ανεξαρτητος γινεται καποιος και οταν δεν μπορει πλεον να βρει τροπο να αντιδρασει. σταματηστε να μιλατε αοριστα και προτεινετε συγκεκριμενες λυσεις. και μην μου πειτε πως πχ η συμμετοχη σε αντιφασιστικη διαδηλωση συνισταται σε ουσιαστικη αντιδραση. το θεμα ειναι πως οι δομες του συστηματος ειναι τοσο ισχυρες που δεν ριχνονται οσο κ να προσπαθησετε
Παρολο που και τα δυο ειναι κατακριτεα, δεν ειναι επ’ουδενι το ιδιο το να κοβεις την φορα σ’εναν που εκτελει ενα προμελετημενο εγκλημα δολοφονωτας εναν ανθρωπο με το να κοβεις στην φορα σ’εναν που προκαλει υλικες φθορες εναντιον τραπεζων και πολυεθνικων συνειδητα κι εναντιον περιουσιων απλων ανθρωπων ασυνειδητα. Εγω προσωπικα εχω φερθει και εναντιον οσων σπανε, καταστρεφουν και λοιπα χωρις ιδιαιτερο λογο και εχω κανει και οτι μπορω για να αποφευχθουν τετοιες ενεργειες.
- Αν αντιδρας ατομικα κι οχι ομαδικα, τοτε ισως να συμμετεχεις ανεξαρτητα σ’αυτην την αντιδραση. Το κανεις ομως ή εισαι καναπεδακιας? Και δεν απευθυνομαι σε σενα, γενικος προβληματισμος ειναι.
- Εμεις προτειναμε την συμμετοχη σε διαδηλωση ως μια αντιδραση. Προτεινε κι εσυ κατι να δω τι θεωρεις ουσιαστικο.
- Αν δεν μπορεις ν’αποφυγεις εναν βιασμο κατσε και απολαυσε τον δηλαδη. Μπα, δεν θα παρω. Θα προσπαθησω να τον ευνουχισω τον βιαστη ακομα κι αν αυτος εχει μεταλλικο παπαρι κι εγω νυχοκοπτη. Ισχυρες ηταν κι οι δομες του Γαλλικου κρατους αλλα οταν ξεσηκωθηκαν οι μαζες κατερρευσε σαν χαρτινος πυργος. Αν πραγματικα θελουμε ν’αλλαξουμε κατι μπορουμε, το θεμα ειναι κατα ποσο θελουμε και κατα ποσο το πιστευουμε.
Γιατι το λενε ολοι.
1ον επειδη δεν υπαρχει τιποτα απολυτως που θεωρω ουσιαστικο για να πληξω το συστημα προτιμω να αποστασιοποιηθω. πιστεψε με αν θεωρουσα πως οι διαδηλωσεις ειναι ουσιαστικο μεσο αντιδρασης θα ημουν πρωτος, αλλα για μενα 1.000.000 ανθρωποι να μαζευτουν και να διαδηλωσουν δε θα πετυχουν τιποτα παρα υποσχεσεις του κωλου και προσωρινες διαβεβαιωσεις. αποψη, εσφαλμενη πιθανοτατα, ειναι πως το μεγαλυτερο πληγμα στο συστημα θα ερθει οταν δεν θα δουλεψει κανεις πλεον για αυτο (πληρης απαξιωση. κοιτα που και γω μιλω αοριστα τωρα η μαλλον ρομαντικα γιατι κατι τετοιο δε γινεται #-o )
2ον μην ξεχνας πως και μετα την επανασταση ξαναηρθε βασιλιας στη γαλλια. αλλωστε η τοτε επικρατουσα κατασταση ειχε φτασει σε τετοιο σημειο που πηραν τα οπλα, κατι που σημερα δε γινεται.
