποψή σου και με το να τεκμηριώνεις τα πραγματολογικά στοιχεία τα οποία αναφέρεις.
Οπότε πρόσεχε τα λόγια σου γιατί θα σου κουρέψω την αφάνα, στραβάδι! 
Καλά ρε Ellanor, σε συζήτηση για τη Σχολή της Φρανκφούρτης ζητάς από κάποιον να σε “διαφωτίσει”; Τρίζουν τα κόκαλα του Adorno… 
Επί της ουσίας, προφανώς όταν λέμε Marx έχουμε από πίσω τον Hegel και όρθιο και αναποδογυρισμένο και ξαπλωμένο. Όμως άλλο είναι να λέμε ότι η Σχολή της Φρανκφούρτης χρησιμοποίησε τον Μαρξισμό (και άρα την όποια μορφή εγελιανισμού από την οποία έλκει την καταγωγή του) ως εργαλείο κοινωνικής κριτικής και άλλο να λέμε ότι ο Hegel ήταν η κύρια επιρροή της Σχολής, αυτό είναι λάθος.
Ο Floydized ταύτισε τη Νέα Αριστερά με τη Σχολή, ενώ απέχουν μερικές δεκαετίες και η δεύτερη απλά επηρέασε την πρώτη. Είναι δύο σχετιζόμενα, αλλά σαφώς διαφορετικά πράγματα.
Ναι, ο Marcuse ήταν ο γκουρού των κινημάτων της δεκαετίας του 60 (μαζί με τον Timothy Leary :hippy:), αλλά εκείνη την εποχή βρισκόταν στην Αμερική, δεν επέστρεψε στη Γερμανία μαζί με τους Adorno-Horkheimer μετά τον Πόλεμο και ακολούθησε δική του πορεία. Ουσιαστικά δεν ήταν ποτέ στον πυρήνα της Σχολής, αλλά κάτι σαν τον guest star της, ειδικά από τη στιγμή που εξελίχτηκε στον πιο ‘διάσημο’ και αναγνωρίσιμο συγγραφέα που σχετίστηκε με τη Σχολή.
Όσο για την επιρροή του Kant για την οποία με ρωτάς με προφανή σκοπό να εκτεθώ και να εκδικηθείτε…
Οτιδήποτε έχει τη λέξη ‘κριτικός’ στη θεωρία ξεκινάει από τον Καντ. It’s a fact. Ο τρόπος με τον οποίο έθεσε τη σχέση πραγματικότητας - γνώση (αντίληψη-κατασκευή) της πραγματικότητας είναι ανυπέρβλητος στην ιστορία των ιδεών. Η κριτική θεωρία ξεκινά με τους ίδιους όρους, σε ένα καντιανό σύμπαν αν θέλεις, αλλά, κινούμενη διαλεκτικά και με εργαλεία μεταγενέστερα του Kant (κυρίως Marx και Freud) προσπαθεί να αναδείξει τις αντιφάσεις του ορθού Λόγου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τον απορρίπτει. (εδώ πρέπει να πω ότι σε πολλά σημεία, ο Adorno κυρίως, αποδέχεται πλήρως την κριτική του Hegel στον Kant όσον αφορά τη διαλεκτική μέθοδο. Υπάρχει σαφής άμεση επιρροή και του Hegel στη Σχολή και όχι μόνο μέσω του μαρξισμού σε κάποια σημεία, ενώ σε άλλα ο Adorno τον απέρριπτε τελείως).
Κι επειδή ο Kant βρίσκεται στην καρδιά του Διαφωτισμού, η ανελέητη κριτική των ορίων του ορθού Λόγου στη “Διαλεκτική του Διαφωτισμού” είναι μια κριτική που απευθύνεται και στον Kant, ενώ γίνεται από έναν τόπο που συγκρότησε ο ίδιος. How cool is that?
Τέλος, απλά αναφέρω τον τίτλο του διδακτορικού του Horkheimer: “Η Κριτική της Κριτικής Ικανότητας του Καντ ως Μεσολάβηση μεταξύ της Πρακτικής και Θεωρητικής Φιλοσοφίας”. Ε μετά πώς να μην κάνει κριτική θεωρία επηρεασμένη από τον Kant;
Κι επειδή πάντα το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι to let the books do the talking,
η καλύτερη εισαγωγή για τη Σχολή είναι “Η διαλεκτική φαντασία,
Μια ιστορία της Σχολής της Φρανκφούρτης & του Ινστιτούτου Κοινωνικής Έρευνας: 1923-1950” του Martin Jay, μετάφραση - εισαγωγή Φώτης Τερζάκης.
