μαρεσουν καποιες γαματες φρασουλες που λενε φιλοσοφοι και περιεχουνε ωραιο νοημα…αλλα ως εκει
Τότε έχω κάτι που θα σε ενδιαφέρει.
Είπαν:
Σωκράτης- to be is to do
Jean-Paul Sartre- to do is to be
Frank Sinatra- do be do be dooooo…
Βιβλιο 3ης λυκειου μαθημα κατευθηνσης στα αρχαια φιλοσοφικος λογος. (περιττα τα λογια μου φαινεται παλουκι, ή φταιει ο τροπος διδασκαλιας) στο δευτερο κεφαλαιο στην εισαγωγη της πολιτειας του πλατωνα: οταν ολοι δινουν καποιον ορισμο περι δικαιοσυνης. Αυτος ο οποιος αναλυεται περισσοτερο ειναι του σωκρατη : ο καθενας οφειλει να πραττει για το κοινωνικο συνολο εκεινο για το οποιο ειναι πλασμενος και καταλληλως εκπαιδευμενος. Αν ολοι θελουν να εχουν λογο σε ολα και να αποφασιζουν για ολα, τοτε θα επικρατησει το χαος. Πιο κατω αναλυεται διεκοδικα! Θα μπορουσαμε λοιπον να πουμε οτι σε αυτο βασιζοταν η πολιτικη εκεινης της εποχης ;(στην εκκλησια του δημου ειχαν ολοι δικαιωμα λογου μονο για θεματα οργανωσης της πολης και για την πολιτικη, ενω σε θεμα αρχιτεκτονικης μονο μια ορισμενη ομαδα) και αν ναι μερικες φορες δεν θα επρεπε να υφισταται αυτο και τωρα??? :-k:-s
Eleanna, ο “Σωκράτης” στα πλατωνικά κείμενα δεν είναι παρά ο ίδιος ο Πλάτωνας μεταμφιεσμένος, καθώς τις δικές του αντιλήψεις εκφράζει ουσιαστικά μέσω του Σωκράτη.
Ο Πλάτων δεν ήταν δημοκράτης. Μισούσε τη δημοκρατία, την οποία θεωρούσε κάτι σαν κυριαρχία του όχλου, της μάζας. Θεωρούσε οτι το δημοκρατικό πολίτευμα ήταν υπεύθυνο για την θανάτωση του Σωκράτη. Γι’ αυτό και στην Πολιτεία (ομολογουμένως σπουδαίο έργο του) περιγράφει το ιδανικό κατά τον ίδιο πολίτευμα, το οποίο είναι μια ριζοσπαστική μορφή αριστοκρατίας θα μπορούσαμε να πούμε, όπου τα προοδευτικά και τα συντηρητικά στοιχεία συνυπάρχουν.
Στην Πολιτεία του κυβερνούν λίγοι σοφοί, οι οποίοι επιλέγονται απο τον βαθμό της γνώσης και της σοφίας τους, και όχι απο χαρακτηριστικά όπως ο πλούτος ή η κληρονομικότητα. Πέραν των σοφών, υπάρχει η τάξη των πολεμιστών, που αναλαμβάνουν την προστασία της Πολιτείας, και τέλος, η τάξη των υπολοίπων ανθρώπων, εργατών/αγροτών κλπ.
Απο τις τρεις αυτές τάξεις, οι 2 πρώτες (άρχοντες και στρατιώτες) δεν έχουν μάλιστα ατομική περιουσία, και μοιράζονται τα πάντα, ενώ οι γυναίκες έχουν ίσα δικαιώματα με τους άντρες. Άλλο χαρακτηριστικό της Πολιτείας του είναι πως τα παιδιά τα αναλαμβάνει το κράτος, και όχι οι γονείς τους.
Ο Πλάτων θεωρούσε πως με τη συνύπαρξη των τριών αυτών τάξεων επιτυγχάνεται καλύτερα η αρμονία του συνόλου, την οποία αρμονία και θεωρούσε απαραίτητη για την επίτευξη της δικαιοσύνης. Αυτή την αρμονία την παραλλήλιζε με την αρμονία των τριών μερών της Ψυχής,το λογιστικό (ο νους, ο λόγος), το θυμοειδές και το επιθυμητικό (οι επιθυμίες). Απο τα τρία, στην ανώτερη θέση τοποθετούσε τον Λόγο, τη λογική με άλλα λόγια, η οποία και πίστευε πως πρέπει να κυριαρχεί πάνω στις επιθυμίες. Κατ’ ανάλογο τρόπο, πίστευε πως οι σοφοί βασιλιάδες της Πολιτείας οφείλουν να κυριαρχούν στους υπολοίπους, για την καλύτερη δυνατή επίτευξη της αρμονίας.
