Φιλοσοφία

Άλλες Τέχνες
#21

Φοβάμαι πως θα ξεστρατίσει το θέμα στο πολιτικό και την Οκτωβριανή Επανάσταση, και δε θέλω.

Έστω, συνοπτικά, διαφωνώ με την υπερβολική προσήλωση του Λένιν στις “αντικειμενικές συνθήκες”, δίνοντας το έναυσμα σε πολλούς θεωρητικούς της μετέπειτα ΕΣΣΔ να καταφύγουν σε έναν ακραίο φιλοσοφικό υλισμό όπου καταργείται πλήρως η ανθρώπινη ψυχολογία και η μελέτη του “εποικοδομήματος”. Και διαφωνώ επίσης με τον ιακωβινισμό του, όσο αφορά την πολιτική του φιλοσοφία. Η ανάλυση του απο την άλλη για τον ιμπεριαλισμό και τη συγκέντρωση του Κεφαλαίου ήταν ευφυής.

#22

Έχει διαβάσει κανείς Επίκουρο?? Για προτείνετε κάτι…

#23

Απο τους αγαπημένους μου αρχαίους. Πάντα με τραβούσε αυτός ο με μέτρο ηδονισμός που προτείνει. :stuck_out_tongue: Δυστυχώς δεν έχω διαβάσει κάτι δικό του, δε ξέρω καν πόσα κείμενα του έχουν σωθεί, οι γνώσεις μου γι’ αυτόν προέρχονται απο γενικότερα βιβλία ιστορίας της φιλοσοφίας.

#24

Αυτό που λες είναι το αντιφατικό. Η θεωρία του για το επαναστατικό κόμμα νέου τύπου και τους τρόπους οργάνωσης και δράσης του προλεταριάτου, και (κυρίως) η ανάλυση του για τις συνθήκες μετάβασης στο σοσιαλισμό, απορρέουν ακριβώς από την ανάλυση του για τη βαθμίδα συσσώρευσης του κεφαλαίου και ανάπτυξης του καπιταλισμού που ονόμασε “ιμπεριαλισμό”.

#25

Γράκχε, τι να σου πω, υπήρξαν κι άλλοι θεωρητικοί της εποχής που αποδέχτηκαν τη θεωρία του ιμπεριαλισμού αλλά δεν συμφώνησαν με το κόμμα που πρότεινε ο Λένιν. Ίσως γιατί τα σπέρματα αυτής της θεωρίας (μέσω της τάσης εξάπλωσης και συγκέντρωσης του Κεφαλαίου) τα είχε διατυπώσει φυσικά ο ίδιος ο Μαρξ πρώτα, στον οποίο και έμειναν περισσότερο προσηλωμένοι οι θεωρητικοί αυτοί.

#26

Χωρις να θελω να διαστρεψω αλλου την κουβεντα, απλα παρατηρω:

  1. Ισα ισα εδινε περισσοτερη σημασια στον υποκειμενικο παραγοντα, τους μπολσεβικους και το κομμα του δηλαδη, ως παραγοντα διαμορφωσης της πολιτικης φιλοσοφιας του. Απλα ανελυε τις αντικειμενικες συνθηκες, για να καταλαβαινει καλυτερα τις υποκειμενικες. Αυτες ξεχασαν μετα κατα τη γνωμη μου οι συνεχιστες του, παρα εχτισαν στις αντικειμενικες.

  2. Ο ιακωβινισμος του ειναι αυτος που τον εκανε επιτυχημενο, οσον αφορα τη θεωρητικη του σκεψη, και το πως την περναγε στην πραξη.

