Μα η κρίσιμη διαφορά είναι ότι ενώ ο ένας δεν κάνει και τπτ σπουδαίο για να τον κλαίμε,ο άλλος λειτουργεί εναντίον τους και τον κλαίμε.Ε είναι άλλο το ένα άλλο το άλλο!
Συμφωνώ πως είναι η ανάλογη ανθρώπινη συμπεριφορά (χαζή κατ’εμάς…σωστά?),αλλά δεν είναι το ίδιο.
[SPOILER]Γενικά αν ανοίξουμε μια μεγάλη παρένθεση εδώ,θα λέγαμε ότι γενικά η προβατοποίηση με προπαγάνδα πίστη κλπ,συναντάται σε όλους τους λαούς με ανάλογο τρόπο.Απλά κάποιοι είναι πιο δεκτικοί και άλλοι όχι.
Άρα,αν υποθέσουμε για την ευκολία της συζήτησης ότι έτσι είναι η ανθρώπινη φύση όπως την ξέρουμε κατά τα χρόνια καταγραφής της,συμφωνούμε ότι το ίδιο γίνεται από τις ΗΠΑ ως την Βόρεια Κορέα.
Απλά στην μία περίπτωση γίνεται με έμμεσο τρόπο και για την εξυπηρέτηση άμεσων οικονομικοπολιτικών συμφερόντων,με τρόπο ο οποίος ίσως δεν είναι εμφανής,και στην άλλη γίνεται απροκάλυπτα,με την προπαγάνδα και την τυφλή πίστη να δείχνουν ΑΜΕΣΑ και φυσικά καταστροφικά αποτελέσματα ενάντια της ίδιας της ανθρώπινης ελευθερίας.[/SPOILER]
Νομίζω πως κατάλαβα το πόιντ σου με τον Τζάκσον,δεν ξέρω αν υπονοείς κάτι σε δευτεροτρίτο επίπεδο…γενικά ναι,συμφωνώ μαζί σου :roll:
Έλαβα υπόψη μου το ποστ σου,αλλά μίλησα γενικά από ένα σημείο και έπειτα…προσωπικά σε σένα δεν βλέπω συμπάθεια,αλλά μια προσπάθεια εξομάλυνσης και κλείσιμο της ψαλίδας με τον δυτικό τρόπο σκέψης είδα…Που δεν έχεις άδικο πάλι αλλά είναι ψιλοάλλη και μεγάλη κουβέντα.
Στο προηγούμενο ποστ μου οι 3 πρώτες παραγραφούλες απευθύνονταν σε σένα,οι άλλες 3 ήταν πιο γενικές.
Μωρέ δε διαφωνώ ότι η οικογένεια Κιμ λειτουργεί ενάντια στον λαό της, εσύ και γω το βλέπουμε, αν και αυτό θέλει συζήτηση το πως το βλέπουμε και με τα “μάτια” ποιών. Είσαι σίγουρος όμως ότι ο ίδιος ο βορειοκορεάτικος λαός το βλέπει;
Για τις αντιδράσεις στους 2 θανάτους παλι δεν με κατάλαβες. Ξέχασε για ποιον θρηνούν. Τις ομοιότητες πρόσεξε και συνυπολόγισε τον παράγοντα κουλτούρα. Στην τελική αν είναι να κράξω το καθεστώς Κιμ, σίγουρα δε θα βασιστώ στον αν έκλαιγαν με οδυρμούς για τον θάνατο του Κιμ Γιονγκ Ιλ.
και αυτά που πόσταρες τι μας δείχνουν?οτι το ΚΚΕ καλά έκανε και έστειλε το μήνυμα συμπαράστασης στην ΚΕ του Κόμματος Εργατών Κορέας?
έχει κάνει ο καπιταλισμός των αμερικανων πολλές μαλακίες(και χουντες) αλλά και ο κομμουνισμός όπου έχει προσπαθήσει να εφαρμοστεί έχει εξελιχτεί σε κόκκινη χούντα.η εξουσία δυστυχώς φθείρει.