Haliseco, τόσες και τόσες επαναστάσεις οδήγησαν σε παλινόρθωση μετά… αν και τίποτα δεν ήταν το ίδιο στη Γαλλία και στον κόσμο πριν και μετά την επανάσταση (στη Γαλλική αναφέρομαι) και ας παρέμειναν πολλές ομοιότητες.
Και εξάλλου τα κινήματα δεν αλλάζουν τον κόσμο απο μόνα τους, δεν εμφανίζονται στα καλά του καθουμένου. Τα κινήματα ξεπηδούν εκεί που υπάρχουν οι αναγκαίες συνθήκες που τα ωθούν με τη σειρά τους να ξεπηδήσουν.
Και γενικά, άλλα κινήματα αποτυγχάνουν, άλλα όχι. Η ιστορία βρίθει με τέτοια παραδείγματα. Αυτό είναι εξάλλου, η κίνηση των αντιθέτων, η δράση και η αντίδραση. Αυτό είναι η ιστορία.
Αν κανείς ποτέ δεν αντιδρούσε ποτέ, αν ποτέ κανείς δεν επεδίωκε την αλλαγή, πίστεψε με, θα ζούσαμε σε έναν πολύ διαφορετικό κόσμο τώρα. Α, και δε ζητάς την αλλαγή επειδή “ξέρεις” πως θα τα καταφέρεις στο τέλος. Γιατί αν ήταν έτσι το γυρνάμε στη μεταφυσική. Κανείς δεν ξέρει τίποτα, απλά επιλέγει και πράττει ανάλογα.
- Δηλαδη κανεις αυτο που ειπα πριν, αφου δεν μπορεις ν’αποφυγεις τον βιασμο τον απολαμβανεις. Τι να σου πω, ο καθενας τα βιτσια του, απλα επιτρεψε μου ν’αμφιβαλλω πως δεν υπαρχει τιποτα ουσιαστικο για να πληξεις το συστημα. Απλα ο ιδιος ο κοσμος που λεει οτι θελει ν’ανατρεψει την υπαρχουσα κατασταση, ουσιαστικα δεν θελει γιατι βαριεται, γιατι θεωρει οτι τραυματιζεται το ιματζ του αν ασχολειται με τετοια, γιατι δεν πιστευει, γιατι δεν καταλαβαινει ποσο οριακη ειναι η κατασταση που εχουμε φτασει, γιατι δεν πιστευει στις δυναμεις του, χιλιαδυο γιατι. Και μετα αρχιζει η μουρμουρα που τα πραγματα ειναι ζορικα και δεν αλλαζει τιποτα και γιατι δεν αλλαζει ενω εγω ομορφα κι ωραια ειμαι αραχτος. Παθητικοτητα και μοιρολατρια αναμεμειγμενα με μεμψιμοιρια κανουν εναν φονικο συνδυασμο.
- Μπα, πιστεψε με, αν βρεθουν 1.000.000 ανθρωποι στον δρομο δεν θα διαδηλωσουν…
- Εκει ειναι το ζητημα, βασιλιας ηρθε γιατι το επεβαλλαν οι αλλες δυναμεις. Και στην τελικη αυτα που εμειναν απο την Γαλλικη επανασταση ειναι τοσο πολλα και τοσο ανεκτιμητα που η παλινορθωση δεν τα μειωνει καθολου.
ο ελλανορ μιλησε για κινηματα που ξεπηδουν εκει που υπαρχουν αναγκαιες συνθηκες.
