Φανταζομαι πως οι περισσοτεροι απο μας δε ζησαμε το ροκ στη δεκαετια του 60 η του 70, τοτε που συνοδευοταν απο μια αντικομφορμιστικη ιδεολογια και συνοδεψε πολλα ανθρωπιστικα-φιλειρηνικα κινηματα.
Ωστοσο τι πιστευετε οτι μπορει η μουσικη να προσφερει σε κοινωνικο ή ιδεολογικο επιπεδο; Και γιατι τελικα τα παιδια των λουλουδιων χαθηκαν; Απο τα ναρκωτικα που τους παρηχθησαν, ηταν απλως μια μοδα που περασε, ηταν μια ουτοπια…; Γιατι απο τη σημερινη ροκ λειπει η ιδεα, και πως κρινετε την εμπορικοτητα ενος συγκροτηματος; Σας επηρρεαζει, το θεωρειτε αρνητικο/θετικο/ουδετερο;
:rockon:
Σε κοινωνικό επίπεδο δεν μπορεί να προσφέρει πια τίποτα, έτσι όπως έχουν τα πράγματα.
Σε ιδεολογικό επίπεδο μπορεί να προσφέρει πάρα πολλά, αλλά αυτό δεν είναι πάντα καλό.
Είναι δυνατόν ποτέ τα παιδιά να ακολουθήσουν την κουλτούρα των γονέων? Όχι φυσικά. Θα την καταρρίψουν και θα υιοθετήσουν τη δική τους, που να συμβαδίζει καλύτερα με τους καιρούς.
Η παγκοσμιοποιημένη κοινωνία των ΜΜΕ και της βιομηχανίας του υπερκαταναλωτισμού είναι ανασταλτικοί παράγοντες για τέτοια μαζικά κινήματα, που μάλιστα να έχουν φορέα ένα μουσικό είδος. Παρόλα αυτά υπάρχουν συγκροτήματα που ακολουθούν μια συγκεκριμένη ιδεολογία και που μάλιστα κατακρίνουν το κατεστημένο και τα κακώς κείμενα (γιατί προφανώς αυτή είναι η “ιδέα” της ροκ την οποία εννοούν οι περισσότεροι). Για ακόμα μια φορά βέβαια, αυτό μπορεί να είναι θετικό μπορεί να είναι αρνητικό.
Η εμπορικότητα -υπό την έννοια ότι πουλάει πολύ ένα συγκρότημα- είναι για μένα θετική όταν το συγκρότημα αυτό μου αρέσει και αδιάφορη όταν το συγκρότημα αυτό δε μου αρέσει.
Για μένα το συγκρότημα, ως κάθε καλλιτέχνης, είναι απόλυτα θεμιτό να θέλει να αρέσει αυτό που παράγει σε όσο το δυνατόν περισσότερο κόσμο. Και δεν αξίζει καν να μπαίνει κανείς στη διαδικασία να σκέφτεται πότε αυτό συμβιβάζεται για να πουλήσει περισσότερο, πότε είναι “υποκριτικό”, πότε έχει ξεπουληθεί κτλ. Δεν είμαστε η στιγμή της αλήθειας εδώ. Και ούτε χρειάζεται να έχουμε την ψευδαίσθηση πως όταν κάτι μας αρέσει, αφού έχουμε και ωραίο γούστο, τότε είναι “αληθινό”.
Ξέφυγα όμως, αυτό που θέλω να πω είναι ότι εμπορικότητα και ποιοτική μουσική δεν είναι αντικρουόμενες έννοιες στην ουσία τους. Και αν παρατηρούμε πολλές φορές το αντίθετο, το πρόβλημα δε βρίσκεται στην εμπορικότητα, μα αλλού.
Αυτά εν ολίγοις.
Είναι δυνατόν ποτέ τα παιδιά να ακολουθήσουν την κουλτούρα των γονέων? Όχι φυσικά. Θα την καταρρίψουν και θα υιοθετήσουν τη δική τους, που να συμβαδίζει καλύτερα με τους καιρούς.