Ρε μεγάλε,είμαι σίγουρος πως ΔΕΝ το βλέπει.Τι συζητάμε τώρα?Βοήθα μας,πες μας λίγο πού θες να φτάσεις,ποιο είναι το επιχείρημά σου.
Οι ομοιότητες είναι ο τρόπος που κλαίνε.Είναι άνθρωποι που οδύρονται για 2 εξίσου χαζούς μεν,ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικούς δε.Οι διαφορές είναι ο παράγοντας κουλτούρα και το πρόσωπο για το οποίο οδύρονται,τι θέση κατέχει,τι έχει κάνει,κλπ.Δεν έχεις πόιντ,ή αν πιστεύεις πως έχεις επεξήγα.Θες να μου πεις ότι το ίδιο κάνει η αμερική με τα πρότυπα που εξάγει?Δεν νομίζω ότι είναι το ίδιο.Αν δεν θες να πεις αυτό τι πας να πεις?
:-k Red Rum,εγώ τρίβω το μούσι μου,εσύ αν τρίψεις κάτι άλλο ίσως ξεκαυλώσεις.Λοβοτομημένος είναι αυτός που προσπαθεί να πάρει τα δεδομένα της εποχής και να τα ερμηνεύσει σύμφωνα με την κρίση του,ή αυτός που ακολουθεί ως επί το πλείστον μια πολιτική γραμμή με ηλικία μισό αιώνα? :-k
Εχμ… που ακριβώς εφαρμόστηκε… κομμουνισμός; Ακόμα και στην ΕΣΣΔ δεν είχαν φτάσει καν στο στάδιο σοσιαλισμού (μεγάλη απόκλιση από το αρχικό στόχο, αλλά δεν είναι της ώρας τώρα το πως και γιατί).
σχολιάστηκε στο παρόν θρέντ από κάποια ατομα το μήνυμα συμπαράστασης του ΚΚΕ στο απολυταρχικό καθεστώς του ΚΕ της βορειας κορέας και εσύ σαν απάντηση σε αυτά τα σχόλια πόσταρες κτηνωδίες,εκτελέσεις κλπ που έγιναν από την νότια κορέα.ποιός ο λόγος?
edit2:
το ΚΚΕ μπορεί να στείλει και στο ΚΚΚ συγχαρητήριο τηλεγράφημα γιατί έπιασε έναν “εχθρό του κινήματος”…
Αφενός δεν θα βασίσω την κριτική μου έναντι της κυβέρνησης της Βόρειας Κορέας, στην εικόνα των Βορειοκορεατών να οδύρονται για τον χαμό του Κιμ Γιονγκ Ιλ. Γιατί απλά θα βλέπω το δέντρο και θα χάσω το δάσος. Και αν κάποιος έχει το δικαίωμα να ασκήσει κριτική στο καθεστώς της Βόρειας Κορέας, αυτός είναι το ίδιο το κομμουνιστικό κίνημα και όχι προφανώς ο φιλελευθερος συρφετός και τα θεσμικά του όργανα (ΝΑΤΟ, ΕΕ κλπ κλπ). Σίγουρα όχι πάντως οι “δημοκράτες” κολλητοί του Pinochet και του κάθε Pinochet (βλ. Reagan/Thatcher/Friedman και τα πολιτικά τους εγγόνια), όχι γιατί η κριτική τους σε επιμέρους θέματα μπορεί να είναι λάθος, αλλά γιατί στοχεύουν άλλου συγκεκριμένα και βέβαια χέστηκαν για τα δικαιώματα των Βορειοκορεατών, όπως χέστηκαν για τα δικαιώματα των Κινέζων, άσχετα αν οι δυτικές ΜΚΟ κλαψουρίζουν, οι δυτικές πολυεθνικές μια χαρά πάρτυ κάνουν στην Κίνα, και το κάποτε μισητό ΚΚΚ είναι ισάξιος εταίρος στην μπίζνα.