Και φυσικά η ακρογωνιαία λίθος της Σχολής, η “Διαλεκτική του Διαφωτισμού”, η οποία είναι ένας κόσμος ολόκληρος στον οποίο αξίζει κανείς να χαθεί.
Πάντως η ερώτηση μου για τον Καντ δεν εμπεριείχε την παραμικρή θέληση “εκδίκησης” (χαχα :P), πραγματικά μου προκάλεσε ενδιαφέρον η αναφορά σου στον Καντ ως μια απο τις βασικές επιρροές τους.
Ήξερα για την κριτική που ασκούν, κυρίως στο κομμάτι εκείνο της Διαλεκτικής του Διαφωτισμού που αναφέρεται στην ηθική, τον Καντ, τον Νίτσε και τον Μαρκήσιο Ντε Σαντ… (αν και πρέπει να το ξαναδιαβάσω για να φρεσκάρω το περιεχόμενο του…)
Είναι απολύτως εύλογο αυτό που λες βέβαια, κριτική θεωρία απο τη μία, Καντ απο την άλλη (ο οποίος είναι συνδεδεμένος με την έννοια του κριτικού), λογικό να υπάρχει κάποια σύνδεση, όπως κυρίως και με το γεγονός οτι ο Καντ λίγο πολύ συμβολίζει αυτό το πνεύμα του διαφωτισμού, στην πιο καθαρή και ορθολογική του πλευρά…
Σωστός για την αναφορά σου στο εισαγωγικό βιβλίο για τη Σχολή της Φρανκούρτης, πραγματικά θεωρίες όπως του Adorno χρειάζονται τα βοηθήματα τους…
Ψιλοάσχετο, αλλά η πλευρά της σχολής που εγώ πάντα έβρισκα μεγάλο ενδιαφέρον ήταν η κριτική τους απέναντι στην μαζική κουλτούρα, με επιτομή το κείμενο “Η Βιομηχανία της Κουλτούρας - Ο Διαφωτισμός ως Εξαπάτηση των Μαζών”… Και αυτή η κριτική πιστεύω προσφέρεται για τις πολλές συζητήσεις (είμαστε και σε μουσικό φόρουμ), όντας ένα κομμάτι με διάφορα αμφιλεγόμενα σημεία (πχ η κριτική του Αντόρνο στη τζαζ), αλλά και με αναλύσεις πολύ μπροστά απο την εποχή τους…
Α οκ τότε.
Απλά να σημειώσω κάτι.Δεν έκανα σαφές ότι η λεγόμενη New Left επηρεάστηκε και δεν δημιουργήθηκε αμιγώς από την Σχολή.Έσφαλα.
Στην συνέχεια ανέφερα και κάποιες επιρροές,αρκετά απλοϊκά εν γνώση μου-δεν είπα ότι αυτό είναι και τέλος-οι οποίες όμως δεν παύουν να ισχύουν κατά την γνώμη μου ή καλύτερα κατά την γνώμη των βιβλίων που μεταχειρίζομαι.Δεν εννοώ ότι είναι μόνο αυτές,προς θεού,απλά είναι και αυτές μεταξύ άλλων.Ίσως έδωσα αυτήν την εντύπωση του “απόλυτου” και πολύ λογικά αντέδρασες.
Το μαλλί μου είναι κάτι το ιερό πιτσιρικάδες:afro:
Άσε που δεν είναι και αφάνα…
Το σίγουρο είναι ότι ο θεωρητικός ορίζοντας της Σχολής ήταν το δίπολο Marx - Freud, αυτούς διαχειρίζονταν ως εργαλεία κοινωνικής κριτικής, το κάθε μέλος της Σχολής με τον δικό του τρόπο, αλλά σε μια κοινή (σχετικά χαλαρή) γραμμή.
Αλλά όταν μιλάμε για κορυφαίους Γερμανούς φιλοσοφίζοντες κοινωνιολόγους (διότι οι Adorno - Horkheimer κοινωνιολόγοι ήταν και κοινωνιολόγοι δήλωναν) της δεκαετίας του '30, πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι έχουν μεγαλώσει με τη Γερμανική φιλοσοφική παράδοση, οπότε οι Kant - Hegel κρέμονται σαν σκιές από πάνω τους ακόμα κι αν δεν τους αναφέρουν ρητά (που το κάνουν πολύ συχνά φυσικά).
Με τον Descartes π.χ. δεν ασχολήθηκαν τόσο συστηματικά παρόλο που θα μπορούσαν να έχουν κι αυτόν στο επίκεντρο της κριτικής του ορθού Λόγου και του Διαφωτισμού.
