ή αλλιως, πλουσια παιδια και πολλα ναρκωτικα. Ποιο 14χρονο, ακομα και σ αυτες τις χωρες εχει χιλια ευρω για ευκολο ξοδεμα;
ποιο 14χρονο. εγω δεν εχω 100 και είμαι 30.(επισης τι εύκολο και ξευκολο το οτι τα έχει είναι απο μονο του θέμα)
οι γονείς φαντάζομαι έκαναν καταπληκτική δουλειά
http://news247.gr/eidiseis/kosmos/tsak_noris_mhn_pshfisete_ton_ompama.1915279.html
Πέρα από το πόσες παραπάνω ατάκες έχουν βγει με τον Τσακ πλέον:
“Αν εκλεγεί ο Ομπάμα, έρχονται 1.000 χρόνια σκότους για τη χώρα μας” και "δεν μπορούμε πλέον να καθόμαστε ήσυχα και να βλέπουμε την χώρα μας να βαδίζει προς τον σοσιαλισμό ή κάτι χειρότερο"
Ο Τσακ Νόρις εκμηδένισε τα τρολ.Είναι το hypertroll!
[B][U][SIZE=“2”]Πέθανε ο ηθοποιός Μάικλ Κλαρκ Ντάνκαν [/SIZE][/U][/B]
Ο καλος γιγαντας που αγαπησαμε μεσα απο τοσες και τοσες ταινιες με πρωτη και καλυτερη το Πρασινο Μιλι εφυγε μαλλον απο καρδιακο επεισοδιο…Αειστοδιαολο στεναχωρηθηκα μεσημεριατικα…
μάγκες ξεκινάτε να στέλνετε βιογραφικά
Και εγώ ξέρω και συμφωνώ με τον Mule. Η τελευταία παράγραφος του Δελαστίκ ούτε τεκμηριωμένη είναι ούτε σχετική με την Αμερικάνικη πραγματικότητα. Ένα υπαρκτό στατιστικό νούμερο, το βγάζει out of context και το μεταφράζει με πολύ “ελληνικό” τρόπο… Και μέσα σε όλα, πρόσφατα έπεσε στα χέρια μου και το άρθρο από το οποίο πρέπει να τράβηξε τα στοιχεία ο Δελαστίκ.
Κατά τα άλλα, δεν έχω πρόβλημα να την ανοίξουμε την συζήτηση και θα ξεκινήσω με ερώτηση γιατί την έχω την απορία και εσύ ξέρεις. Σε αντίθεση με την υπόλοιπη Ευρώπη που εδώ και 250 χρόνια έχει αλλάξει από 4-5 Συντάγματα η κάθε χώρα, οι Αμερικάνοι έχουν ακόμη το ίδιο σύνταγμα που έγραψαν πριν την Γαλλική επανάσταση (!) και όχι μόνο έχουν πετύχει την πολυτισμικότητα (δες Δελαστίκ) αλλά έχουν και Πρόεδρο από μειονότητα. Η δουλεία και οι γενοκτονίες είναι κάτι σαν την ομοιοπαθητική; Τις στηρίζεις τώρα αλλά κάνουν cash out στο τέλος;
Ρωτάω γιατί οι τελευταίες Ευρωπαϊκές γενοκτονίες ήταν πριν από λίγες δεκαετίες, κάναμε 2 παγκόσμιους πολέμους, μέχρι πολύ πρόσφατα υπήρχαν Ευρωπαϊκές αποικίες (=δουλεία) και αυτή την στιγμή στην Ευρώπη πολιτικοί χτίζουν [U]εύκολες[/U] καριέρες στοχοποιώντας μειονότητες και αδυνάτους (Ρομά, μουσουλμάνοι, μετανάστες, κλπ). Δεν υπάρχει κανένα παράδοξο; Πώς γίνεται να είχαν τέτοια θεμέλια οι Αμερικάνοι και ενώ έχουν ακόμη το ίδιο σχεδόν σύνταγμα κατέληξαν τόσο πιο open από εμάς και τόσο πιο γρήγορα;
Και μετά, αν θες, μου απαντάς πως γίνεται η παγιωμένη από τους Άγγλους, Ισπανούς, Ολλανδούς, κλπ δουλεία να είναι ευθύνη των ιδρυτών των ΗΠΑ και αν υπάρχουν και άλλα θεμέλια πάνω στα οποία χτίστηκε ο σύγχρονος πολιτισμός τους.