Αφετέρου, η προσωπολατρεία, γιατί περί αυτής ο λόγος στα προηγούμενα βίντεο, είναι ένα φαινόμενο που δεν περιορίζεται μόνο σε καθεστώτα τύπου Βόρειας Κορέας.
Η προσωπολατρεία σαν φαινόμενο έχει συγκεκριμένα αίτια, και προφανώς εργαλειοποιείται από ένα καθεστώς, είτε κομμουνιστικό είτε καπιταλιστικό, και για συγκεκριμένους σκοπούς . Η συζήτηση πάνω σε αυτά, τα αίτια. πρέπει να γίνει . Σε καμία περίπτωση πάντως δεν μπορεί να έχει σχέση με το όποιο χειραφετικό πρόταγμα.
@ Original : Ήμουν πολύ συγκεκριμένος, δεν ασχολήθηκα πουθενά με την επιστολή ΚΚΕ σε ΚΕΚ. Ποιος ο λόγος? Θες να απολόγηθω? Αμά λάχει υπογράφω και δήλωση.
@ Ρεντ Ραμ : Το δήλωσα εξαρχής, έβαλα πανοπλία. Το μετάνιωσα βέβαια.
Εδώ πας στην ουσία και αφήνεις στην άκρη τη δημιουργία εντυπώσεων. Ναι, υπάρχουν πολιτιστικές παράμετροι στο πως ένας λαός θρηνεί, εγώ δεν ασχολήθηκα καν με αυτό.
Προτιμώ να εστιάσω στο καθεστώς της Β. Κορέας -που από όσα γράφεις δεν το κρίνουμε διαφορετικά- και ναι το κάνω για να καταλαβαίνει και ο κόσμος ποιοί είναι αυτοί που τον θρηνούν εδώ και εμφανίζονται ως υποψήφιοι σωτήρες για τα δικά μας προβλήματα.
Αυτό δεν σημαίνει πως δεν νιώθω άσχημα για όσα τραβάει ο λαός της Β. Κορέας όπως υπαινίσσεασαι στο ποστ που με φωτογραφίζει (“πολιτικοί εγγονοί του Friedman”), δεν έχετε το “μονοπώλιο στην καρδιά” όπως έχουμε ξαναπεί.
Αλλά ναι, παραδέχομαι πως επειδή στην Ελλάδα ζω, με απασχολεί πιό άμεσα το να μην γλιστρήσει η Ελλάδα προς καταστάσεις Β. Κορέας παρά η απαλλαγή των Βορειοκορεατών από το καθεστώς τους.
Αν λοιπόν κανένα παιδάκι εδώ μέσα απογοητευμένο από τα όσα ζούμε θεωρεί το ΚΚΕ λύση και σκέφτεται να το ψηφίσει, ας ψάξει να μάθει περισσότερα για την Β. Κορέα και τον τύρρανο της που θρηνούν στον Περισσό και ας προβληματιστεί για το ποιούς εμπιστεύεται.
ΟΚ, ΟΚ, δεν έφτασαν στο “τελικό στάδιο”. Mπορούμε να συμφωνήσουμε πως αυτό το μεταβατικό στάδιο όπου εφαρμόστηκε έφερε εκατομμύρια νεκρούς, φυλακισμένους, εξόριστους, ανελευθερία και φτώχεια;
Aλλά ΠΑΝΤΟΥ όπου εφαρμόστηκε!
Το δάσος το χάνουμε αφ’ης στιγμής μιλάμε για το θέμα μετά τον θάνατο του Il.Τα τέρατα έγιναν από το 94 (για τον Σανγκ δεν ξέρω τι έχει κάνει,αν ξέρει κάποιος ας διαφωτίσει) μέχρι πριν από λίγα χρόνια,οπότε και άρχισε σιγά σιγά ένας στοιχειώδης εξυγχρονισμός.Οι εκτελέσεις δεν έλειψαν,αυτό είναι μια άλλη ιστορία όμως.