Η αθηναική πραγματικότητα φυσικά δεν είχε σχέση με την Πολιτεία που περέγραφε ο Πλάτων. Υπήρχε δημοκρατία, ίσως η πληρέστερη μάλιστα μορφή δημοκρατίας που έχει εμφανιστεί ως τις μέρες μας. Οι νόμοι συναποφασίζονταν απο κοινού ανάμεσα στους πολίτες της Βουλής των Πεντακοσίων (και στη Βουλή αυτοί μπορούσαν να συμμετέχουν όλοι οι πολίτες, καθώς επιλέγονταν με κλήρωση, και όχι με εκλογές). Έπειτα, στην Εκκλησία του Δήμου συμμετείχαν επίσης άμεσα οι πολίτες και έπαιρναν αποφάσεις με της λογική της πλειοψηφίας… Υπήρχε άμεση συμμετοχή των πολιτών στις αποφάσεις, και όχι απλά μια ρίψη ψήφου όπως γίνεται στις μέρες μας.
Τα αρνητικά φυσικά ήταν πως αποκλείονταν οι γυναίκες και οι χιλιάδες σκλάβοι απο το δικαίωμα του πολίτη καθώς και η τελική επιρροή που ασκούσαν πρόσωπα με πλούτο και κοινωνικό κύρος, όπως ο Περικλής, που περιόριζαν την άσκηση της δημοκρατίας.
Η δημοκρατία της Αθήνας είχε πολλά ελαττώματα, αλλά και αρετές, συγκρινοντάς την μάλιστα με τη σύγχρονη δημοκρατία. Απο την άλλη, η Πολιτεία του Πλάτωνα έχει δεχτεί ουκ ολίγες κριτικές, για τον απόλυτο της χαρακτήρα.
Αυτά ως γενικές πληροφορίες, ελπίζω να σε διαφώτισα (να τα γράψεις σε κανένα τεστ αυτά και θα σκίσεις!) 8)
Και ποιός κρίνει τον βαθμό της γνώσης και της σοφίας των βασιλέων? Ο λαός? -> Δημοκρατία 
απο τι εχω διαβασει στη διακαιοδοσια των φυλακων-βασιλεων είναι να εκπαιδευουν την νεα γενια φυλακων. και για να γινει καποιος φυλακας- αρχοντας (βασιλευς) θα πρεπει να εχει περασει με επιτυχια τα στασια γνωσεων, αυτοι ονομαζονται φυλακες- επικουροι, και προαγονται μετα τα πενηντα τους χρονια σε φυλακες βασιλεις. βοηθησα???:-k:-s
Βοήθησες στο να διαφωνήσω με την Πολιτεία του Πλάτωνα
Όλα αυτά είναι πολύ όμορφα, αλλά εκτός απ’ το πρόβλημα που εμφανίζεται, ποιός θα επιλέξει τους πρώτους -εστω- βασιλείς, είναι τελειώς ουτοπικό το όλο σκηνικό, και δεν πρόκειται ποτέ να εφαρμοστεί τόσο τέλεια, γιατί δεν είναι ανθρώπινο.
Τεσπα πρέπει να την διαβάσω, δεν την έχω διαβάσει, απ’ οσα βλέπω κρίνω :b
αν πηγαινεις ή πας θεωρητικη ενα κομματι της θα κανεις! και αυτο θα το κατανοησεις αναλογα με το καθηγητη…(πιστευω). Λεγεται στην εισαγωγη, αν την καταλαβα σωστα, ότι ψάχνοντας μεσω του διαλογου τον ορισμο της δικαιοσυνης και της αδικιας και κατ’επεκταση κατα ποσο ενας δικαιος και ενας αδικος ειναι ευτυχιστερος σε αυτην και στην αλλη ζωη, δημιουργηθηκε ενα πειραμα, μια θεωρητικη κατασκευη μια πολης απο την αρχη (πρωτογονο σταδιο) εως τη πληρη αναπτυξη της…
Θετική είμαι αλλά θα το ψάξω ούτως ή άλλως. thanks!