Γιαυτο βασικα πιστευω οτι σημαντικο ρολο επαιξε η χρηση των ναρκωτικων που εκαναν, και η συνδεση του κινηματος τους με αυτα, που ουσιαστικα το αμαυρωσαν.
πολλά.Καταρχάς να αφυπνίσει συνειδήσεις και κατά δεύτερον να μας κάνει πιο καλούς ανθρώπους,άρα με τη σειρά μας να χτίσουμε πιο καλές κοινωνίες.Η μουσική έχει τη δυνατότητα να μας ηρεμεί,να μας κάνει να γνωριζόμαστε με ανθρώπους και να ερχόμαστε πιο κοντά(πχ σε συναυλίες).Η μουσική μπορεί να είναι ένα ερέθισμα στο να ασχοληθούμε με πολλά πράγματα,αρκεί να δείξουμε και εμείς το ανάλογο ενδιαφέρον.Αλλά πλέον ίσως να μην μας βοηθήσει πολύ γιατί λίγοι ενδιαφέρονται πραγματικά για αυτήν,δηλαδή να διαβάζουν στίχους,να ξανακούνε άλμπουμ και οι περισσότεροι απλά την καταναλώνουμε και τη βλέπουμε ως κάτι για να περάσουμε καλά και όχι τόσο να μάθουμε.Άρα συνοψίζοντας θα έλεγα ότι δύσκολα πλέον μπορεί να βοηθήσει η μουσική,γιατί εμείς δεν την αφήνουμε:p
O μάνος τα είπε έμορφα.
Εγώ θα θέσω μία άλλη διάσταση του θεματος, λοιπόν.
Ότι δλδ είναι η φυσιολογική ροή των πραγμάτων αυτή.
Όταν κάτι γεννιέται και χαρακτηρίζεται ως πρωτοφανες είναι λογικό να βρίσκει ακολουθους. Μόνο κ μόνο η ιδέα ότι ανήκεις σε μια κοινότητα η οποία είναι διαφορετική, είναι ικανό να σε εξιτάρει. Έτσι έγινε και με τα παιδιά των λλδν, έτσι και με τους πανκς, έτσι και με τους μεταλλάδες στα 80΄ς, έτσι και με τους γκοθάδες, έτσι και με τους rave - άδες.
Η συνέχεια είναι να ασχολούνται όλο και περισσότεροι με αυτό, ακόμα και η εκάστοτε μόδα, και τα ΜΜΕ με αποτέλεσμα να τα βγάζουν από το “περιθώριο” από το οποίο ξεκίνησε το κάθε κίνημα. Έτσι παύει να υφίσταται η διαφορετικότητα, οπότε χάνει το ενδιαφέρον του ο “περαστικός”. Οι περαστικοί θα μου πείτε έιναι αυτοί που μας ενδιαφέρουν? και όμως από αυτούς γίνεται κάτι κίνημα. Αν δεν ήταν περαστικοί, δεν θα χανόταν η μαζικότητα όλων αυτών των κινημάτων.
Και εκεί που βλέπεις να ασχολούνται όλοι με το τάδε κίνημα, σιγα σιγά επέρχεται η εκτόνωση και η αφάνιση. Όλα αυτά βέβαια για τα μάτια των περαστικών. Κανένα μουσικό είδος δεν πεθαίνει για αυτούς που το ακολουθούν. Και ας είναι λίγοι μετα από την πάροδο των χρόνων της “μόδας”.
Προσωπική μου εμπειρία, η εκρηξη του ελληνικού ροκ στα early - mid nineties. Έβγαινες έξω να πιεις μια μπύρα στα Εξάρχεια, πήγαινες στο underground όπου γινόταν Ο ΧΑΜΟΣ και άκουγες Τσίγκο, Γενιά του Χάους κ Stress ξέρω γω. Σήμερα δεν υπάρχει ούτε για δείγμα κάτι τέτοιο. Πολύ απλά γιατί η φάση αυτή έπαψε να είναι μόδα.
Άλλοι λένε ότι πέθανε τα τάδε κίνημα, άλλοι το λένε φυσική εξέλιξη και το προτιμούν έτσι γιατί επιβιώνουν μόνο τα γνήσια πράγματα.