το θεμα ειναι το εξης; εχει φτασει στην ελλαδα η κατασταση σε τετοιο σημειο ωστε να ξεπηδησουν κινηματα σαν αυτα που περιγραφετε?αναμφισβητητα η κατασταση ειναι αθλια αλλα ειναι η πολιτικη διαφθορα και υποκρισια, η ακριβεια και η κακη παιδεια “αναγκαιες συνθηκες”.εγω προσπαθω να βρω τροπο αντιδρασης προσαρμοσμενο στην κατασταση που επικρατει, ωστε να τριξω τα δοντια στο συστημα. γιατι ας μην γελιομαστε δεν ειναι ιδια η κατασταση στη συγχρονη ελλαδα ουτε τοσο οριακη οσο την παρουσιαζεις, οπου ενα σχολιο και ενα βιντεο του λαζοπουλου προσπαθει να μας ενεργοποιησει πολιτικα, με την κατασταση που επικρατουσε στη λιμοκτονουσα γαλλια του 18ου αιωνα…
πες μου ομως συκεκριμενα καποια πραγματα που θεωρεις ουσιαστικα λεντ, γιατι εγω εχω ξεμεινει απο ιδεες.
Δεν διαφωνω οτι η κατασταση δεν ειναι τοσο οριακη, αλλα προς τα κει βαδιζει. Εδω θα σαι και θα μου το θυμηθεις. Αυτο με τον Λαζοπουλο ειναι μεγαλη κουβεντα παντως και λυπαμαι που εχεις δικιο γιατι αυτο δειχνει το μεγαλειο του νεοελληνα. Αν δεν του πει η τηλεοραση τι συμβαινει, δεν το αντιλαμβανεται…
Ουσιαστικες πραξεις ειναι η απεργια ας πουμε. Ουσιαστικη πραξη διαμαρτυριας δηλαδη θεωρω την μεγαλη απεργια και τις τεραστιες διαδηλωσεις της 12/12. Και θελω να ελπιζω αυτες που θα ρθουν στις 13/2.
Θα σταθώ σ’ αυτό, σχετικά με τις συνθήκες. Η κατάσταση σίγουρα δεν είναι το ίδιο οριακή σε σχέση με αλλότινες εποχές, αλλά:
1) Δεν είναι το ίδιο οριακές και οι αντιστάσεις απο πλευράς εξουσίας. Τα παλιά χρόνια οι χωρικοί αν πήγαιναν να σηκώσουν κεφάλι στους φεουδάρχες-αφέντες, κραδαίνοντας τις τσουγκράνες τους, τσουπ, ορμούσαν οι πολεμιστές με τα σπαθιά και ο στρατός με τα μουσκέτα, και αυτό ήταν. Ο άρχοντας ήταν ο απόλυτος κυρίαρχος και αυτό το ήξεραν όλοι, όσο φτωχοί και αν ήταν. Δεν έπρεπε εξάλλου να διαμαρτύρονται γιατί ως καλοί χριστιανοί, έπρεπε να πάνε και στον παράδεισο βλέπεις. Σε μια εποχή που η Εκκλησία ήταν εξουσία η ίδια.
Στις μέρες μας τα κράτη είναι παντοδύναμα απο μία άποψη, στρατοί, προηγμένα όπλα, ΜΜΕ, όλα μαζί. Αλλά για πρώτη φορά κατά την ιστορία των τελευταίων 2000 (και βάλε) χρόνων έχουμε ένα πολιτικό σύστημα που έχει κάποια ίχνη δημοκρατικότητας μέσα του. Τώρα επιλέγουμε τους άρχοντες. Και αν αυτοί δε μας ικανοποίησουν, ξέρουν πολύ καλά οι ίδιοι πως θα σταματήσουμε να τους επιλέγουμε με τη σειρά μας. Τώρα οι πολίτες ενημερώνονται περισσότερο απο παλιά, υπάρχει ισχυρότερη “Κοινή Γνώμη”, στην οποία συχνά στηρίζονται οι ισχυροί για να στηρίξουν τις επιλογές τους, υπάρχει μεγαλύτερη παιδεία. Ο κάθε πολιτικός δηλώνει πως “κάνει αυτό που θέλει ο λαός”. Αδιανόητη δήλωση 200 χρόνια πριν. Αυτά έγιναν μέσα απο αγώνες.