Οντως! Η αληθεια ειναι οτι στην Αθηνα υπηρχαν πολλοι δημαγωγοι, η αναθεση αξιωματων γινοταν ακομα και με κληρωση και παει λεγοντας. Δεν υπηρχε απολυτη επιφανεια ειναι η αληθεια.
Η κλήρωση ήταν ένα απο τα θετικά στοιχεία της αθηναικής δημοκρατίας, όχι απο τα αρνητικά. Κάθε πολίτης είχε έτσι τη δυνατότητα να συμμετάσχει στις αποφάσεις, και η συμμετοχή στους θεσμούς φυσικά μόνο θετικό στοιχείο είναι για μια δημοκρατία.
στην εισαγωγη που κανουμε δαιφαινεται ως αρνητικο, αναφερεται οτι η αναθεση αξιοματων γινοταν με κληρωση, για σημαντικα θεματα λαμβανοταν υποψην η φωνη του λαου και οχι η λογικη καθως και η πειθω του ρητορα. Ωστε να φτασει στο συμπερασμα, οτι ολη αυτη η κατασταση ηταν δυσαρεστη για τον πλατωνα και η μοναδικη λυση την οποια βρισκει ειναι ή να αρχισουν οι αρχοντες να φιλοσοφουν ή να να αναλαβουν τα ηνια της πολεως οι φιλοσοφοι…
Αν μιλάμε για τον Πλάτωνα και πως το έβλεπε εκείνος, τότε ναι, ήταν αρνητικό φυσικά, όπως αρνητική ήταν η όλη ιδέα της δημοκρατίας γενικά γι’ αυτόν.
Απο τη σκοπιά της δημοκρατίας απο την άλλη, η κλήρωση υπήρξε απο τα θετικότερα και πιο “δημοκρατικά” χαρακτηριστικά της…
Τελικά τίθεται το θέμα. Συμφωνούμε ή όχι με τον Πλάτωνα, και γιατί.
ο πλατωνας ήταν αριστοκρατης, απο οτι ξερουμε, μελη της οικογενειας του ειχαν μπλεχτει με το πραξικοπημα των τριακοντα τυρρανων και απο την μια κατηγορει το πραξικοπημα αυτο λογω της ωμοτητας που υπηρχε καθως και λογω της προσπαθειας τους να καταστησουν συνενοχο τον Σωκρατη. Κατηγορει την δημοκρατια γιατι καταδικασε τον Σωκρατη. Και πιστευει οτι για να υπαρχει υγιής πολιτικη ζωη θα πρεπει όπως εχουμε πει πιο πανω να αναπτυχθει το συστημα της ιδεωδους πολιτειας…
το οποιο ομως ειναι αυστηρο και συντηρητικο αν και υπαρχουν και θετικα σε αυτο οπως η κοινωνικη κοινητικοτητα. Αλλα ολος αυτος ο διαχωρισμος εξουσιων και αρμοδιοτητων καθε ομαδας ισως να στενευει τα ορια δημιουργικοτητας και του αυθορμητισμου. Υπερ ή κατα δεν μπορω να υποστηριξω με πληρη θεση απλα πιστευω οτι αν το συστημα του Πλατωνα ήταν πιο ελευθερο και οχι τοσο στενο, “μετρωντας” καθε κινηση καθε ομαδας ισως να ηταν πιο εφαρμοσιμο! ε?
Δεν υπάρχει δημιουργικότητα στην Πολιτεία του Πλάτωνα καν, όλα πρέπει να είναι στη θέση τους, τακτοποιημένα… Εξάλλου ο διαχωρισμός σε 3 τάξεις θέτει το κλασικό ερώτημα με τι κριτήρια θα αποφασίζει κάποιος σε ποιά τάξη θα ανήκει ο καθένας? Αρκετοί κατηγόρησαν τον Πλάτωνα για ολοκληρωτισμό…
Απο την άλλη, όπως είπα και πίσω, είχε και τα θετικά της στοιχεία σαν σύλληψη, όπως η θέση των γυναικών για παράδειγμα, ή το οτι οι άρχοντες δεν επιλέγονταν με βάση τον πλούτο αλλά με βάση τα χαρίσματα και την ευφυία τους… Όπως και να χει, η όλη Πολιτεία του πρόκειται για μεγαλοφυής σύλληψη (ειδικά αν σκεφτούμε τον παραλληλισμό με τα τρία μέρη της ψυχής), απλά… παραείναι “λογική” για να λειτουργεί. Συν το οτι έβλεπε μόνο τα αρνητικά της δημοκρατίας και όχι τα θετικά… (αλλά έτσι ήταν ο Πλάτωνας, αριστοκράτης, θεωρούσε πως η πλειοψηφία των ανθρώπων δεν είναι παρά όχλος και μάζα…)
Πρώτα απ όλα να ξέρουμε ότι όταν μιλάμε για το Σωκράτη ουσιαστικά μιλάμε για τον Πλάτωνα. Οι απόψεις του Σωκράτη είναι ουσιαστικά οι απόψεις του Πλάτωνα καθώς ο τελευταίος χρησιμοποιούσε το Σωκράτη στις αφηγήσεις του ως “κανάλι” για να ξεδιπλώσει τις δικες του ιδέες. Πάμε παρακάτω.