Το ζήτημα της μαζικής κουλτούρας αν το ανοίξουμε σε σχέση με τη μουσική δεν μας σώνει τίποτα…
Η ανάγνωση αυτού του κεφαλαίου ήταν από τις μεγαλύτερες απομυθοποιήσεις της ζωής μου, ίσως να ξεπερνάει και τη στιγμή που έμαθα ότι δεν υπάρχει Άγιος Βασίλης!
Με αυτά που λέει ο Adorno ότι σε συνθήκες μονοπωλίου “Για όλους κάτι προβλέπεται, ώστε να μην μπορεί κανείς να διαφύγει” και ότι “η ύπαρξη κάθε ταλέντου έχει προβλεφθεί από το σύστημα στο οποίο θα ενσωματωθεί” (Οι αναφορές δεν είναι ακριβείς, διότι οι σημειώσεις και τα βιβλία είναι δυστυχώς αρκετά μακριά μου αυτή τη στιγμή) διαλύθηκε ο φαντασιακός μύθος που είχα για το metal και έπρεπε να το σκεφτώ αρκετά για να δω κατά πόσο συμφωνώ και τι θέση μπορώ να πάρω σε σχέση με αυτή την κριτική.
Ποια βιβλία μεταχειρίστηκες και από ποια σχολή; Ενημερωτικά ρωτάω.
Επίσης και αυτό για τη φαινομενολογία και τον υπαρξισμό που είπες ήταν λίγο off, οι Adorno-Horkheimer είχαν μεγάλο ζήτημα με τον Heidegger όχι μόνο λόγω της συνεργασίας του με τους ναζί, αλλά και θεωρητικά.
Κάποτε είχε πάει μια φοιτήτρια σε μάθημα του Horkheimer και όταν πήρε το λόγο άρχισε να λέει ότι παραλείπει να λάβει υπόψη του πώς το είναι τίθεται εμπρός στη ζωή και το θάνατο (κοινώς άρχισε να μιλάει με χαϊντεγκεριανούς όρους) και ο Horkheimer τη διέκοψε λέγοντας της “Καλά καλά, αυτό το έκανε καλύτερα από όλους ο Χ.” Όπου Χ ένας Γερμανός στρατηγός στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο που μου διαφέυγει το όνομά του.
Δικό μας παιδί ο Horkheimer, κάφρος 8)
Μια που και εγω ειμαι αναγνωστης του νιτσε θα ηθελα να προσθεσω πως με τον ορο αιωνια επιστροφη εννοουσε οτι ο κοσμος ειναι ενα χαος και αποτελει μια δυναμη ακατανοητη για τον ανθρωπο τοσο πολυ μεγαλη που εχει την ταση να επαναλαμβανει τον εαυτο του . Οποτε το μονο που μπορει να κανει ο ανθρωπος ειναι να υποταχθει στην ζωη και να παραδωθει στην απολαυση της αφου καθε προσπαθεια εναντια σε αυτη εχει σκοπο να απομακρυνει τον ανθρωπο απο τις χαρες και τις αξιες της. Και εδω εθεσε το θεμα του υπερανθρωπου ως το ειδος ανθρωπου που θα φτασει σε αυτο το επιπεδο να μην αντιστεκεται στις αξιες της ζωης.
Η πολυπλοκοτητα του εργου του και η χρηση δυσκολων εννοιων ηταν που οδηγησε και σε μεγαλο βαθμο στην παρερμηνεια του.
Βεβαια και οι αξιες της ζωης ειναι κατι το σχετικο για καθε ανθρωπο αλλα απο την στιγμη που εισαγονται απο δυναμεις περιορισμου της ανθρωπινης φυσης οπως η εκκλησια η η επιστημη και δεν αφηνονται ελευθερες στην ιδια την ζωη ουσιαστικα οδηγουν στον εγκλωβισμο της ζωτικοτητας μας.
Πιστευω ομως οτι περα απο την καταργηση των υπαρχουσων αξιων ειχε και περισσοτερο ως στοχο την μετουσιωση τους σε μια νεα ηθικη μια ανωτερη ηθικη οπου το καλο θα υπερισχυε επειδη θα ηταν και το πιο δυνατο.
Προχθές είχαν την τύχη να γνωρίσω έναν ακαδημαϊκό από το Yale ο οποίος και ειδικεύεται στο τομέα της Πολιτικής Φιλοσοφίας σε σχέση με τον Ισλαμισμό κτλ κτλ.
Ανέφερε κάποια βιβλία καθώς έκανε και μία διάλεξη στο Πανεπιστήμιο εδώ κάτω,αλλά μήπως γνωρίζει κάποιος από τους πιο έμπειρους τίποτα σχετικό;Έτσι για ζέσταμα.