#27

Ναι, θεωρούσε πως αυτός και οι εκλεκτοί του κόμματος είχαν συλλάβει καλύτερα και ορθότερα την Αληθινή Ουσία της διαλεκτικής των αντικειμενικών συνθηκών, γι’ αυτό και αυτοί οι λίγοι όφειλαν να πάρουν την κατάσταση στα χέρια τους. Αυτό δεν είναι ανάλυση του υποκειμενισμού, είναι απλά παραδοχή πως “λίγοι άνθρωποι μπορούν να γνωρίζουν καλύτερα τις αληθινές αντικειμενικές συνθήκες και να μη τρέφονται με πλάνες”.

Κατα τ’ άλλα, το οτι o ιακωβινισμός τον έκανε πετυχημένο και ενδεχομένως και την ίδια την οκτωβριανή επανάσταση, είναι γεγονός. Αλλά δεν παύω να διαφωνώ με αυτή τη στάση ως φιλοσοφία. :slight_smile:

#28

Λυπάμαι, αλλα ανακριβές. Οι θεωρητικοί της B Διεθνούς (για να μη μιλάμε γενικά κι αόριστα) ουσιαστικά έμειναν στο μαρξισμό της εποχής του προμονοπωλιακού καπιταλισμού, μονο που αυτός είχε πάψει πια να είναι μαρξισμός από την άποψη της ολοζώντανης και επαναστατικής κοσμοθεωρίας, και δεν ήταν πια παρα το άλλοθι της πολιτικής ύπαρξης μιας κάστας απατεώνων, δημιουργημάτων του καρκινώματος της εργατικής αριστοκρατίας, τροφίμων της κάθε εξουσίας και εν τελει προδοτών της τάξης τους που η σαπίλα τους έφτασε μέχρι να υποδεικνύουν στους εργάτες να πεθάνουν για τους δικούς “τους”, “εθνικούς” αστούς στον A’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ο Lenin και άλλοι μπολσεβίκοι θεωρητικοί όμως, επειδή ευτυχώς ήταν ακόμα ΕΠΑΝΑΣΤAΤΕΣ, διαχώρισαν τη θέση τους από αυτό το έκτρωμα που είχε καταντήσει η B’ Διεθνής και ειδικά ο Lenin είχε ήδη διαχωρίσει τη θέση του από το “μαρξισμό” των προδοτών του εργατικού κινήματος και απέδωσε δικαιοσύνη στο Marx διατυπώνοντας το μαρξισμό της εποχής του μονοπωλιακού καπιταλισμού, δηλαδή του ιμπεριαλισμού- το λενινισμό.

Όσοι διαφώνησαν με το Lenin με τον ένα η με τον άλλο τρόπο διαψεύστηκαν στην πράξη. Οι πουλημένοι σοσιαλδημοκράτες που διαφωνούσαν με την πολιτική οργάνωση του Lenin σύντομα κουρέλιασαν και τον αντί-ιμπεριαλισμό (που δήθεν δέχονταν) στην πράξη και έγιναν ρόμπες στους εργάτες. Το τραγικό είναι ότι οι επαναστάτες και γνήσιοι αντί-ιμπεριαλιστές που όμως δε δέχθηκαν το κόμμα νέου τύπου και προσπάθησαν να κάνουν επανάσταση χωρίς αυτό, το πλήρωσαν με τη ζωή τους, δολοφονημένοι απ τα πια βρωμερά σκουλήκια της “ασφαλειας” του κεφαλαίου… ο λόγος για τη Rosa Luxemburg και τον Karl Liebknecht. Ας μας προβληματίσει λίγο η κατάληξη αυτών των φλογερών αγωνιστών πλην στερουμένων ικανότητας διαλεκτικής σκέψης.

#29

Επειδή για λόγους αξιοπρέπειας (τι σκατά Γράκχος Μπαμπέφ θα ήμουνα) πρέπει να υπερασπιστώ την τιμή του ιακωβινισμού και των ηρωικών μου συντρόφων, έχω να δηλώσω: Ζητω οι Ιακωβίνοι, ζητω η επανάσταση, ζητω η κόκκινη τρομοκρατία και σκατά στους Γιρονδίνους και το Διευθυντήριο!! :twisted:

#30

Να γιατί δεν ήθελα να πάει η κουβέντα εκεί. Καταλήγουμε σε άλλη μια πολιτική συζήτηση σε ένα θέμα για Φιλοσοφία.

