Ελιτισμού σαφώς, ίσως και ολοκληρωτισμού, φασιστικού όχι. Ο φάσισμος ήταν ο ολοκληρωτισμός του μικροαστού, του ηγέτη και της μάζας - κάτι εντελώς διαφορετικό απο την αριστοκρατία που πρέσβευε ο Πλάτωνας.
Απλά ενεργώ “σωκρατικά”, διαχωρίζοντας τις έννοιες μεταξύ τους. 8)
http://www.mousa.gr/html/platon.html
http://www.mousa.gr/html/aristotelis.html
http://www.mousa.gr/html/epikouros.html
Ωπ, πολύ ωραίο link, well done!
Τι έκανε λέει; Ο φασισμός είναι τι πράγμα; ο “ολοκληρωτισμός του μικροαστού”; Μακάρι να ήταν κάτι τόσο απλό.
Ο φασισμός είναι ο δεσποτισμός της άρχουσας τάξης που προχωράει σε έκτακτα ακραία πολιτικά μετρα για να κατοχυρώσει την εξουσία της όταν έχουν εξαντληθεί τα περιθώρια για απόσπαση συναίνεσης από τις υποτελείς τάξεις. Αναπτύσσεται με πιο ολοκληρωμένο και σαφή τρόπο στον καπιταλισμό, αλλα εμφανίζεται σε εμβρυακή μορφή και σε παλιότερα κοινωνικά συστήματα και χαρακτηρίζει ως ένα βαθμό διαφορες ιστορικές περιόδους όταν η υποχώρηση των προοδευτικών δυνάμεων καθίσταται ανάγκη για τις αντιδραστικές- κοινώς, σηματοδοτεί την επικράτηση της αντίδρασης στην ιστορία.
Αυτό έκανε και ο Πλάτωνας: πρότεινε ένα σύστημα αυστηρής προστασίας των κυριαρχων κοινωνικών στρωμάτων μέσω του εξορθολογισμού της εξουσίας τους.
Απλά σκέφτομαι “διαλεκτικά”, αναζητώντας και εντοπίζοντας τις βαθύτερες, “εσωτερικές” σχέσεις ανάμεσα σε φαινομενικά διακριτές κοινωνικοϊστορικές έννοιες/κατηγοριες. 8)
Ωχ βρε Γράκχε. Δεν έκατσα να κάνω ανάλυση του τι εστί “φασισμός”, έγραψα απλά ποιά είναι τα βασικά του χαρακτηριστικά, με 2-3 λέξεις. Απο τα οποία ο μικροαστισμός είναι αναπόσπαστο στοιχείο του. Ο φασισμός είναι ένα κίνημα με έρεισμα και αποδοχή απο τις μάζες. Δεν είναι απλά ένα δεσποτικό, δικτατορικό καθεστώς που επιβάλλεται πάνω τους απο μια ομάδα ανθρώπων. Το δεύτερο είναι απλα δικτατορία. Αν δε το βλέπεις έτσι, δε πειράζει.
Όσο αφορά αυτό που λες για την άρχουσα τάξη. Προφανώς και ο ιστορικός φασισμός την εξυπηρέτησε, πιστεύω είναι γνωστό αυτό. Προφανώς και εξυπηρέτησε τον καπιταλισμό, όταν εκείνος είχε φτάσει σε αδιέξοδο. Το ίδιο εξυπηρέτησε και τον καπιταλισμό και το κράτος Πρόνοιας που είχε εισηγηθεί ο Ρούσβελτ, το έτερο δέος εκείνη την εποχή στον φασισμό. Η άρχουσα τάξη γυρεύει πάντα εκείνο το καθεστώς που την εξυπηρετεί καλύτερα. Ένα απο αυτά ήταν και ο φασισμός.
Ο Πλάτωνας μπορεί να πρότεινε το σύστημα που αναφέρεις ο,τι πρότεινε, αλλά ο ίδιος το έκανε θεωρώντας πως ένα τέτοιο σύστημα θα δρούσε καλύτερα για την συνολική κοινωνική αρμονία και πως ήταν το μόνο κατάλληλο για την απόδοση δικαιοσύνης. Δε τον ενδιέφερε η “εξουσία”, σκεφτόταν σαν φιλόσοφος. Οκ, μάλλον έσφαλε ως προς το πόσο άξιο ήταν τελικά το όλο σύστημα που πρότεινε, αν και αυτός δεν είναι λόγος να πετάξουμε στα σκουπίδια όλη τη σκέψη του, πόσο μάλλον να κάνουμε αναφορές σε φασισμούς.