Το βρήκα πολύ ενδιαφέρον θέμα και ξύπνησε μέσα μου η αγάπη για την Ανατολή και τον George Harrison!
Έχω σκουριάσει, πρέπει να ψαχτώ, αλλά έχω αρκετό πράγμα.
Για αρχή πάντως, ψάξε φονταμενταλισμό γενικά, όχι μόνο ισλαμικό φονταμενταλισμό, και μεσανατολική ιστορία. Με την ιστορία αποκτάς καλύτερη οπτική των social dynamics.
Μέχρι να σκάψω και να εντοπίσω τις συγκεκριμένες πηγές μου πάντως, πάρ(τ)ε κάτι πιο γενικό που μου ήρθε συνειρμικά και είναι ουσιαστικά η φιλοσοφική προσέγγιση στο αίτημα του Floydized, με κεντρικό θέμα την τρομοκρατία:
[B]Terry Eagleton “Ιερός Τρόμος” εκδ. Πατάκη[/B]
Οπισθόφυλλο
[SPOILER]
Το βιβλίο αυτό δεν προορίζεται να προστεθεί στη σειρά των πολιτικών αναλύσεων περί τρομοκρατίας, που ακολούθησαν την 11η Σεπτεμβρίου 2001. Ο Terry Eagleton αναλύει τη διαχρονική εξέλιξη της έννοιας του τρόμου μέσα από αναφορές σε πολιτικές, φιλοσοφικές, λογοτεχνικές και θεολογικές πηγές. Η μελέτη του εκτείνεται από τη διονυσιακή λατρεία μέχρι τις σαιξπηρικές τραγωδίες και από τις πολιτικές απόψεις του Νταντόν και του Χέγκελ μέχρι τον Φρόυντ και τον Λακάν. Πρόκειται δηλαδή για μια “φιλοσοφία του τρόμου” όπου απαντώνται ερωτήματα γύρω από τις έννοιες του Θεού, της ελευθερίας, του έθνους, του Καλού, του Κακού και του ασυνειδήτου, ενώ συναρμολογείται μια “γενεαλογία” του φαινομένου στο πέρασμα του χρόνου. Μέσα σε έξι σύντομα και περιεκτικά κεφάλαια, ο Terry Eagleton ξαναδιαβάζει τον “Φάουστ” και τον “Βασιλιά Λήρ”, προκαλώντας και εμπλουτίζοντας τη συμβατική αριστερή σκέψη με ένα είδος “μεταφυσικής της τρομοκρατίας”: Ποιος ήταν ο ρόλος του τρόμου στην ανθρώπινη ιστορία; Τι είναι το “ιερό”; Σε τι χρησιμεύει η “θυσία” και τα εξιλαστήρια θύματα; Τέλος, είναι η τρομοκρατία “πολιτική”;
Ο “Ιερός τρόμος” απευθύνεται στο ευρύ κοινό (όπως, λόγου χάρη, τα δοκίμια του Ουμπέρτο Έκο) όσο και στους αναγνώστες του Ντερριντά και του Λακάν: το δοκίμιο που κρατάτε στα χέρια σας φωτίζει ένα ιστορικό, θρησκευτικό και πολιτιστικό φαινόμενο που αποτελεί αιχμή της διεθνούς πολιτικής σήμερα.
[/SPOILER]
Η παρουσίαση που είχε γραφτεί στην "Αυγή"
http://www.avgi.gr/NavigateActiongo.action?articleID=425126
Το ωραίο ειναι πως ο Eagleton, ο οποίος θεωρεί τον εαυτό του κριτικό και όχι φιλόσοφο - πράγμα καθοριστικό για τον τρόπο που γράφει, έχει μία υπέροχη γραφή με ροή, ευφάνταστες συνδέσεις και πάρα πολλές και σαφείς αναφορές. Είναι βιβλιαράκι βατό, λογικού μεγέθους, και συνοψίζει -και ερμηνεύει- απίστευτα σχεδόν όλες τις κεντρικές προσεγγίσεις (φιλοσοφικές, πολιτικές, ψυχαναλυτικές, θεολογικές) πάνω στο θέμα. Προσωπικά το θεωρώ από τα καλύτερα εισαγωγικά εφ όλης της ύλης αναγνώσματα πάνω στο θέμα της “μεταφυσικής” της βίας (βλ. της τρομοκρατίας).
Btw έχω βάρεμα με τη θεολογία Floydized, ό,τι παραπομπή πάρεις από μένα κάπου εκεί γύρω θα κινείται, όπως ίσως μυρίζεστε από την παραίνεσή μου να ψαχτεί κανείς για το φονταμενταλισμό γενικά.