Πάμε λοιπόν, αφού το θες.
Καταρχήν περί του άρθρου του Δελαστίκ. Η τελευταία παράγραφος είναι ο προβληματισμός του δημοσιογράφου. Μπορείς να διαφωνείς ή να συμφωνείς αλλά ούτε σου κρύβει ότι είναι δικιά του σκέψη ούτε είναι παράλογος ο τρόπος που σκέφτεται. Το συμπέρασμά του το τεκμηριώνει προηγουμένως.
Πάμε στην ουσία τώρα.
Καταρχήν θέλω σ όλη τη συζήτηση να μην ξεχνάς την αρχική πρόταση του Mule. Μιλάμε δηλαδή για [B]τα θεμέλια στα οποία χτίστηκε αυτή η χώρα από τους ιδρυτές της [/B]. Ούτε συγκρίνουμε σε σχέση με άλλες χώρες (θα το κάνω και αυτό για να σου απαντήσω) ούτε μιλάμε για την Ιστορία της χώρας γενικά αλλά (επαναλαμβάνω) για τα [B]θεμέλιά[/B] της.
Τα θεμέλια, λοιπόν, της Αμερικής είναι η γενοκτονία των Ινδιάνων και η δουλεία από την Αφρική. Ειλικρινά δεν ξέρω αν χρειάζεται να αναπτυχθώ σε αυτό το θέμα. Αν θες, όταν γυρίσω σπίτι, μπορώ να σου πω και με νούμερα πόσοι Ινδιάνοι υπήρχαν στην Αμερική και πόσοι έμειναν. Επίσης μπορώ να σου πω πόσοι Αφρικανοί εισήλθαν με το δουλεμπόριο. Χρειάζεται μήπως να αναλύσω τι σήμαιναν τα εργατικά αυτά χέρια για την νεοσύστατη τότε Αμερικανική οικονομία; Ή μήπως πρέπει να αναπτύξω τι σήμαιναν οι έυφορες εκτάσεις που ανήκαν στους Ινδιάνους οι οποίες αποκτήθηκαν από τους λευκούς μετά από μαζικές εκκαθαρίσεις και βίαιες μετακινήσεις πληθυσμών;
Στις ερωτήσεις σου τώρα.
- Μπορεί η Αμερική να έχει το ίδιο Σύνταγμα αλλά έχει και ένα σωρό τροποποιήσεις (ammendments) μερικές εκ των οποίων είναι βασικότατες. Σε κάθε περίπτωση πάντως το Σύνταγμα της Αμερικής καμία πρακτική εξασφάλιση (όπως αποδείχθηκε) δεν παρείχε ούτε στους μάυρους, ούτε στους Ινδιάνους, ούτε στους πολιτικά αντίθετους, ούτε και στις γυναίκες ακόμα και όποια άλλη ευαίσθητη ομάδα του πληθυσμού.
- Εξαιρετική η πολυπολιτισμικότητα της Αμερικής. Σε κάποια πράγματα τη θαυμάζω κι εγώ και την επιθυμώ. Στηρίζεται όμως κατά κύριο λόγο στην εκμετάλλευση των “μειονοτήτων” (που μόνο μειονότητες δεν είναι ενίοτε) από τη λευκή άρχουσα τάξη. Αν μη τι άλλο η κατανομή του πλούτου το αποδεικνύει αυτό
- Ευρωπαϊκή γενοκτονία (ο όρος γενοκτονία δεν είναι όμοιος με τον όρο “πόλεμος”) είναι μόνο το Ολοκάυτωμα. Δεν υπάρχει άλλη αντίστοιχη περίπτωση στην Ευρώπη, τουλάχιστον όχι πρόσφατα. Και σίγουρα (επαναλαμβάνω) δεν υπάρχει ως “θεμέλιο” πάνω στο οποίο να χτίστηκε κάποια Ευρωπαϊκή χώρα.
- Το θέμα του ρατσισμού στην Ευρώπη και στην Αμερική είναι όντως διαφορετικό. Στην Ευρώπη παιρνει τη μορφή εθνικισμού. Για διάφορους λόγους (προφανείς νομίζω) στην Αμερική δεν μπορεί ή δε χρειάζεται να πάρει αυτή τη μορφή, και παίρνει τη μορφή της φυλετικής υπεροχής. Το να πούμε ότι ρατσισμός υπάρχει πλέον μόνο στην Ευρώπη είναι πάντως αστείο.