Εν συντομία. Οι “ρεβιζιονιστές” αυτοί της Β Διεθνούς μπορεί να έχαναν σε επαναστατική θέρμη, κέρδιζαν όμως σε άλλα σημεία, αντλώντας απο την μετριοπαθέστερη τάση του Μαρξισμού. Ο Μαρξ είχε πολλά παιδιά, όχι μόνο τους μπολσεβίκους. Ειδικά ο Μπέρνσταιν είχε ασκήσει σε σημεία μια εποικοδομητικότατη κριτκή σε σημεία του μαρξισμού, όπως εκείνο για το “αναπόφευκτο της πτώσης του καπιταλισμού” και εκείνο σχετικά με την ολοένα και μεγαλύτερη “προλεταριοποίηση της κοινωνίας”, και την κορύφωση της ταξικής πάλης, που υποστήριζε ο Μαρξ.

Η επανάσταση απέτυχε στη Γερμανία για πολλούς λόγους, όχι όμως επειδή η Ρόζα Λούξεμπουργκ είχε τις απόψεις που είχε για το κόμμα. Η αστική και αναπτυγμένη Γερμανία βρισκόταν υπο εντελώς διαφορετικές συνθήκες απο την καθυστερημένη Ρωσία της εποχής.

Πέραν των ρεβιζιονιστών, υπήρχαν και θεωρητικοί όπως ο Γκράμσι, η Σχολή της Φρανκφούρτης και ο Καστοριάδης, στη σκέψη των δύο τελευταίων όπως προείπα βρίσκομαι πολύ πιο κοντά, απ’ ότι στη σκέψη του Λένιν.

Κατα τ’ άλλα δύο παρατηρήσεις:

  1. Επειδή παρατηρώ Γράκχε απο τον λόγο και τις αντιλήψεις σου πως σε χαρακτηρίζει μια “ορθοδοξία” και απόλυτη προσήλωση στον μαρξισμό-λενινισμό, έχω την αίσθηση πως δε θα καταλήξουμε σε απόλυτη συμφωνία έτσι κι αλλιώς.

  2. Το τόπικ μετανορφώνεται σε πολιτικό, και δε θα το ήθελα. Έτσι όπως πάμε η συνέχεια θα ναι να αναλύσουμε τις οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες της ΕΣΣΔ ξέρω γω. Κάτι που όμως θα είναι εκτός θέματος. :wink:

edit: χαχαχα, γέλασα με το πάνω ποστ! :smiley:

#31

Είμαι “κολλημένος” αγόρι μου τι να κάνουμε… :smiley:

Αν και το ότι ένα thread για τη φιλοσοφία μεταλλάσσεται με ταχύτατους ρυθμούς σε αμιγώς πολιτική συζήτηση αποτελεί περίτρανη επιβεβαίωση της θέσης του Marx για το ρολο της φιλοσοφίας στην ανθρώπινη δραστηριότητα και κατ επέκτασιν των “ορθοδοξων” “παιδιών” του :D, δε θα επιμείνω περισσότερο.

Να σου απαντήσω σε pm? :stuck_out_tongue:

#32

Αν θες, απάντα σε pm. Πάντως, το ξαναλέω, ο Μαρξ (ο οποίος ήταν μεγάλος φιλόσοφος αλλά όχι και Προφήτης ή κάτι τέτοιο, σα να λέμε πως ήταν αλάνθαστος) είχε πολλά παιδιά. Και ο λενινισμός είναι ένα απο τα βλαστάρια του, όχι όμως το μοναδικό. :wink:

Εσύ είσαι ορθόδοξος, εγώ αιρετικός! Yeah! 8)

Και μια που αναφέρθηκε ο Επίκουρος, πάω να απολαύσω την απογευματινή μου ξεκούραση… Adios amigos.