Αυτά.
Κατ αρχήν εντάξει, μη δυσανασχετείς, δε σε είπαμε και καμπούρη. 
Αν τον φασισμό τον περιορίσουμε στην ειδική μορφή της πολιτικής εξουσίας που εμφανίστηκε κατά κύριο λόγο στη Γερμανία και την Ιταλία στο μεσοπόλεμο, τότε όντως αυτά τα καθεστώτα για να καταστείλουν το εργατικό κίνημα στηρίχτηκαν στην υποστήριξη από λαϊκές μάζες και ιδιαιτερα -σωστό είναι αυτό- μικροαστικές (και λούμπεν θα προσέθετα εγώ). Απλά να διευκρινίσω ότι δεν ήθελα να “ψειρίσω” αυτό που είπες αλλα να θέσω τον προβληματισμό ότι το βασικότερο, το πιο ουσιαστικό αν θες χαρακτηριστικό του φασισμού έγκειται στη φύση του ως κατεξοχήν και απροκάλυπτα δικτατορικής άσκησης της αστικής εξουσίας (καθότι για μένα κάθε εξουσία -δεν μπορεί παρα να- είναι δικτατορία με την ταξική έννοια της λέξης) και απ αυτή την άποψη είναι κάτι ευρύτερο από τον ιστορικά γνωστό και συγκεκριμένο φασισμό της Γερμανίας του Χίτλερ και της Ιταλίας του Μουσσολίνι.
Αν ανατρέξεις σε ένα από τα προηγούμενα posts μου θα δεις ότι σε καμια περίπτωση δεν πετάω στα σκουπίδια όλη τη σκέψη του Πλάτωνα- αναφέρθηκα συγκεκριμένα στη θετική πλευρά του έργου του και απλώς ξεκαθάρισα τη θέση μου ως προς το χαρακτήρα που αποκτά η συγκεκριμένη θεωρία του στα πλαίσια της σύγχρονης φιλοσοφικής σκέψης.
Πριν κανά χρόνο, που είχα γραφτεί στο φόρουμ, έγραφα με πολύ μεγαλύτερο ζήλο απόψεις πολιτικές και τέτοια… τώρα έχω βαρεθεί λιγάκι, μια που πιάνω τον εαυτό μου να λέει ξανά και ξανά πράγματα που έχω γράψει και παλιότερα… εξ’ ου και η δυσανασχέτηση. Εν ολίγοις, βαριέμαι. 
Όπως και να χει, συμφωνούμε τελικά, επομένως είμαστε cool. 
ΥΓ - Είναι γεγονός πως ο άτιμος ο Πλάτωνας ήταν πάντα πολύ πιο ελκυστικός σαν συγγραφέας παρά ο - πολύ πιο προοδευτικός - Αριστοτέλης για παράδειγμα… Κι ας έχει τόσες και τόσες αντιδραστικές απόψεις (όχι μόνο απέναντι στην κοινωνία. Ας σκεφτούμε για παράδειγμα τις αρνητικές απόψεις που είχε για τον Όμηρο ή την ποίηση γενικότερα). Απλά ο λόγος του, αν κάτσει και διαβάσει κανείς τα έργα του, είναι πολύ πιο λογοτεχνικός. Αν μάλιστα προσθέσουμε και την - τεράστια - επίδραση που άσκησε στις μεταγενέστερες Τέχνες (όλη η Αναγέννηση επηρεάστηκε απο τις πλατωνικές θεωρίες), τότε είναι φανερό γιατί τόσος κόσμος τον βρίσκει ελκυστικό.
Είναι κάτι σαν μια όμορφη γυναίκα. Ωραίος, αλλά επικίνδυνος. 8)
Με την τελευταία σου φράση τα είπες όλα. :yes:
Ποτε δεν αρνήθηκα ότι είναι απόλαυση να διαβάζεις Πλάτωνα- είναι, τον άτιμο. Αυτό ίσως είναι και το πρόβλημα. Αν ήταν ένας βαρετός, πεζός αντιδραστικός, δε θα υπήρχε καν ανάγκη να τον παίρνουμε τόσο στα σοβαρά.
Πλακα πλακα, μήπως να αρχίσουμε όντως να συζητάμε περισσότερο για μουσική εμείς οι δυο, για να έχουμε και περισσότερες πιθανότητες να μη νευριάζουμε ο ένας τον άλλο; :-k :lol:
η μπορειτε να διαβασετε αλλο βιβλιο του πλατωνα!!! ο τιμαιος και ο κριτιας(ατλαντικος) γαμανε!!!