- Η δουλεία δεν είναι εφέυρεση των ΗΠΑ. Δεν υποστήριξα κάτι τέτοιο. Στις ευρωπαϊκές χώρες χρησιμοποιήθηκε ως μέσο επέκτασης και εδραίωσης της κυριαρχίας τους (οικονομικής και πολιτικής). Ο λεγόμενος ιμπεριαλισμός δηλαδή. Χωρίς να σημαίνει ότι αυτός είναι κάτι καλύτερο (εγώ δεν μπήκα στη λογική να συγκρίνω Ευρώπη - Αμερική) σε καμμία από αυτές της χώρες δεν ήταν ο παράγοντας που τους επέτρεψε να χτίσουνε ένα κράτος, μία οικονομία, ακόμα και ένα έθνος. Στις ΗΠΑ ήταν.
Θα μπορούσα να συνεχίσω με δεκάδες ιστορικά περιστατικά για το πώς έγινε η επέκταση της Αμερικής επί των Ινδιάνων (με συνθήκες και συμβάσεις που μέχρι και σήμερα ακόμα καταπατώνται), πώς έγινε η επέκτασή της κατά του Μεξικού κτλ. αλλά δε νομίζω ότι έχει νόημα (και είμαι και στη δουλειά οπότε δεν έχω ευχ’έρεια).
Ψάξε στα στοιχεία σου και θα βρεις πως οι περισσότεροι Αφρικάνοι (περίπου 60%) πήγαν στις ΗΠΑ πριν το declaration of Independence και η δουλεία έγινε παράνομη στον Βορρά σχεδόν με το καλημέρα! Και αμφισβητώ πως η δουλεία ήταν η οικονομική δύναμη των Αμερικάνων, γιατί ο πλούσιος Βορράς την απαγόρευσε με το καλημέρα των ΗΠΑ και σύντομα έδειξε τον δρόμο και στις υπόλοιπες πολιτείες κάνοντας τον Νότο μειοψηφία. (Και όταν ο Νότος, ως μειοψηφία δεν είχε διάθεση να ακολουθήσει όσα όριζε το Σύνταγμα των Founding Fathers, τότε οι υπόλοιποι … τον ανάγκασαν με ολόκληρο εμφύλιο)
Όσο για τις γενοκτονίες δεν βλέπω από που κι ως που οι γενοκτονίες προωθήθηκαν από τους Founding Fathers των Αμερικάνων. Η φράση που σχολιάζουμε αφορά τους Founding Fathers και θα ήθελα να μάθω περισσότερα στοιχεία. Το task των Founding Fathers από όσα γνωρίζω ήταν συγκεκριμένο. Για αρχή να ενώσουν τις πολιτείες κάτω από το κοινό όραμα της απελευθέρωσης και εν συνεχεία να τους οργανώσουν σε μια συνομοσπονδία με μέγεθος όσο οι ΗΠΑ, όπου οι αποφάσεις θα λαμβάνονται συλλογικά από όλους τους πολίτες. Ενώ “εμείς” είχαμε Τσάρους, Σουλτάνους, Λουδοβίκους και Ερρίκους οι Founding Fathers θέσπιζαν Δημοκρατία σε μια περιοχή με εμβαδόν περισσότερο από την μισή Ευρώπη!