#33

Κάπου αναφέρθηκε το βιβλίο φιλοσοφίας δευτέρας λυκείου… Είναι λίγο (έως πολύ) μπέρδεμα. Δεν περιμένω να μάθω κάτι από κει, μόνο το ευρετήριο πίσω αξίζει για να δεις ονόματα κτλ :stuck_out_tongue:
Το πρώτο μου φιλοσοφικό βιβλίο ήταν ο Αντίχριστος του Νίτσε και πραγματικά μου έμαθε πολλά :smiley:
Γενικά είμαι των δοκίμιων περισσότερο (Ο Μύθος του Σίσυφου μεγάλο respect!) και των έμμεσων μηνυμάτων που θα σου δώσει ένα βιβλίο.
Θέλω ν’ ασχοληθώ με αρχαίους Έλληνες φιλόσοφους βέβαια. Από που ν’ αρχίσω; :-k

#34

Ο Πλάτωνας είναι ο κορυφαίος ίσως συγγραφέας, απο λογοτεχνική άποψη, και εκείνος που οι ιδέες του, καλώς ή κακώς, άσκησαν τη μεγαλύτερη επιρροή στους μεταγενέστερους. Λέξεις κλειδιά: ιδεαλισμός, μεταφυσική, ουτοπία, ορθολογισμός, ελιτισμός, 2 πραγματικότητες, ιδανική Πολιτεία, ηθική και η σχέση της με τη Γνώση, δικαιοσύνη.

Ο Αριστοτέλης έχει ύφος καθηγητή πανεπιστημίου και είναι πιο ζόρικος στην ανάγνωση, αλλά για πολύ κόσμο θεωρείται ο κορυφαίος αρχαίος φιλόσοφος, και είναι εκείνος που κόντραρε τον Πλάτωνα, αν και μαθητής του. Λέξεις κλειδιά: μέτρο, ορθολογισμός, επιστήμη, τάξη, εντελέχεια, η βάση όλων είναι η εμπειρία, ηθική και η σχέση της με τη Λογική, αρετή.

Ο Επίκουρος είναι απο τους πολύ επιδραστικούς, όταν μιλάμε για στάση ζωής. Λέξεις κλειδιά: ηδονή, αταραξία της ψυχής, μέτρο. Οι Στωικοί είναι αντιφατικοί σε γενικές γραμμές (ανάμεσα στους οποίους θα βρεις και έναν Ρωμαίο αυτοκράτορα!). Λέξεις κλειδιά: πανθεισμός, αταραξία και ανοχή ως αδιαφορία για ό,τι κακό συμβαίνει (“στωικότητα”), παθητική στάση απέναντι στον κόσμο, φιλανθρωπία.

Οι προσωκρατικοί κατά πολύ κόσμο θεωρούνται οι κορυφαίοι όλων. Ήταν αυτοί που έθεσαν τα θεμέλια, τις βάσεις. Ανάμεσα στους οποίους θα βρεις πολλές διαφορές, απο τον μαθηματικό μυστικιστικό ιδεαλισμό ενός Πυθαγόρα στον υλισμό ενός Δημόκριτου, απο την αιώνια κίνηση του Ηράκλειτου (ο οποίος επηρέασε πολύ τον Νίτσε) στην αιώνια στασιμότητα του Παρμενίδη. Η φιλοσοφία τους είναι περισσότερο φιλοσοφία του Είναι, του Κόσμου και της πραγματικότητας του, και όχι τόσο φιλοσοφία της ηθικής και της στάσης ζωής.

Ξεκίνα απ’ όπου σου κάνει περισσότερο κλικ, αν και το ιδανικό θα ήταν μάλλον να διαβάσεις καμιά εισαγωγή στην αρχαία φιλοσοφία για ξεκίνημα, όπου και θα αναφέρονται όλοι αυτοί οι συγγραφείς.