Ο Τίμαιος πρέπει όντως να τα σπάει μια που περιγράφει την δημιουργία του κόσμου! Επίσης κορυφαίο πρέπει να είναι το Συμπόσιο, στο οποίο αναλύεται ο περίφημος πλατωνικός έρωτας!
κατ εμε το καλυτερο που εχω διαβασει ειναι η απολογια μαλιστα μου εχει μεινει το : ει ουν δει με κατα το δικαιον τησ αξιας τιμασθαι, τουτο τιμωμαι εν πρυτανειω συτησεως!!!
Είχα μια κουβέντα για τον Πλάτωνα και διάβασα κάποια απόσπασματα όπου γενικά φαίνεται ότι προωθεί από παντού την φιλοσοφία του περί θεωρίας των ιδεών. Μπορεί να θεωρεί ελιτιστής και υπέρ της αριστοκρατίας και και και. Έλεγε ότι υπάρχουν 2 κόσμοι. Ο κόσμος των αισθήσεων και ο κόσμος των ιδεών. Στον κόσμο των αισθήσεων υπάρχουμε όλοι μας και αυτά που βλέπουμε (τα πράγματα) κρύβουν μια ιδέα μέσα τους που υπήρχε από πάντα (και που ανήκει στον κόσμο του νου) και που οι λίγοι εξυπνότεροι άνθρωποι κατάφεραν να βρουν για να βάλουν αυτό το πράγμα σε μια ιδέα. Μπορώ να πω ότι διαφωνώ έντονα σε αυτό μιας και πχ
α) όταν λέμε βιβλίο ο καθένας μας σκέφτεται κάτι διαφορετικό (ένα μυθιστόρημα, ένα ιστορικό, ένα μεγάλο βιβλίο, ένα παλιό βιβλίο), β) ο όρος βιβλίο είναι μια έννοια όπου μαζεύει κάποια πράγματα με κοινά χαρακτηριστικά άρα γ) η ανάγκη του ανθρώπου να ονομάσει κάπως αυτά τα πράγματα που έχουν κοινά χαρακτηριστικά δημιουργήθηκε μετά την δημιουργία των βιβλίων κτλ. Δεν μπορώ να πω εγώ και ούτε ο καθένας λοιπόν που βλέπει την δικιά του πραγματικότητα (ένα διαφορετικό βιβλίο) ότι είμαι ανώτερος και ότι κατάφερα να δω στον άλλο κόσμο μας και ήρθα και στο είπα γιατί δε στέκει και γιατί είναι πολύ φασιστικό. Προχώρησα αυτή τη σκέψη και σκέφτηκα ότι εκεί στηρίχτηκε και ο Νίτσε με τον Υπεράνθρωπο. Ο ένας που ήξερε την αλήθεια και που ήθελε να την μεταδώσει σε άλλους και τους λυπόταν. Μην ξεχνάμε ότι οι έννοιες είναι πολύ σχετικές και ότι ανάλογα τις συνθήκες τα πράγματα πέρνουν κάποιες άλλες (έννοιες) και άλλη χρησιμότητα. Γι’ αυτό περί Νίτσε όμως δεν έχω αποφασίσει ακόμα όμως.
Μπορώ να πω ότι διαφωνώ έντονα σε αυτό μιας και πχ
α) όταν λέμε βιβλίο ο καθένας μας σκέφτεται κάτι διαφορετικό (ένα μυθιστόρημα, ένα ιστορικό, ένα μεγάλο βιβλίο, ένα παλιό βιβλίο), β) ο όρος βιβλίο είναι μια έννοια όπου μαζεύει κάποια πράγματα με κοινά χαρακτηριστικά άρα γ) η ανάγκη του ανθρώπου να ονομάσει κάπως αυτά τα πράγματα που έχουν κοινά χαρακτηριστικά δημιουργήθηκε μετά την δημιουργία των βιβλίων κτλ.
Βέβαια, θα μπορούσε να σου θέσει κάποιος το αντεπιχείρημα: υπάρχει ο κύκλος, αυτό που όλοι ξέρουμε πως είναι “στρογγυλό”. Πως το ξέρουμε? Απο τα διάφορα αντικείμενα γύρω μας με κυκλικό σχήμα.