Οι Founding Fathers δεν ευθύνονται για την πολιτική όσων κυβέρνησαν μετά και ούτε για τα μυαλά που είχαν οι Αμερικάνοι (=Νότος) πριν τις ΗΠΑ και (προφανώς) διατήρησαν και κατά τα πρώτα χρόνια των ΗΠΑ. Το να λέει κάποιος πως τα θεμέλια που έθεσαν οι Founding Fathers είναι η δουλεία και οι γενοκτονίες συνεχίζω να το θεωρώ ιστορικά λάθος, επικίνδυνη δυσφήμιση και είμαι βέβαιος πως θα ενοχλούσε πολλούς Αμερικάνους που μέχρι σήμερα πιστεύουν “στις αρχές των Founding Fathers”. Θα ρώταγα δειγματοληπτικά κάμποσους Αμερικάνους, αλλά ομολογώ πως ντρέπομαι να τους ρωτήσω τέτοιο πράγμα…
ΥΓ. Τελευταίος παραλληλισμός γιατί τον σκέφτηκα αλλά δεν μου ταιριάζει στο υπόλοιπο ποστ: Η φράση “τα θεμέλια στα οποία χτίστηκε αυτή η χώρα από τους ιδρυτές της είναι η δουλεία και η γενοκτονία” είναι για μένα ισάξια με την φράση “τα θεμέλια που έχτισε ο Μαρξ με το “Κεφάλαιο” ήταν η προπαγάνδα, η υπερβολική αστυνόμευση και ο ψυχρός πόλεμος”. Λάθος, λάθος, λάθος
ΥΓ2. Αν και ο όρος γενοκτονία είναι debatable και κανείς θύτης δεν τον παραδέχεται, σου προτείνω να προσθέσεις τους θανάτους που προκλήθηκαν από την Βρετανική αυτοκρατορία στο Σουδάν, στην Ταζμανία, στους Ινδιάνους, στην Ινδία και στην Ιρλανδία με τους λιμούς που επιδίωξαν και πέτυχαν. Δεν θα εκπλαγώ αν βγάλεις ένα 8ψήφιο νούμερο θανάτων σε μια περίοδο που έληξε στις αρχές του περασμένου αιώνα…
Προσπαθείς να γυρίσεις τη συζήτηση στις προσωπικές και θεωρητικές απόψεις των 5 ή 6 ή 10 ανθρώπων που θεωρούνται Founding Fathers. Δεν είναι αυτή συζήτηση που κάνουμε. Το θέμα είναι στην πράξη πώς αναπτύχθηκε η Αμερική κατά την ίδρυσή της και πώς θεμελιώθηκε αυτό το τεράστιο έθνος. Σου απαντάω όσο καλύτερα μπορώ.
- Ακόμα και αν το 60% των Αφρικανών πήγε πριν το declaration (δεν μπορώ να τσεκάρω αυτή τη στιγμή, δεν έχω λόγο να το αμφισβητήσω) απομένει ένα 40% που ούτε μικρό νούμερο είναι, ούτε δείχνει καμία πρόθεση να σταματήσουν τη δουλεία. Άρα δεν καταλαβαίνω γιατί είναι επιχείρημα αυτό που λες.
- Καταρχήν η εντύπωση ότι σκλάβους είχε μόνο ο Νότος είναι λανθασμένη. Και στο Βορρά υπήρχαν σκλάβοι απλά σε μικρότερη κλίμακα (καθώς ήταν μικρότερη και η αγροτική παραγωγή). Ανεξάρτητα από αυτό όμως ακόμα και αν ο Νότος μόνο έγινε πλούσιος από την δουλεία, αρκεί για να συνεχίζω να υποστηρίζω ότι η οικονομία της Αμερικής βασίστηκε στη δουλεία. Μιλάμε για το ήμισυ της Αμερικής και σίγουρα πολύ μεγάλο ποσοστό της Αμερικάνικης οικονομίας.
- Η εντύπωση ότι ο εμφύλιος στην Αμερική έγινε εξαιτίας της δουλείας (και όχι με αφορμή τη δουλεία - καταλαβαίνεις πιστεύω τη διαφορά) είναι αφελής. Το ξέρω ότι αυτό πιστεύουν οι Αμερικάνοι και καταλαβαίνεις τι σημαίνει αυτό και για αυτούς. Ο αγαπημένος Αβραάμ Λίνκολν είχε ο ίδιος δεκάδες σκλάβους στην ιδιοκτησία του τόσο πριν όσο και μετά τον εμφύλιο. Επίσης με τη λήξη του εμφυλίου και τη νίκη του Βορρά, η νομοθεσία περί δουλείας δεν άλλαξε δραστικά, παρά με ασαφείς διατυπώσεις που ούτε πάλι έδιναν δικαιώματα ελεύθερων πολιτών στους σκλάβους αλλά και ούτε εφαρμόστηκαν ποτέ. Θα προσπαθήσω να επενέλθω με παραδείγματα το απόγευμα. Για το δε διάστημα ανάμεσα στην ίδρυση της Αμερικής και τον εμφύλιο και το αν υπήρχε δουλεία ή όχι δε χρειάζεται να το συζητήσουμε. Τώρα αν θες να γυρίσουμε τη συζήτηση στις προσωπικές και μόνο απόψεις του Φραγκλίνου (πχ) πάει αλλού η κουβέντα και δεν αφορά και το τι έγινε στην πράξη. Η ουσία της αρχικής πρότασης όμως (ότι τα θεμελία της Αμερικής ήταν η δουλεία και οι γενοκτονίες) νομίζω ότι είναι αδιαμφισβήτητη.