Ένας από τους μεγαλύτερους μύθους της αρχαιοελληνικής γραμματείας και ιστορίας είναι ότι ο Σωκράτης καταδικάστηκε με κριτήρια “συντηρητικά”, “σκοταδιστικά” και γενικώς άδικα. Η ανάγνωση αυτή στηρίζεται στο ότι η επίσημη κατηγορια που οδήγησε στην καταδίκη του ήταν “διαφθορά της νεολαίας”. Το θέμα είναι ότι στην αρχαία Αθηνα όταν μιλούσαν για “διαφθορά” αναφέρονταν κατά κύριο λόγο στην αντιδημοκρατική προπαγανδα. Γι αυτό καταδικάστηκε σε θάνατο ο Σωκράτης: ως εχθρός της δημοκρατίας.
Γενικά ο Πλάτωνας βεβαια αν κρίνουμε το έργο του μέσα σε ένα ιστορικό πλαίσιο είχε την εξής πολύ σημαντική θετική συνεισφορά, το γεγονός ότι για πρώτη φορα συστηματοποίησε τη μελέτη του κόσμου και των κοινωνικών φαινομενων σε μια ολοκληρωμένη κοσμοθεωρία και φιλοσοφία στη αντιπαράθεση με τους σοφιστές. Απ την άλλη η κοινωνική προέλευση του είχε ως αποτέλεσμα να διατυπώσει μια τέτοια θεωρία που αν την εξετάσεις πια σήμερα είναι καθαρά αντιδραστική και συντηρητική, για να μην πω κάτι πιο βαρύ.
Δεν είναι τυχαίο ότι οι nazi ιδεολόγοι αναφέρονταν τόσο συχνά στην Πολιτεία του Πλάτωνα.
Οι ναζί αναφέρονταν σε ό,τι τους συνέφερε, παραποιώντας φιλοσοφίες και φιλοσοφίες… Απο την άλλη, υπήρξε και κόσμος απο το σοβιετικό στρατόπεδο που έβρισκε “επαναστατική” την Πολιτεία του Πλάτωνα.
Οποιος κι αν έβρισκε “επαναστατική” την Πολιτεία δεν αντέχει σε σοβαρή κριτική. Αν αυτό ίσχυε και για Σοβιετικούς (που να πω την αλήθεια πρώτη φορα το ακούν, για πες ποιοι?) ήταν σίγουρα ένα θέμα για τους ιδεολογικούς υπευθυνους στην ΕΣΣΔ- σοβαρό θα λεγα.
Το διατύπωσα λάθος. Λέγοντας σοβιετικοί, είχα κατα νου υποστηρικτές του σοβιετικού καθεστώτος γενικά, οι οποίοι έβρισκαν στην Πολιτεία του Πλάτωνα διάφορα ερείσματα για να στηρίξουν την άποψη τους…
Τέλος πάντων, όπως είπα πίσω θεωρώ την Πολιτεία ένα έργο ριζοσπαστικού αριστοκρατισμού, με πολλά συντηρητικά στοιχεία αλλά και κάποιες πραγματικά προοδευτικές πινελιές, και πάνω απ’ όλα, ένα κειμήλιο της φιλοσοφικής σκέψης.
Οποιοι κι αν είναι αυτοί που λες ellanor, απλά δεν είχαν καμια επαφή με αυτό που υποτίθεται ότι πρέσβευαν- έτσι στα ίσια.
Η Πολιτεία είναι ένα έργο φασιστικού ελιτισμού και είναι κρίμα -τουλάχιστον- να “τσιμπάνε” με δαύτην επίδοξοι επαναστάτες.