Υπάρχει όμως ο “τέλειος Κύκλος”? Σαν αυτό που κάνουμε στη γεωμετρία. Υπάρχουν αντικείμενα που είναι περισσότερο κυκλικά εκεί έξω απο κάποια άλλα? Αυτός ο “τέλειος κύκλος” λοιπόν, που ανήκει περισσότερο στο πεδίο της αφαίρεσης, ήταν για τον Πλάτωνα ο Κύκλος του κόσμου των Ιδεών.
Το ίδιο υποστήριζε και για έννοιες όπως η αγάπη, η φιλία, το θάρρος κλπ. Υπάρχει το “ιδανικό θάρρος”, το πρότυπο του Θάρρους, όπως αυτό συναντάται στον κόσμο των Ιδεών. Και οι μεμονωμένες πράξεις των ανθρώπων προσεγγίζουν λιγότερο ή περισσότερο την Ιδέα αυτή.
Θα πει κανείς, οκ, τι γίνεται όμως όταν ο άλλος υποστηρίζει πως “κατέχει την αληθινή γνώση του βασιλείου των Ιδεών”? Ασφαλώς και αυτό μπορεί να αποβεί επικίνδυνο, εξ’ου και το όλο θέμα με τον Πλάτωνα και τον δογματισμό στον οποίο μπορεί να οδηγήσει η σκέψη του…
Εξάλλου ο ίδιος ο Αριστοτέλης άσκησε κριτική, ανάλογη με αυτή που είπες πάνω. Δεν υπάρχει Το Θάρρος, υπάρχουν θαραλλέες πράξεις, σκέτο. Δεν υπάρχει Ο Κύκλος, μόνο λιγότερο ή περισσότερο κυκλικά αντικείμενα. Τα άλλα δεν είναι παρά μια αφιαίρεση του νου.
Γι’ αυτό περί Νίτσε όμως δεν έχω αποφασίσει ακόμα όμως.
Μη βιαστείς να αποφασίσεις, για έναν απο τους πιο αντιφατικούς συγγραφείς όλων των εποχών, τον οποίο έχουν επικαλεστεί απο τους ναζί ως τους αναρχικούς.
Ο Κύκλος (ο γεωμετρικός) είναι ένα δόγμα όπως η πλειοψηφία των μαθηματικών (πχ η αρχή και το τέλος όταν μετράς από 1 ώς το 10. Θα μπορούσαν να είναι άλλα, αλλά εμείς παίρνουμε το χ και ψ σημείο). Το Θάρρος πιστεύω ότι δεν υπάρχει και ότι είναι σχετικό όπως οι περισσότερες έννοιες. Όσο για τον Νίτσε, έχω ακόμα χρόνο μπροστά μου :Ρ
Ναι αλλα εφ όσον ορίζει κάτι (όπως εδώ τον “κύκλο”) στα πλαίσια του υποτιθέμενου “κόσμου των ιδεών” αλλα αυτό αντικειμενικά εντοπίζεται και στον υποτιθέμενο “κόσμο των απεικασμάτων” (γιατί και ο διαβήτης και η επιφάνεια στην οποια σχεδιάζουμε τον κύκλο είναι “απεικάσματα”, σωστά;), αυτό δεν αναιρεί αυτομάτως την “ιδέα” ως κάτι με το οποιο το “απείκασμα” δεν μπορεί ποτε να ταυτιστεί εξ ολοκληρου, αλλα μονο εν μέρει, δηλαδή “ατελώς”; Αν δώσεις ένα χειροπιαστό παράδειγμα για την “απόλυτη ουσία” ενός πράγματος, δεν καταργείς την ίδια στιγμή τον απόλυτο χαρακτήρα αυτού που θεωρητικά υπάρχει μονο ως “ιδέα”;
Ρε παιδιά, δεν είμαι θιασώτης των θεωριών του Πλάτωνα, απλά τις παραθέτω για να γίνει παιχνίδι. :p:wink:
επ… μην λέμε και ότι θέμε.
Ο κύκλος είναι ένα καλώς ορισμένο συνολο σημείων.
Δόγμα είναι να πιστεύεις οτι αυτό που φτιάχνεις με το χέρι σου είναι κύκλος.
οφφ τοπικ τέλος.
Το ότι ο γεωμετρικός κύκλος είναι τέλειος είναι δόγμα όμως, κανείς δεν φέρνει αντίρρηση σε αυτό (αν ρωτήσεις μαθηματικό “έτσι είναι” δεν θα σου πει μες τις άκρες; ).
(μαθηματικος ειμαι)
χαχαχαχ