- Οι γενοκτονίες των Ινδιάνων συνεχίστηκαν εξίσου αμείωτα και μετά την ανεξαρτησία της Αμερικης. Και εδώ θα προσπαθήσω να σου φέρω παραδείγματα το απόγευμα. Σε κάθε περίπτωση πάντως, οι ίδιοι άνθρωποι (στρατηγοί κτλ) που έκαναν τις γενοκτονίες κατά των Ινδιάνων, έγιναν και οι πρωτεργάτες της απελευθέρωσης, οπότε το να δοθεί άφεση σε οτιδήποτε έχει συμβεί πριν την ανεξαρτησία είναι αστείο.
- Δε θέλω να συνεχίσω τη σύγκριση μεταξύ Αμερικής και Ευρώπης. Δε με νοιάζει να αποδείξω ότι η Ευρώπη ήταν καλύτερη, δεν έχω καμία γεωγραφική, εθνική ή άλλη σύνδεση που να με απασχολεί. Κατάλαβα ότι μου μίλησες για γενοκτονίες στον ευρωπαϊκό χώρο και σε αυτό σου απάντησα. Ότι έχουν κάνει γενοκτονίες και εγκλήματα σε άλλες ηπείρους οι Ευρωπαίοι είναι αδιαμφισβήτητο. Σε παραπέμπω στα περί ιμπεριαλισμού που σου έγραψα στο προηγούμενο ποστ.
- Αν αυτό που προσπαθείς να μου πεις τόση ώρα είναι ότι το Σύνταγμα της Αμερικής όπως πρωτοσυντάχθηκε ήταν πολύ φιλελεύθερο (με την κυριολεκτική όχι την πολιτική έννοια) για την εποχή του δε χρειάζεται να το συζητάμε, θα συμφωνήσω εξαρχής. Αν όμως η κουβέντα γίνεται για το τι έγινε στην πράξη, η Ιστορία των πρώτων και κρίσιμων χρόνων της Αμερικής είναι βαμμένη στο αίμα.
Sorry mandrake, αλλά νομίζω πως εσύ είσαι εκτός συζήτησης. Όταν ο Mule μιλάει για τα θεμέλια που έχτισαν τις ΗΠΑ οι ιδρυτές της, ως ιδρυτές καταλαβαίνω πως εννοεί τους Founding Fathers που ορίζονται ως το σύνολο ατόμων που έβγαλαν την διακύρηξη της ελευθερίας και το Σύνταγμα.
Όχι τους στρατηγούς που πολέμησαν κάποια στιγμή τα τελευταία 300 χρόνια…
Από εκεί και πέρα http://en.wikipedia.org/wiki/Quock_Walker. Το wikipedia με δικαιώνει πως πολιτείες του Βορρά είχαν καταργήσει την δουλεία. Αν έχεις διαφορετικά στοιχεία, ευχαριστώς.
ΥΓ. Καταλαβαίνεις όμως πως υπάρχει ένα παράδοξο όταν ως Έλληνες πιστεύουμε πως ξέρουμε καλύτερα και τα της Ελλάδος αλλά και της Αμερικής ε;
εγώ τις διάφορες διακυρήξεις και τα συντάγματα τα καταλαβαίνω ως ευσεβείς πόθους. τις περισσότερες φορές μάλιστα υστερόβουλους. ως θεμέλιο αντιλαμβάνομαι τα γεγονότα. που και αυτά ακόμα, τις περισσότερες φορές, προκύπτουν κόντρα στις όποιες προθέσεις - καλές ή κακές. ας πούμε, όταν έχεις δούλους και ταυτόχρονα αποφασίζεις να κάνεις πόλεμο εναντίον του αφεντικού σου που σε εκμεταλλεύεται, θα αναγκαστείς κάποια στιγμή να κάνεις τους δούλους ξεδούλους για να τους πάρεις με το μέρος σου στον πόλεμο αντί για το αφεντικό σου. βέβαια αν είσαι ντουβάρι, ούτε αυτό κάνεις.
http://www.pbs.org/newshour/bb/social_issues/jan-june07/divided_01-25.html
http://www.pbs.org/wnet/slavery/index.html
πιστεύουμε τίποτα από αυτά ή είναι κομπογιαννίτικα;
Σωστός ο somnabullist… Η πιο περιγραφική και συμπυκνωμένη διήγηση του αμερικανικού αγώνα για την ανεξαρτησία!