μεγάλο θέμα πάντως. με ψήνει.
Έχω μια φίλη με το ίδιο ‘‘βάρεμα’’ και της πήρα αυτό δωράκι για τα χριστούγεννα. Μου είπε ότι έχει καλή οπτική πάνω στο ζήτημα:
http://www.e-shop.gr/show_bks.phtml?id=BKS.0444030
Ψημένο θέμα όντως…και ψημένο βιβλιαράκι αυτό που προτείνεις! Μόλις μπει φράγκο στην τσέπη μου, θα το τσεκάρω. Αν και ρε γαμώτο, δεν ξέρω πολλά από politics και history, και τα πιο ενδιαφέροντα δεν μπορώ τα πιάσω στο 100%. Fuckin amateur #-o
Είχα ακούσει επίσης ότι η Μαίρη Κουκουλέ θα άρχιζε τώρα κοντά να εκδίδει το αρχείο του Πετρόπουλου, που απ όσο είδα στο documentary έχει μαζέψει τρελά πράγματα πάνω στο ζήτημα. Αλλά απ ότι φαίνεται, μόνο φήμες…
Καλώς ήρθες!
Μην μας αφήσεις να σε ψαρώσουμε, οι περισσότεροι εδώ μεσα (εξαιρώ κανα-δυο πλάσματα και πάλι με επιφύλαξη :p) είμαστε ψιλοαπατεώνες (και οι περισσότεροι κωλόγεροι). Αυτό είναι τέχνη που μαθαίνεται σιγά σιγά (και το ένα και το άλλο)
Ευχαριστώ πολύ για το λινκ, μπαίνει στη λίστα με τα τσεκαρίσιμα πράματα!
Για την απατεωνιά μιλάς ε? Καλά, για τους κωλόγερους δε το συζητάω καν, ίσα που με παίρνει να κοπανάω νευρικά τα δάχτυλα μου στο πληκτρολόγιο πλέον και να κατορθώνω έτσι να σχηματίζω κάποιες προτάσεις, για να ποσταριστούν στο φόρουμ…
Αλλά επειδή βλέπω να αναφέρονται λέξεις όπως “ιστορία”, “πολιτική” κλπ, έχει γράψει και ένα βιβλίο περί τρομοκρατίας, να αναφέρω απλά ένα όνομα: Eric Hobsbawm. Λίγα βιβλία έχουν γραφτεί για την ιστορία του 20ου αιώνα αντίστοιχης αξίας με την “Εποχή των Άκρων”.
Ναι, ξέρω οτι μιλάτε για θεολογίες και φονταμενταλισμούς εδώ, αν δε το καταλάβατε το πήγα κάπου αλλού γιατί τα βαριέμαι αυτά. :P. Και μάλλον είμαι και εκτός θέματος.
Αλλά είπαμε. Απατεώνες.
Χεχε! Καλώς σας βρήκα λοιπόν…και μην το γελάτε, η απατεωνιά είναι τέχνη και μάλιστα από τις πιο εκλεπτυσμένες. Πέτυχα μαλιστα κι ένα βιβλιαράκι τις προάλλες: ‘‘How to talk about books you haven’t read’’…! Από αυτή την άποψη be proud, killer rabbit
και αν ο Almighty που σας αποκαλεί απατεώνες είναι και ο ίδιος απατεώνας?? Τότε εσείς τι είστε…? (για να τιμήσουμε και το όνομα του thread #-o )
Το βιβλίο που ανέφερες είναι ήδη στα must-have μου! Τα θρησκειολογικά δεν είναι καθόλου βαρετά αν τα βλέπεις στην πολιτική-ιστορική τους διάσταση…βγάζοντας δλδ τον παράγοντα θεός και επικεντρώνοντας σ αυτόν που λέγεται άνθρωπος…
Ενστικτωδώς ξαναγυρνάω στο ίδιο θέμα για να στη σπάσω!! 8O Just kiddin
Δεν είναι κακό να είσαι κωλόγερος…σαπισμένος είναι κακό να είσαι…
Έγραψά “είμαστε ψιλοαπατεώνες”, δεν έγραψα?
Ellanor εσύ τι μυγιάζεσαι βρε, μπορεί να σε έχω στις εξαιρέσεις εσένα for all you know!
Πάντως με τις δικές μου προτάσεις και τις δικές σου μαζί μπορεί να κάνουμε ένα πλήρως συγκροτημένο ποστ - απάντηση στον Floydized, γιατί εγώ τα άλλα είναι που βαριεμαι! Άρα δεν είσαι καθόλου οφτόπικ νομίζω