#35

Ναι, όντως, καλύτερα κάτι εισαγωγικό. Έχω διαβάσει Πλατωνικές θεωρίες και αναλύσεις, κάτι λίγα για Προσωκρατικούς (δεν τρελάθηκα) και οι στωικοί έχουν ενδιαφέρον επίσης! Θα ήθελα βέβαια και οτιδήποτε υπάρχει για Διογένη πέραν των πληροφοριών του ιντερνετ. Θα δούμε. Σ’ ευχαριστώ πολύ!

#36

Από στωϊκούς έχω διαβάσει το Εγχειρίδιον του Επίκτητου και τώρα το Εις Εαυτόν του Μάρκου Αυρίλιου. Είναι όντως ενδιαφέροντες και μπορείς να αποκομίσεις ΠΟΛΛΑ απ’ τη μελέτη τους, αλλά σε πολλά σημεία δεν συμφωνώ σε ο,τι λένε, δηλαδή οτι σκοπός της δημιουργίας του ανθρώπου είναι να είναι δίκαιος και να αγαπά και όχι να απολαμβάνει ηδονές πχ. Δεν υποστηρίζω οτι ισχύει το δεύτερο, αλλά όσο μπορεί να ισχύει το πρώτο μπορεί να ισχύει και το δεύτερο, δεν καταλαβαίνω γιατί ο άνθρωπος να έχει έναν “σκοπό”.

#37

Είναι γνωστό ότι ο σκοπός δημιουργείται (αν “στέκει” για κάποιους) και ότι δεν υπάρχει από μόνος του :Ρ
Λογικό να δεις τέτοια πράγματα, γιατί οι στωικοί είναι παιδιά του ιδεαλισμού απ’ όσο ξέρω και δεν είναι συμβατοί με κάποιες αλήθειες (δες τις θρησκείες πχ).

#38

Ε για μενα δεν στέκει. :stuck_out_tongue:

Κάποια που λέει μπορεί να ναι υποχρεώσεις προς την κοινωνία, αλλά όχι σκοπός…

Και λένε και πολλά άλλα άκυρα. Ότι τα άλογα όντα υπάρχουν για χάρη των λογικών κλπ.

Επίσης εκεί που λέει (ο Επίκτητος) τόσα όμορφα πράγματα πετάει και ένα “Να επιζητείς μόνο τα αναγκαία για την επιβίωσή σου, την τροφή, το νερό, τον δούλο σου και την γυναίκα σου”. χαχαχαχ. Νταξει άλλες εποχές θα μου πεις αλλά οκ είναι αστείο :stuck_out_tongue:

#39

Συμφωνώ. Με κάθε επιφύλαξη πιστεύω πώς οι ιδεαλιστές ειδικά μπορούν να κριθούν ανάλογα την εποχή τους και μόνο, γιατί οι αντιλήψεις κάθε κοινωνίας, γενιάς, κινήματος (πες το όπως θες), γεννούν τον ψυχικό και θεικό κόσμο. Προσωπικά δεν ξέρω αν προτιμώ ιδεαλιστές ή υλιστές (γι’ αυτό και η ενάσχοληση με το “άθλημα” :Ρ).

#40

O ακραίος υλισμός φτάνει να απαρνείται κάθε μορφή “εσωτερικού κόσμου”, τον οποίο και θεωρεί απλά μια εκδήλωση συγκεκριμένων υλικών καταστάσεων… και ο ακραίος ιδεαλισμός φτάνει να απαρνείται την ύπαρξη της “υλικής πραγματικότητας” η οποία δεν είναι παρά μια ψευδαίσθηση σε σχέση με εκείνη του Πνεύματος…

Ευτυχώς, ανάμεσα στα δύο άκρα, υπάρχουν πολλά ενδιάμεσα.