Στην πραγματικότητα ήταν οι συνθήκες τέτοιες που δε χρειάστηκε να πάρουν με το μέρος τους κανέναν μη λευκό δούλο (λευκό ναι, μιας και υπήρξαν και τέτοιοι στη χώρα της Ελευθερίας… ψιλά γράμματα… 
).
Όπως είπε και κάποια ηθοποιός στο Μπάτμαν (:p) δεν σε χαρακτηρίζει αυτό που πιστεύεις ότι είσαι αλλά αυτό που κάνεις. Το τι ήθελαν να πιστεύουν για τους ευατούς τους και για τον κόσμο οι FF δεν αφορά κανέναν τελικά. Σημασία έχει τι εφαρμόστηκε. Η συζήτηση αυτό αφορά και όχι τι γράφτηκε σε κάποιο κομμάτι χαρτί με συγκεκριμένες πολιτικές και κοινωνικές σκοπιμότητες.
Οι ίδιοι άνθρωποι που είχαν σκλάβους, σκότωναν Ινδιάνους και κάναν πόλεμο με το Μεξικό, τον Παναμά και τα νησιά της Καραϊβικής, μιλούσαν και έγραφαν από την άλλη για τα δικαιώματα του ανθρώπου και την ελευθερία του λόγου. Αν εσύ θες να σταθείς μόνο στο τι έγραψαν και όχι στο τι έκαναν, δικαίωμά σου.
Όσο για τη δουλεία, σου ξαναείπα ότι στα χαρτιά είχε καταργηθεί, στην πράξη όχι.
Τέλος δεν παίζει ρόλο πού μένεις αλλά τι έχεις μελετήσει και τι έχεις διαβάσει. Αυτά που σου λέω δεν τα βγάζω από το μυαλό μου. Αν έρθει ένας Γάλλος και ισχυριστεί ότι ξέρει περισσότερα από εμένα για την ελληνική επανάσταση, προσωπικά θα τον πιστέψω γιατί το μόνο που ξέρω για την περίοδο αυτή είναι ό,τι (ψέματα;) λέγανε τα σχολικά βιβλία.
http://www.dekaneisplaka.gr/2012/09/blog-post_559.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook
αυτό πάει να πει trueίλα!
ξύρισμα με φτυάρι λέει!!
φαντάσου τι κάνει στο χέσιμο αυτός!
Χρησιμοποιει γυαλοχαρτο
Λοιπόν, σταχυολογώ κάποια πιο συγκεκριμένα στοιχεία για τους Founding Fathers της Αμερικής, την εποχή που κυβέρνησαν και την αγάπη τους για τον Άνθρωπο…
[ul]Από την Διακύρηξη της Ανεξαρτησίας (1776):
He (εννοεί ο Βρετανός βασιλιάς) has excited domestic insurrections amongst us, and has endeavored to bring on the inhabitants of our frontiers, [B]the merciless Indian savages, whose known rule of warfare, is undistinguished destruction of all ages, sexes and conditions[/B].