Και αυτό που λέω ισχύει για όλα τα μουσικά κινήματα.
Γενικως
άλλοι το λένε ομορφιά και άλλοι το λένε θάνατο.
Απλά για να δεις την την ομορφια θέλει να έχεις αγαπήσει πραγματικά κάτι.
Πιστευω οτι η μουσικη (πιο συγκεκριμενα η ροκ) ανεκαθεν επηρεαζε το κοινο της, σε διαφορα επιπεδα.
Ενω υπαρχουν πολλα ειδη “σκεπτομενης” μουσικης κανενα δεν “ξεσηκωνει” τους ακροατες οπως το αυτο το ειδος.Ειδικοτερα, μιλωντας για καπως “πιο σκληρο” ροκ, ο λυρισμος σε συνδιασμο με την ηχητικη τραχυτητα δημιουργει ενα συναισθημα που εγω το θεωρω σπανιο, τουλαχιστον !
Σε γενικες γραμμες, οσοι μεγαλωνουν και παραμενουν πιστοι στα κυματα της ροκ μουσικης (οχι το πληθος του γνωστου “καποτε στο γυμνασιο”) παρουσιαζουν σοβαρες διαφορες στην αντιληψη, σε σχεση με τους ακροατες αλλων ειδων.
Σε αυτη την αντιληψη ειναι που μερικες φορες κρυβονται παγιδες. Ακουγοντας ροκ καποιος μπορει να νιωσει μεταξυ αλλων: δυνατος, αυταρκης, επαναστατης, ανικητος,μοναδικος, ξεχωριστος, ομορφος.It goes straight up, in the head! Και αναλογα με το ατομο πλαθεται και η ιδεολογια…Οποτε σε ιδεολογικο επιπεδο, πιστευω πως δεν σταματησε ποτε να προσφερει.Το αν ειναι με καλο η κακο τροπο…αυτο ειναι θεμα χαρακτηρα!
Τωρα, οσο αφορα το κοινωνικο επιπεδο, ισως να μην ειναι εξισου δυνατη η συνεισφορα της. Οχι ομως γιατι δεν μπορει να γινει…ουτε γιατι ειναι “δυσκολοι καιροι” και “βλεπουν πολλα τα ματια μας”. Οταν η ροκ μουσικη συνοδευσε τις οποιες αλλαγες στα 60’s & 70’s, ο κοσμος πιστευε οτι μπορουσε να το κανει…και ετσι δημιουργηθηκαν κινηματα που εφεραν τρομερες αλλαγες.
Οι νεες εποχες απλα φερνουν νεα δεδομενα και καθοριζουν την ανεκτικοτητα του κοσμου.Τα ξεσπασματα/αλλαγες γινονται αναλογα.
τα παιδια των λουλουδιων δεν χαθηκαν!Καηκαν απο την ντρογκα!
Γενικοτερα η ολη “επανασταση” που ξεκινησε στο S.F ηταν απιστευτα αποτομη, τιγκα στα παραισθησιογονα και την εποχη που το μαθαιναν στον υπολοιπο κοσμο…ειχε ηδη αρχισει η φθορα. Η ολη εποχη διδαξε το ευρυτερο κοινωνικο συνολο. Καλα και κακα.
Οι φυλετικες διακρισεις και ο πολεμος στο Βιετναμ ειχαν μια πιο “ναρκωμενη εναντιωση στο κατεστημενο” ! Στην Ευρωπη τα γεγονοτα ( πχ στη Γαλλια το '68 ) ηταν 100% πολιτικοποιημενα. Απλα οσοι το εζησαν απο μακρυα κρατησαν τα πιο “ομορφα” συναισθηματα και ενεργοποιηθηκαν με πιο ρεαλιστικους στοχους. το οτι συνδιαστηκε η τοτε μοδα με το ολο κινημα ηταν κατι που θα συνεβαινε ετσι κι αλλιως!
Το ροκ σημερα εχει χασει το προσωπο του μεσα στο καζανι των πολυεθνικων και της μαζοποιησης απο τα ΜΜΕ. Ολοι, ΜΑ ΟΛΟΙ κοιτανε να πουλησουν…βλεπεις rock & metal sections σε μεγαλα δισκοπωλεια και χανεις πασα ιδεα!Το “ειδος” πλεον της μουσικης δεν εχει και πολυ σημασια για τους παραγοντες! Το βαφτιζουν “ΡΟΚ” και σου το πασαρουν με ενα γελιο artwork, γεματο fillers και 1-2 hit-ακια σε τσουχτερη τιμη…Σου πιπιλανε το μυαλο ολημερις στο μουσικο-χαζοκουτι και στο τελος ολο και καποιος αγοραζει!
To Βrit-Pop…εγινε Indie rock:?
Ιδεες δεν λειπουν…αλλα ΟΚ,μετα απο τοσα χρονια αναμασηματων και τοσων πολλων μπαντων…ειναι κομματακι δυσκολο να ξεχωρισουν μονο οσοι το αξιζουν.
Η εμπορικοτητα δε, ειναι μονο για αυτους που τους ενδιαφερει.Κανει καλο μονο σε παραγοντες, αντε και λιγο στις μπαντες(πανε οι εποχες που οι μπαντες ηταν απιστευτα κερδοφορες) .
Σιγουρα η εμπορικοτητα δεν θα επρεπε να υποδεικνυει / καθοριζει το αν ειναι καλη μια μπαντα και η μουσικη που παραγει!Αυτο ειναι κατι που μονο ο καθενας ξεχωριστα μπορει να απαντησει!..
ΣΤΑΔΙΑΛΑ…πονοκεφαλιασα!
O Frank Zappa σε μία από τι συνεντεύξεις των τελευταίων χρόνων της ζωής του είχε απαντήσει πως η καλή φάση των late 60s/early 70s καταστράφηκε από το LSD και τα ΜΒΑ (εννοώνταςμε το 2ο πως οι δισκογραφικές πλέον ελέγχονταν από ανθρώπους που ενδιαφέρονταν μόνο για το εμπορικό αποτέλεσμα και όχι την τέχνη).
Γενικά τον Zappa τον σέβομαι και τον εμπιστέυομαι. 
Πιστεύω πως υπάρχουν καλές μπάντες και καλή μουσική σήμερα (απλά δεν φτάνουν τόσο εύκολα στο να γίνουν γνωστές όσο εκείνα τα χρόνια), θέλει λίγο ψάξιμο παραπάνω.
Και στην Αμερική συνεχίζουν να γίνονται μερικά χίππικα φεστιβάλ που είναι πολύ κοντά στο πνεύμα εκείνης της εποχής. 8)
ωραια τα λετε οι απο πανω
και ωραιο θεμα εθεσε η lady starlight
μια διευκρινηση
τι εννοεις λεγωντας λειπει η ιδεα απο το σημερινο ροκ??
για ποια ιδεα μιλας?
αν εννοεις την ιδεα γενικα της αντικομφορμιστικης ιδεολογιας που αναφερεις στην αρχη του θρεντ
προσωπικα δεν πιστευω οτι λειπει
απλα εμεις εχουμε γινει και παθητικοι (τον ιδιο αντικτυπο θα ειχε η ειδηση του βιασμου ενος 9χρονιου κοριτσιου και η απειλη αφορισμου των γιατρων που κανανε την αμβλωση απο την καθολικη εκκλησια τοτε και τωρα?), δηλαδη περναει το μηνυμα τους και δεν μας αγγιζει
και πλεον δεν κοιταμε το μηνυμα της καθε μπαντας,απλα ακουμε τη μουσικη τους
+
οτι πλεον υπαρχουν εκατονταδες μουσικες με αποτελεσμα η νεολαια (που αποτελει επι το πλειστον το κυριο “επαναστατικο” κομματι καθε εποχης) να εχει διαχωριστει
δηλαδη τοτε δεν υπηρχαν πολλες επιλογες για τους νεους : ή ροκ θα ακουγε ή ντισκο
γιατι ανα καιρους υπαρχουν μπαντες που λενε πραγματα και τα στηριζουν και κανουν επιτυχια
(με χαρακτηριστικο παραδειγμα αυτο των rage against the machine και system of a down που και επιτυχια κανανε και δημιουργησαν το axis of justice - http://axisofjustice.org/ - )
To προβλημα με την εμπορικοτητα κατα τη γνωμη μου δεν ειναι η εμπορικοτητα αυτη καθεαυτη. Οπως ειπατε και εσεις ειναι λογικο να θελει μια μπαντα να πουλαει. Το προβλημα ειναι στο οτι εμποδιζει τον πειραματισμο και τη δημιουργικοτητα.
Signal, η ελλειψη ιδεας δεν αφορα μονο στη ροκ. Το ιδιο συνεβη και με τη ραπ για παραδειγμα. Αυτο που διερωτομαι ειναι αν η σημερινη ροκ (και ραπ κλπ…) ειναι “λειψη”, καθως στο ξεκινημα της ηταν συνδεδεμενη με εναν ανθρωπιστικο/ αντικομφορμιστικο, πολλες φορες αοριστο αλλα και πολλες φορες συγκεκριμενο σκοπο. Συγκροτηματα σαν τους system η τους ratm υπαρχουν λιγα.
Επισης, μια κοινωνικη αλλαγη, εχει ως υποβαθρο παντα μια ιδεολογια, και εφοσον οπως συμφωνουμε η μουσικη επηρρεαζει ιδεολογικα, μηπως γιαυτο να εμπορικοποιηθηκε;;
Παρατηρησα οτι δεν υπαρχει σαφες θεμα στο θρεντ, αλλα βιβα!
ολα αυτα που λες ομως αφοραν το mainstream
γιατι μια μπαντα που γεμιζει το ΑΝ μετα βιας
τι εμπορικες βλεψεις να εχει?
υπαρχουν μπαντες με οραμα και ιδεες
απλα δεν ειναι γνωστες
ειτε γιατι δεν προωθουνται πχ στη χωρα μας
ειτε γιατι η μουσικη που παιζουν δεν ειναι αρεστη στον πολυ κοσμο
ειτε γιατι στη σημερινη εποχη του download χανωνται αναμεσα στην πληθωρα των εκατονταδων συγκροτηματων που πλημυριζουν το διαδικτυο
εγω επιμενω σε αυτο που ειπα και πριν
δεν εχει να κανει με την μπαντα
εχει να κανει με οτι ο κοσμος γενικα εχει γινει παθητικος
και για πες μου παλι
οταν μιλας για αντικομφορμιστικο σκοπο για ποιες μπαντες μιλας?
Σορρυ παιδια, αλλα αυτα ειναι να χουμε να λεμε. Δεν υπηρξε ποτε και ουτε προκειται να υπαρξει μουσικη που να εχει καποιο “σκοπο”, ουτε κοινο που να εχει καποια συγκεκριμενη νοοτροπια η τροπο ζωης. Και δεν υπαρχει λογος για κατι τετοιο. Μουσικοι με σοβαρο κοινωνικοπολιτικο στιχο μπορει να εμφανιζονται κατα διαστηματα και καλως υπαρχουν. Ομως δεν νομιζω οτι η μουσικη μπορει να δημιουργησει καποιο κινημα. Ουτε νομιζω οτι υπηρχε καποιο πραγματικο κινημα στα 60’ς-70’ς που “αμαυρωσαν τα ναρκωτικα”. Δεν ειναι αυτος ο σκοπος τη μουσικης εξαλλου (για μενα).
Σκοπος ειναι να βγαλει ο καλλιτεχνης καποια πραγματα απο μεσα του και να τα περασει σε σενα και με αυτον τον τροπο να ερθεις σε καλυτερη επαφη με τον εαυτο σου. Να γινεις περισσοτερο “ανθρωπος”. Τι μπορει να προσφερει ιδεολογικα? Πιστυεω οτι η μουσικη μπορει να δημιουργησει “αναρχικους” (οχι με την συνηθισμενη εννοια αλλα σαν τροπο σκεψης) και “ελευθερους” ανθρωπους, ακομα και οταν υπαρχει απουσια στιχων. Δεν μπορει να δωσει ομως καποια ιδεολογικη κατευθηνση ουτε να δημιουργησει κινηματα. Η μουσικη λειτουργει καλυτερα ατομικα ως προς τον τροπο που την αντιλαμβανεται ο καθενας.
Απο εκει και περα την μαζοποιηση δεν την επιβαλουν τα ΜΜΕ και οι πολυεθνικες. Η μαζοποιηση ερχεται οταν η μουσικη αποκτα χαρακτιρα “κινηματος” και απο την αναγκη των νεων να ανηκουν καπου και τα ΜΜΕ και οι εταιριες (πολυεθνικες η οχι δεν εχει σημασια) την εκμεταλλευονται καταλληλα.
Οσο για την σημερινη εποχη, εγω τα πραγματα τα βλεπω με θετικο ματι. Και σιγα σιγα ο κοσμος αφηνει πισω του τις ταμπελες και απολαμβανει απλα την μουσικη και τα συγκροτηματα εχουν περισσοτερες ευκαιριες και μεσα για να αναδειχθουν και αλληλεπιδρασεις μεταξυ διαφορετικων ειδων υπαρχουν και ελευθερια στην εκφραση.
Signal, μιλαω για καλλιτεχνες που ειτε μεσα απο τους στιχους τους ειτε με την υποστηριξη τους σε κινηματα/διαδηλωσεις/φεστιβαλ ειχαν ανθρωπιστικους σκοπους. Το πιο κλασσικο παραδειγμα ο Ντυλαν…
Βαγγελη, η ροκ δεν ηταν απο μονη της το κινημα, αλλα συνοδευσε το κινημα. Δηλαδη συμφωνοι οτι η μουσικη επιδρα κυριως ατομικα, απλως μπορει να παρει αλλη διασταση οταν γινεται σημειο αναφορας σε μια ομαδα ανθρωπων.
Και αυτο με τη μαζοποιηση μηπως την αναγκη να ανηκεις καπου τη δημιουργει η ιδια η μαζοποιηση;;
στιχουργικα οπως υπηρχαν τοτε υπαρχουν και τωρα
επισης πολλες μπαντες υποστηριζουν κινηματα,διαδηλωσεις,φεστιβαλ
πιο χαρακτηριστικο παραδειγμα, το φεστιβαλ που κανε ο μπομπ γκελντοφ (live 8 ) που ειχε μπαντες απο διαφορα μουσικα ειδη
αλλα και ετησια μουσικα φεστιβαλ οπως το roskilde που οι διοργανωτες του ειναι ενας μη κερδοσκοπικος οργανισμος με σκοπο την υποστηριξη του ανθρωπισμου,του πολιτισμου και της μουσικης.
και ποσα αλλα μικροτερα πραγματα που γινονται στον κοσμο αλλα εμεις δεν τα μαθαινουμε.
τοτε ομως γινωταν ενα woodstock και το μαθαινε ολος ο κοσμος
σημερα ειναι αλλιως τα πραγματα
ωραίο θεματάκι …
η μουσική προσφέρει πολλά και σε κοινωνικό και σε ιδεολογικό επίπεδο. συγκεκριμένα η ροκ πάντα είχε και έχει να δώσει πολλά … επίσης…
χάθηκαν τα παιδιά των λουλουδιών ? δεν το πιστεύω αυτό. απλώς πέρασε στη λήθη αυτή η εποχή αυτή η νοοτροπία, αυτός ο τρόπος ζωής τελοσπάντων. κάποιοι ίσως τον υιοθετούν ακόμα… απλά έχει αλλάξει η εποχή, δεν χάθηκε κάτι …
Εμπορικότητα… χμμμ…
δεν με ενοχλεί… αρκεί η μουσική να παραμένει μουσική και να με γεμίζει συναισθήματα…απο εκεί και πέρα το τί κάνει κάθε μπάντα, το πως αξιοποιεί την δημοσιότητά της κλπ, δεν με απασχολεί …
και άλλα πολλά έχω να πω, αλλά αυτά για τώρα…