Συμφωνώ ότι δεν έκαναν κάτι καλύτερο το σχήμα Pinochet-Friedman-Chicago boys,απλά αυτούς ευτυχώς δεν είμαστε σε θέση να τους θρηνήσουμε,έχουμε πολύ βασικές διαφορές στην κρίση μας.Η συμβολοποίηση άθλιων προτύπων δυστυχώς δεν θα εκλείψει σύντομα,αν όχι ποτέ.
Εξάλλου ένα βίντεο σχολιάσαμε,δεν είπαμε ότι το κύριο ζήτημα είναι ο τρόπος που θρήνησαν τον αρχηγό τους.Ένα σύμπτωμα είναι για να καταλάβει ο καθένας γιατί καθεστώς μιλάμε,και τι προπαγάνδα παίζει.
Τέλος,εδώ στο rocking τουλάχιστον,δεν τίθεται θέμα στο ποιος μπορεί να κρίνει τον τάδε ηγέτη,ήμαρτον.Δεν κρίνουμε με βάση τις οποιεσδήποτε απόψεις μας,αλλά με βάση τα δεδομένα που ΙΣΧΥΟΥΝ για αυτή την χώρα.
Αν υπάρχει ΕΝΑΣ που έχει biased άποψη στο θέμα,είναι ο ΚΚΕ που λέει συλληπητήρια για τον αρχηγό των Βορειοκορεατών επειδή κάποτε δήλωναν κομμουνιστές…
Αυτό είναι το γνωστό στρεβλό επιχείρημά σας… Αλλά η πραγματικότητα είναι διαφορετική: σε (σχεδόν) όλες αυτές τις χώρες, με κύρια την ΕΣΣΔ, ο [U]αρχικός στόχος [/U]ήταν ο σοσιαλισμός, με απώτερο και μακρινό στόχο τον παγκόσμιο κομμουνισμό κλπ…
Για πολλούς και διάφορους λόγους (ξεκινώντας από το χαμηλό επίπεδο της πολιτικής ελιτ, μέχρι και τις γενικότερες παγκόσμιες συνθήκες) η απόκλιση από τον στόχο ξεκίνησε από την αρχή ουσιαστικά. Μπορεί να είχαν ορισμένα στοιχεία που θα έπρεπε να υπάρχουν σε μια αληθινή σοσιαλιστική κοινωνία, αλλά αυτό δεν αρκούσε από μόνο του.
Επομένως, ακόμα και η φράση “υπαρκτός σοσιαλισμός” ή “κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού” κλπ, στρερούνται νοήματος. Δεν υπήρχε κανένας πραγματικά υπαρκτός σοσιαλισμός. Έγινε το “πείραμα” και απέτυχε για πολλούς και διάφορους λόγους, αλλά κανένας από τους λόγους ΔΕΝ ήταν η ίδια η ιδέα του σοσιαλισμού. Στην τελική, μια πραγματική σοσιαλιστική κοινωνία θα είναι και δημοκρατική (με την πραγματική έννοια του όρου). Προφανώς, ούτε τότε σε εκείνες τις χώρες, ούτε εδώ στις “δημοκρατίες” μας δεν υπάρχει πραγματική δημοκρατία.
Ας σταματήσω εδώ, γιατί αλλιώς πρέπει να πάμε σε άλλο θέμα, ήδη είμαστε off-topic!
edit: Αν μιλάμε για “εκατομμύρια νεκρούς, φυλακισμένους, εξόριστους, ανελευθερία και φτώχεια”, τότε απλά μιλάμε για παγκόσμιο φαινόμενο… βλ. και δυτικές “δημοκρατίες”. Εκτός αν βλέπουμε μόνο ό,τι μας βολεύει…
edit2: Και χώρες όπως Β.Κορέα, Κίνα του Μάο (καλά και τώρα δηλαδή…), Καμπότζη των κόκκινων χμερ κλπ, ουδεμία σχέση είχαν με την ιδέα του σοσιαλισμού (πόσο μάλλον στην εφαρμογή του).
[SPOILER]Φυσικά, όλα αυτά φίλτατε Mule, δεν τα γράφω για να σε πείσω… καθένας με τις απόψεις του, και εσύ δεν πρόκειται να αλλάξεις τις δικές σου και δικαίωμά σου φυσικά. Αλλά να υπάρχει αντίλογος :)[/SPOILER]
Τι έγινε ?
Αποφάσισε το ΠΑΜΕ-ΜΑΣ να βγει από τις τρύπες που είχε λουφάξει από τον Οκτώβριο ???
Πάντως σας παραδέχομαι :p:p ακόμα κι αυτό το κάνατε ως μπλοκ και με γραμμή από το κόμμα :lol::lol::lol:
(βέβαια στο ΤΕΙ πάλι σκίστηκαν όλα, αλλά έχασα το στοίχημα που είχα βάλει πως θα τολμήσουν να εμφανιστούν από τον καινούριο χρόνο :(:(:(:()
Να γίνει η ελλάδα κορέα δεν υπάρχει περίπτωση. εξάλλου οι παπανδρέου είναι πιο ψηλοί. κατά τα άλλα μπορούμε να αφήσουμε τον κιμ εκεί που είναι, εμείς έχουμε άλλα προβλήματα.και καλώς ή κακώς τα προβλήματα μας προκύπτουν από το ότι ζούμε σε μια κοινωνία με τεράστιες ανισότητες.όσο μένουμε σε ολιγαρχικές δομές τόσο θα την πατάμε.
Αν το πρόβλημα είναι η προσωπολατρεία, το ζήτημα έχει λυθεί προ πολλού εσωτερικά από τον σύντροφο Νικίτα. Οι αντεπαναστάτες να κοιτάξουν να ξεπεράσουν πρώτα τα θέματά τους με τον Michael Jackson και μετά να εκφέρουν άποψη.
Και για να πούμε καμιά σοβαρή είδηση, έχει γενέθλια ο Lemmy σήμερα, γίνεται (6)66.
Στη δική του κηδεία να δείτε τι θα γίνει…
Η πρώτη παράγραφος είναι το σημείο που διαφωνούμε. Είσαι αρκετά οξυδερκής και έντιμος ώστε να αναγνωρίζεις πως “το πείραμα απέτυχε” αλλά πείθεσαι για τις καλές προθέσεις της θεωρίας. Ενώ εγώ βλέπω στην θεωρία ήδη τις ρίζες του προβλήματος και τον επερχόμενο απολυταρχισμό, στον Μαρξ που εξαγνίζει μία δικτατορία φτάνει να είναι “του προλεταριάτου” και την αποτυχία του να καταλάβει πωε μόνο οι ελεύθερη αγορά οδηγεί σε ιδανικά οικονομικά αποτελέσματα, ο κεντρικός σχεδιασμός είναι καταδικασμένος να οδηγήσει σε ανισορροπίες και καταπίεση.
[SPOILER][/SPOILER]
Έλα ντε… :roll::p:lol:
Πράγματι, αν κάποιος ήθελε να ασχοληθεί σοβαρά με την προσωπολατρεία στον Δυτικό κόσμο θα έπρεπε να αρχίσει από το rock και όχι από την πολιτική!
Αυτό αναγνώρισαν και οι ίδιοι οι καλλιτέχνες και βλέπουμε διάφορες προσεγγίσεις, από τους Beatles που δήλωναν “δημοφιλέστεροι από τον Χριστό” μέχρι τον Waters και τους “εφιάλτες ηγεμονίας” πάνω στο ακροατήριο του που βλέπουμε στο Wall.
Ποιά κηδεία του Lemmy, τέτοιο σκαρί θα μας θάψει όλους! :lol::lol:
Τέτοιες μέρες πριν 5 χρόνια πέθανε και ο James Brown. Eκεί να δέιτε απίστευτη κηδεία:
Έβλεπες την μία στιγμή την -φυσικά σημαντικά νεώτερη του :roll:- χήρα του να κλαίει πάνω από το φέρετρο και την επόμενη όταν άρχισε να παίζει η μπάντα του, να χορεύει λικνίζοντας την μαύρη κωλάρα της όπως θα γούσταρε ο μακαρίτης! :lol:
[/SPOILER]