Τόσο όμορφα έβλεπαν τους Ινδιάνους.[/ul]
[ul]Ο Τόμας Τζέφερσον ήταν ιδιοκτήτης εκατοντάδων σκλάβων. Το ίδιο και ο Τζεημς Μάντισον[/ul]
[ul][li]Το 69% των ανθρώπων που υπέγραψαν τη Διακύρηξη είχαν διατελέσει αποικιακοί αξιωματούχοι διορισμένοι από την Αγγλία. (Αυτό ως προς την μη ανάμιξή τους στις πράξεις της αποικιακής κυβέρνησης)[/li][/ul]
[ul]
[li]Κατά τον απελευθερωτικό πόλεμο ο Τζορτζ Ουάσιγκτον απέρριψε αίτημα μαύρων σκλάβων που θέλαν να ενταχθούν στον επαναστατικό στρατό (ελπίζοντας μετά να ελευθερωθούν[/li][/ul]
[ul]
[li]Κατά την προεδρία του Τζέφερσον εκπονήθηκαν τα μεγάλα σχέδια απμάκρυνσης Ινδιάνικων πληθυσμών. ΜΕ παραπλανητικές συμφωνίες ή με τη βία φυσικά. Κάποια μετριοπαθή στοιχεία εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Jefferson_and_Indian_removal[/li][/ul]
[ul]
[LIST]
[li]Δε βρίσκω πιο ακριβή χρονολογικά στοιχεία αυτή τη στιγμή, αλλά το 1800 (μόλις 24 χρόνια από την ανεξαρτησία της Αμερικής) ο πληθυσμός των Ινδιάνων ήταν 600.000 ενώ 90 χρόνια μετά είχε πέσει στις 250.000[/ul][/li][li]Το 1790 ο αριθμός των σκλάβων στην Αμερική ήταν 500.000. Το 1860 ήταν 4.000.000[/li][/LIST]
[ul]
[li]Στα 72 χρόνια ανάμεσα στον Ουάσιγκτον και τον Λίνκολν, τα 50 ήταν πρόεδρος των ΗΠΑ κάποιος ιδιοκτήτης σκλάβων[/li][/ul]
Ο Κάρβου το έχει πιάσει τι έγραψα για τα θεμέλια της χώρας, το σύνταγμα και τους founding fathers (είχα γράψει για “ιδρυτές” στην προσπάθεια να κρατάω περιορισμένα τα Αγγλικά όταν γράφω στα Ελληνικά αλλά δεν με αφήνετε να αγιάσω! :lol:).
Μandrake αναλώνεσαι σε μία εξέταση ιστορικών γεγονότων αποκομμένων από το γενικότερο περιβάλλον της εποχής τους και με σύγχρονη οπτική, που πάει αλλού την συζήτηση εκτός και αν ο σκοπός της είναι να πιαστεί κανείς από οπουδήποτε για να δικαιολογήσει τον σύγχρονο αντι-αμερικανισμό του.
Σας γράφει ο Καρβου για μία αδιάλειπτη συνταγματική ιστορία 225 ετών και αντί να την συγκρίνετε σωστά με την κατάσταση στην Ευρώπη όλα αυτά τα χρόνια, του απαντάς για το αν οι “κακοί” Αμερικάνοι πολέμησαν για εδάφη με το Μεξικό, λες και αυτό το τελευταίο ήταν ένα έθνος αυτοχθόνων και όχι η μετεξέλιξη αποικιών των Ισπανών που είχαν σφάξει αυτόχθονες… :roll:
Η σωστή σύγκριση είναι να δείς πως ενώ οι Αμερικάνοι είχαν αυτό το σύνταγμα (που λες πως αυτό καθ’ αυτό παραδέχεσαι) στην Eυρώπη εμείς οι Έλληνες προσπαθήσαμε (πόσο μας τιμά αυτό ως λαό αλήθεια!) να έχουμε και εμείς ένα αρκετά φιλελεύθερο σύνταγμα (Τροιζήνα) αλλά δεν μας το επέτρεψε το παρεάκι των βασιλιάδων που έκανε κουμάντο τότε στην Ευρώπη…
Η ουσία λοιπόν του αρχικού μου ποστ-σχολίου για τον Δελαστικ που ξεκίνησε όλη αυτή την κουβέντα, είναι πως ο Δελαστικ δεν ξέρει την τύφλα του από Αμερική και πατάει πάνω σε δημογραφικά δεδομένα για να κάνει αυθαίρετες κρίσεις και να γράψει κινδυνολογίες που μάλλον αποτελούν ευσεβείς πόθους του.
Η πραγματικότητα είναι πως η Αμερική ως “πείραμα” έχει πετύχει. Έχει καταφέρει να ενσωματώσει με τρόπο μοναδικό τους ανθρώπους που πήγαν εκεί να βρουν ψωμί, ελευθερία ή και τα δύο. Αν θέλεις να εστιάσεις στο πόσο μειώθηκε κατά μερικές εκατοντάδες χιλιάδες ο πληθυσμός των Ινδιάνων μετά το 1776, κάνε το, είναι δικαίωμα σου και υπάρχουν εκατοντάδες -Αμερικάνικες- πηγές να σε βοηθήσυν να το κάνεις. Δεν απαγορεύει κανείς την ιστορική έρευνα. Αλλά δεν μπορείς να εθελοτυφλείς στο γεγονός πως η χώρα από τότε υποδέχθηκε και δεκάδες εκατομμύρια μετανάστες από όλο σχεδόν τον κόσμο και κατάφερε να τους εντάξει σε έναν συμπαγή, αρκετά ομοιόμορφο γλωσσικά και κοινωνικά πληθυσμό για να είναι λειτουργικός και παραγωγικός.