Επομένως δε μπορεί ο άλλος έτσι απλά να σε σφάξει και να πει “εγώ είμαι ο νόμος και κάνω ό,τι γουστάρω”, γιατί ξέρει πως την άλλη κιόλας μέρα θα έχει χάσει την εξουσία του. Άρα η εξουσία είναι περισσότερο τρωτή απ’ ότι νομίζουν ορισμένοι, ή απ’ ότι θέλουν να τους κάνουν να νομίζουν.
2) Διαφορετικές οι συνθήκες, διαφορετικές και οι ανάγκες των λαών, ανάλογα με την εποχή στην οποία ζουν, διαφορετικά και τα αιτήματα τους. Κάποτε αγωνίζονταν για ένα κομμάτι ψωμί, τώρα αυτό το έχουν και ζητάνε άλλα. Δε χρειάζεται μια κατάσταση να είναι “οριακή” με την έννοια να υπάρχει παντού φτώχεια και εξαθλίωση και τέτοια. Αρκεί ένας πληθυσμός να αισθάνεται οτι δεν έχει αυτά που του αναλογούν. Και στην εποχή που ζούμε, που όλοι έχουμε ψωμί να φάμε, τα μείζοντα προβλήματα είναι άλλα…
Τώρα, αν η εξουσία κατορθώσει να πείσει τον πολίτη οτι έχει όσα πρέπει, και πως πρέπει να είναι ευχαριστημένος μ’ αυτά, τότε έχει πετύχει κάτι πολύ μεγάλο, μεγαλύτερο και απ’ ότι θα μπορούσε να έχει πετύχει με τα όπλα και τους στρατούς…
Φαντάζομαι έχεις διαβάσει τίποτα να δείς τι σημαίνει το καθένα…
θεωρω οτι δεν μιλαει για τα πιστευω τους αλλα για τον τροπο εφαρμογης τους
πες τα…
λες και ηθελε πολυ σκεψη για να καταλαβει ο σαρουμαν τι ηθελα να πω… [-X
Έχει ένα δίκιο ο hailseco εδώ.
Ακροαριστερά και ακροδεξιά καθεστώτα έδρασαν ολοκληρωτικά όταν κυβέρνησαν.
Και το χειρότερο είναι πως υπάρχουν ακόμα κόμματα που υποστιρίζουν αυτές ακριβώς τις προσεγγήσεις. Στη βουλή έχουμε 2 τέτοια.
Η πολιτική είναι περρισότερο σαν ένα τόξο που τείνει να γίνει κύκλος παρά σαν ευθεία. Τα δύο άκρα του ίσως να μην απέχουν τόσοσ πολύ μεταξύ τους θέλω να πω…
ΟΚ, αν και νομίζω ότι δεν μπορούμε να χαρακτηρίζουμε αριστερά καθεστώτα σαν τη μεταμαοϊκή Κίνα ή την ΕΣΣΔ μετά τα πρώτα της βήματα, όταν ξεστράτησε από τον αρχικό σκοπό της, γιατί αυτός ο χαρακτηρισμός είναι λανθασμένος και δεν γίνεται ο καθένας ότι δηλώσει…
Σάμπως υπηρξαν και αλλού τετοια καθεστωτα για να συγκρίνουμε τον τροπο εφαρμογης της αριστερής ιδεολογίας?
Βενεζουελα.
Θα μπορουσαμε να κρινουμε και απο τη Χιλη του Αλιεντε αλλα οι ΗΠΑ ειχαν αλλη αποψη επι του θεματος…
Εν μερει και Κουβα.
Εντιτ: Ακροαριστερα καθεστωτα ποτε δεν εφαρμοστηκαν, μιλαμε για σοσιαλισμο με την κανονικη μη-πασοκικη εννοια.
Αουτς.
Φαουλ.
Οκ και Κουβα και Καμπότζη…Δηλαδη αυτες οι χωρες ευημερευσαν?
Η Βενεζουελα ειναι σιγουρα σε πολυ καλυτερη κατασταση απο αυτη που ηταν πριν τον Τσαβεζ…