Υπάρχει μία κουλτούρα που ενθαρρύνει την ένταξη, την στιγμή που στην Ευρώπη ακούμε την ισχυρότερη πολιτικό -τρομάρα- της ηπείρου να μας λέει πως “η πολυπολιτισμικότητα απέτυχε”
Εγώ για την Ευρώπη ανησυχώ περισσότερο. Και όχι για το αν θα θέλουν οι “πλούσιοι λευκοί” Αμερικάνοι να πληρώνουν για τα δημόσια σχολεία των μειονοτήτων. Και εγώ πριν πέντε χρόνια αμφέβαλλα αν θα εξέλεγαν μαύρο πρόεδρο. Με ξάφνιασαν ευχάριστα για άλλη μία φορά.
Όταν έρθει η ώρα θα το κάνουν έστω και με ωφελιμιστικά κίνητρα. Θα είναι και αυτό ένα αποτέλεσμα της αγοράς. Έτσι λειτουργούν οι ΗΠΑ.
Υπάρχουν δύο διαφορετικές συζητήσεις που τις συνέδεσες εσύ (κακώς κατά τη γνώμη μου). Η μία είναι ποιες ήταν οι αρχές και οι αξίες με τις οποίες θεμελιώθηκαν οι ΗΠΑ και η άλλη το κείμενο του Δελαστικ.
Σε ότι έχει να κάνει με την πρώτη είναι σαφές (και βλέπω ότι και εσύ ουσιαστικά δεν το αρνείσαι) ότι οι ΗΠΑ δημιουργήθηκαν βασιζόμενες στη δουλεία και τη γενοκτονία των Ινδιάνων. Αν οι Ευρωπαίοι έκαναν καλύτερα ή χειρότερα πράγματα είναι αδιάφορο και το φέρατε εσείς στην κουβέντα βλέποντας κρυφούς εχθρούς και αντι-αμερικανισμό. Σε πληροφορώ ότι είμαι εξίσου αντι-ευρωπαίος όσο και αντι-αμερικάνος. Αν στα χαρτιά μίλαγαν για ελευθερίες και το «κυνήγι της ευτυχίας» (που βέβαια μεταφέρθηκε ως «προστασία της ιδιοκτησίας» στο σύνταγμά τους) και στην πράξη κυνηγούσαν Ινδιάνους και σκλάβους, πες μου εσύ ποια είναι τελικά τα θεμέλια της χώρας αυτής και τι πραγματικά πίστευαν οι «ιδρυτές της».
Στη δεύτερη συζήτηση, σχετικά με το κείμενο του Δελαστικ, δεν είδα πουθενά να αναφέρεται κάποια δυσπιστία ως προς την πολιτισμική ένταξη των μειονοτήτων στην Αμερική. Δεν είδα καν να αναφέρεται σε αυτό το θέμα. Αν όμως εσύ βλέπεις ότι δεν υπάρχουν κοινωνικές αντιφάσεις (όσο πετυχημένο ή όχι και να είναι το «πείραμα») λόγω των μειονοτήτων και ότι αυτό επηρεάζει προφανώς και την πολιτική κατάσταση, τότε μάλλον εσύ δεν έχεις ιδέα από Αμερική. Πολύ περισσότερο δε, που ο Δελαστικ μιλάει με συγκεκριμένα στατιστικά στοιχεία, ενώ από εσένα και τον Κάρβου το μόνο που διαβάζω είναι το ότι «έχετε εμπιστοσύνη στο melting pot». Φυσικά η Ιστορία θα δείξει τι θα συμβεί και δε νομίζω ότι και ο Δελαστικ πουθενά προεξόφλησε τίποτα. Κάνει κάποιες λογικές σκέψεις που οδηγούν σε κάποιους λογικούς συνειρμούς.
ΥΓ και κάτι που θα σκάσω αν δεν το πω. Η αδιάλειπτη συνταγματική ιστορία 225 ετών των ΗΠΑ, πόσα Συντάγματα άλλων χωρών έχει καταλύσει με πολέμους και δικατορίες (της Ελλάδας συμπεριλαμβανομένης φυσικά);
αυστηρά ακατάλληλο για ανηλίκους: