Εκκλησία


#1041

Δεν έχει νόημα να ψάχνεις τα κείμενα μιας θρησκείας για να διαπιστώσεις πόσο βαρεμένοι είναι οι πιστοί. Κάθε κείμενο από θρησκευτικό βιβλίο είτε είναι το κοράνι είτε η βίβλος παίρνει πολλές ερμηνείες. Το θέμα με τις ισλαμικές χώρες είναι πως επικρατούν οι ερμηνείες των φανατικών και βαρεμένων και γίνονται νόμος χωρίς πολλές διαφωνίες και αντίθετες φωνές, για λόγους που ήδη αναφέρθηκαν πιο πάνω. Έχουμε πολλούς εδώ στην Ελλάδα που σε διαβεβαιώ θα έκαναν τα ίδια και χειρότερα και θα δικαιολογούσαν τις πράξεις τους με τα γραφόμενα της βίβλου δίνοντας τις δικές τους ερμηνείες στα κείμενα (όχι πως δεν βρίσκουν και τα πατήματα βέβαια) αν δεν υπήρχαν οι νόμοι και αν η δύναμη της εκκλησίας δεν είχε περιοριστεί κάπως. Δεν χρειάζεται να πας μακριά, κάθε φορά που βγαίνεις ένας γέρων παστίτσιος όλοι οι χριστιανοταλιμπαν δείχνουν πόσο ζηλεύουν τους φανατικούς μουσουλμάνους με την βλαμμένη δικαιολογία “αν μιλούσε για τον μωάμεθ θα έχανε το κεφάλι του”. Ξέρεις τι ωραία θα σου έπαιρνε το κεφάλι ο χριστιανοταλιμπαν αν μπορούσε;


#1042

Κι όχι μόνο αυτό, όταν λέει κάτι τέτοιο είναι σαν εύχεται εμμέσως να μπορούσε - το “για το Μωάμεθ δε θα τόλμαγες” μπλα μπλα μπλα σημαίνει “γιατί να μη ζούμε στο Μεσαίωνα ρε πούστη μου”.

Όλα αυτά βέβαια είναι ψιλά πράγματα, γιατί εμείς έχουμε την πολυτέλεια να γελάμε με κάτι τέτοιους γραφικούς και να κοιτάμε τους μουσουλμάνους αφ’ υψηλού. Πω, έχουν τυφλή εμπιστοσύνη στους ιμάμηδές τους. Πω, είναι τελείως πρόβατα. Πω, άμα τους θίξεις τον Προφήτη θα πάρουν το μπαλτά να σου πάρουν το κεφάλι. Πω, είναι τελείως υποανάπτυκτοι. Τι έχουν εναντίον της Δύσης, δεν-μπορώ-να-καταλάβω.

Κρίμα που η κουβέντα δεν μπορεί να ξεκολλήσει από τέτοιες επιφανειακές προσεγγίσεις, είχα μια ελπίδα ότι θα μας ενδιέφερε η ουσία.


#1043

Ναι ρε γρακχε
Συμφωνω μαζι σου

Και οι χριστιανοι τα ιδια σκατα θα κάνανε
Αμα δεν ειχαν αλλαξει τα πράγματα

Δεν ειπα πουθενά οτι ειμαι κουλ με ολους πλην των μουσουλμάνων!
Γενικα ξαναλεω θεωρώ προβλημα τις θρησκείες
Οπότε η λυση στο προβλημα ειναι να αποκοπεί το ισλαμ απο το κρατος?
Πιστεύεις οτι μπορεί να αλλάξει η κατάσταση?
Να γινουν δηλαδή πιο secular states?
Η δεν θα το αφήσει η Δύση?
Το κανει για να εχει έλεγχο ή για αλλο συμφέρον (ισλάμ=μπαμπουλας)?


#1044

Εγώ signal ήθελα να σου υποδείξω ότι ήταν λάθος σου να αποδώσεις αυτό:

It ruled in December that Noor TV had breached broadcasting codes after a host said it was acceptable or even the duty of a Muslim to murder anyone who disrespected the Prophet Mohammed.

στην ισλαμική θρησκεία γενικά.

Γι’ αυτό έγραψα και “πρωτοϊσλαμικό” κείμενο, εννοώντας φυσικά κείμενα από την πρώτη εποχή του Ισλάμ, τότε που στερεοποποιούταν το δόγμα. Τα λινκς από το ίντερνετ καταλαβαίνεις ότι δεν έχουν τίποτα να πουν, μπορούμε να βρούμε άπειρες (γελοίες ή μη) ερμηνείες οποιουδήποτε θρησκευτικού κειμένου.

Βέβαια, καταλαβαίνω ότι τελικά εννοείς τον θρησκευτικό φανατισμό που συναντάται στις μέρες μας σαφώς αυξημένος στον αραβικό κόσμο. Και πάλι όμως μόνος σου λες ότι οι επίσημοι ιερείς τους -στην αγγλία τουλάχιστον, οι ιμάμηδες, θέλουν να τους καθοδηγήσουν μακριά από τις εξτρεμιστικές στρεβλώσεις. Άρα ξανά δεν μπορεί κάποιος να ψέξει την ισλαμική θρησκεία καθαυτή.

Όσο για τα τελευταία σου ερωτήματα, από τη στιγμή που η Δύση έχει επέμβει εδώ και αιώνες (αλλά ιδιαίτερα μετά τον Β’ ΠΠ) στις χώρες του αραβικού κόσμου για τα δικά της συμφέροντα και επιδιώξεις (όχι μόνο οικονομικές), τότε πάντα θα υπάρχει χώρος και συνθήκες για την στρέβλωση του ισλαμισμού και τη γέννεση μουσουλμάνων εξτρεμιστών. Για εμένα είναι κάτι που δεν αντιστρέφεται, τουλάχιστον μέχρι τον επόμενο παγκόσμιο πόλεμο.


#1045

Gia mena, islamiki thriskeia (h opoia allh) den einai mono ta keimena, alla oles oi sxeseis pou dhmiourgountai mesw ths organomenhs pisths. Mporw mia xara na apodosw sthn islamikh thriskeia genika th sιxamenh xrhsh tou koraniou, akomh ki an den exw kati enantion tou koraniou. Vevaia, otan ena keimeno pou ypoti8etai einai o logos tou 8eou einai toso asafes kai diforoumeno, e einai ligo apotyxia ws auto to opoio 8elei na perasei. Mporei na einai ok ws odhgos kai empneush gia ton ka8ena ksexwrista se polla pragmata, ws logotexnia, alla to korani, kai to ka8e korani, thelei na einai kati poly perissotero apo auto.


#1046

Αναρωτιέμαι αν θα μπορέσει ποτέ ο άνθρωπος να ξεπεράσει αυτά τα όρια. Θρησκείες, κράτη, νόμους κτλ. Αν θα μπορέσει να προχωρήσει μπροστά εντελώς ανανεωμένος κ αλληλέγγυος. Πόσες φορές έχω σκεφτεί ότι πχ πολλά που γίνονται οφείλονται στην απομόνωση και εκμετάλλευση αυτών των χωρών από τις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις και τους δίνω ελαφρυντικά. Σκέφτομαι πόσο με γοητεύουν πολλά στοιχεία από όλες αυτές τις κουλτούρες πχ. Συχνά όμως αναρωτιέμαι μήπως εθελοτυφλούμε και αδιαφορούμε επειδή όλα αυτά γίνονται στον “γείτονα” μας και όχι σε μας? Είναι δυνατόν η ανθρωπότητα να επιτρέπει να υποφέρουν έτσι τόσοι άνθρωποι? Σκέφτομαι με τι πράματα πακετονώμαστε στην καθημερινότητα μας και υπάρχει τόσος κόσμος εκεί έξω που δεν έχει στον ήλιο μοίρα και ζει ένα δράμα όχι επειδή ρίσκαρε πχ και έχασε, αλλά επειδή γεννήθηκε σε ένα λιγότερο ανεκτικό τόπο. Σκέφτομαι πχ όλους αυτούς τους πλούσιους σεΐχηδες που μια χαρά ερμηνεύουν και παρερμηνεύουν το κοράνι τους όπως βολεύει, ενώ από κάτω έχουν σαν σκυλιά τους υπηκόους τους. Δεν έχουν κάποιο νόημα αυτά που λέω βέβαια. Απλά συνεχώς γίνεται και κάτι που σε κάνει να θλίβεσαι. Και δεν μιλάω μόνο για το Ισλάμ. Μακάρι να ξερα τι θα μπορούσαμε να κάνουμε. Όχι σαν δυτικές δυνάμεις που εισβάλλουν ως “απελευθερωτες”, αλλά ως είδος προς εξαθλίωση και εξαφάνιση.

Το 3λεπτο παραλήρημα του Red Viper :?


#1047

Ωραία ερωτήματα. Λοιπόν, η γνώμη μου είναι η εξής.

Πιστεύω ότι οι μεγάλες δυνάμεις της Δύσης, βασικά ΗΠΑ-ΝΑΤΟ-Ευρωπαϊκή Ένωση, μπορεί όντως να χρησιμοποιούν τον ισλαμικό εξτρεμισμό ως μπαμπούλα, αλλά σίγουρα θέλουν μια εκκοσμίκευση των μουσουλμανικών χωρών και περιοχών. Όχι όλων όμως - μόνο εκείνων με τις οποίες δεν τα πάνε καλά: Ιράν, Συρία, Λίβανος, Παλαιστίνη. Κάτι Σαουδικές Αραβίες, Εμιράτα, Κουβέιτ και τέτοιους “εκλεκτούς συμμάχους” θα τους αφήσουν ανενόχλητους να είναι όσο οπισθοδρομικοί θέλουν - αφού δεν υπάρχει πρόβλημα με τις εμπορικές συναλλαγές και τις επενδύσεις.

Στις “ενοχλητικές” χώρες τώρα ο σκοπός τους μάλλον είναι να συνεχιστούν διαδικασίες τύπου “Αραβική Άνοιξη”, αν και βέβαια και με καμιά δικτατοριούλα δε θα έχουν απαραίτητα πρόβλημα, βλέπε Αίγυπτος. Γενικά όμως τον ισλαμικό εξτρεμισμό θέλουν να τον περιορίσουν γιατί παρ’ όλο που εκείνοι τον δημιούργησαν, τώρα στρέφεται εναντίον τους με απρόβλεπτες συνέπειες. Απλά δεν πρόκειται να τα καταφέρουν, γιατί με κάθε δυτική επέμβαση σε μουσουλμανική χώρα το ισλαμιστικό μίσος μεγαλώνει.

Υπάρχουν αναλυτές που υποστηρίζουν ότι οι δυτικοί έτσι όπως τα κατάφεραν δεν έχουν πλέον την επιλογή να σηκωθούν να φύγουν έτσι απλά, γιατί κάτι τέτοιο θα λειτουργούσε ως μια νέα “πολιτική κατευνασμού” που όπως και ακριβώς πριν τον Β’ Παγκόσμιο θα είχε τα αντίθετα αποτελέσματα απ’ τα επιθυμητά, δηλαδή την όξυνση της διεθνούς κατάστασης. Εγώ λέω ότι αυτό είναι βολικό σαν εκτίμηση για να δικαιολογεί το δυτικό επεμβατισμό. Είμαι της άποψης ότι στο Ιράν π.χ., δηλαδή το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα ριζοσπαστικού τύπου “Ισλαμικής Δημοκρατίας”, αν δεν υπήρχε ο διαρκής φόβος της αμερικάνικης επέμβασης, ο λαός θα είχε ήδη ξεφορτωθεί τους Αγιατολάχ και το καθεστώς τους.

Το ερώτημα βέβαια είναι το εξής: είναι δυνατόν Αμερικάνοι και Ευρωπαίοι να παραιτηθούν έτσι απλά, οικειοθελώς, από τα ενεργειακά και λοιπά γεωπολιτικά τους συμφέροντα στην ευρύτερη περιοχή; Πρέπει να είναι πολύ βλάκας κάποιος για να το πιστεύει. Άρα μάλλον το δίκιο το έχει ο ΚρισΠ: πρέπει να αλλάξουν συνολικά οι ισορροπίες στη Μέση Ανατολή μέσα από μια ευρείας κλίμακας σύγκρουση.


#1048

Πολύ καλά κάνεις και θεωρείς όσα θεωρείς και δε θα διαφωνήσω μαζί σου, με την υποσημείωση ότι δε μπορώ προσωπικά να αποδώσω την ίδια βαρύτητα σε όλες τις σχέσεις που δημιουργούνται μέσω της οργανωμένης πίστης. Αν δηλαδή θελήσω να ασκήσω μια κριτική στον ορθόδοξο χριστιανισμό ως θρησκεία, θεωρώ ότι είναι πιο δίκαιο να το κάνω βάσει λόγων/πράξεων που θα χαρακτηρίζουν σε διευρυμένο βαθμό το ιερατείο του και όχι επειδή ένας, κάποιος επίσκοπος (ο Άνθιμος π.χ.) έκανε μια εμπρηστική, ακραία δήλωση στο"ποίμνιό" του.

Από κει και πέρα, νομίζω ότι η κουβέντα φεύγει πλέον οριστικά από το “στραβό” που έχει μια συγκεκριμένη θρησκεία, ο ισλαμισμός εν προκειμένω, και πάει στο πραγματικά στραβό που φαίνεται να έχουν όλες οι μονοθεϊστικές και δη αβρααμικές θρησκείες.


#1049

Symfwnoume crisp. Entaksei, nomizw oute o signal oute kanenas allos (sxetika mh-lovotomhmenos) an8rwpos perimenei na apofan8ei gia tis praktikes tou islam apo mia dhlwsh enos malaka. Profanws aformh einai kai aplws pros8etei ston olo paralogismo pou nomizw einai ekswf8almos gia na ton arnh8ei kapoios. Kai ta 8ymata autou tou paralogismou einai kyriws oi idioi oi (metriopa8eis) mousoulmanoi h oi mh-mousoulmanoi polites twn kratwn autwn ki oxi oi dytikoi. Kai akrivws epeidh symmerizomai apolyta oti yparxoun diavathmiseis oson afora sthn varythta twn sxesewn tha pw oti th dedomenh stigmh, mikrh simasia exei gia to pws 8a krinw ton islamismo h metriopathhs stash orismenwn pistwn h imamidwn, akomh ki an apoteloun thn syntriptikh pleionothta vasika (pou profanws kai den thn apoteloun), giati oi praktikes twn hgesiwn tous varainoun pio poly kai autes den einai metriopa8eis, opote to phliko paramenei arnhtiko. Kai, nai, profanws auth h kouventa afora kathe dogma, thriskeutiko kai mh, oxi mono to islam.


#1050

αφορμη ητανε ακριβως
τα περιστατικα ειναι παρα πολλα
γιατι δεν ειναι μοναχα το εξτρεμιστικο κομματι της υποθεσης
ειναι και ολο τα αλλα

δικαιωματα γυναικων
forced marriages
αντιμετωπιση μειονοτητων (gay, αθεοι, κλπ)

και επειδη το ισλαμ περα απο τις ανατολικες χωρες υπαρχει και στις δυτικες
ενα ενδιαφερον θεμα ειναι πως θα πρεπε να γινεται η ενσωματωση τους στην κοινωνια?
θα πρεπει να τηρουν ολες τις συνηθειες,παραδοσεις κοκ?
ή θα πρεπε να εναρμονιστουν με τον δυτικο τροπο ζωης?


#1051

^ Σε συζητήσεις κυρίως μεταξύ αυτοαποκαλούμενων άθεων παραγνωρίζεται ο παράγοντας της κουλτούρας και της πολιτιστικής ταυτότητας, σημαντικότατο μέρος της οποίας αποτελεί η (εκάστοτε) θρησκεία και τα τελετουργικά πρακτικά της. Είναι υπερβολικά αφελές να θεωρούμε πως αν αποτινάξουμε όλες αυτές τις καταπιεστικές θρησκείες από τους πιστούς, τότε αυτοί με κάποιο τρόπο θα απελευθερωθούν από κάποιου είδους δεσμά.
Ζώντας στη χώρα στην οποία γεννηθήκαμε, η οποία είναι “δυτική”, σχετικά secular, έχοντας πίσω μας ένα χριστιανικό δόγμα από τα πιο ανεκτικά (όπως είναι η ορθοδοξία), δεν μπορούμε να το αξιολογήσουμε πλήρως αυτό.

Η απόπειρα καταπίεσης συνηθειών και πρακτικών που αποτελούν μέρος της κουλτούρας μειονοτήτων από την “κυρίαρχη” ομάδα αυξάνει μαθηματικά αντιδραστικές φονταμενταλιστικές τάσεις. Αυτό ως προς τα δύο τελευταία πολύ ενδιαφέροντα σχόλια του signal.


#1052

σε ποιους αναφερεσαι ως μειονοτητα
και σε ποιους ως κυριαρχη ομαδα?


#1053

Αναφέρομαι σε οποιουδήποτε είδους θρησκευτικές/ πολιτισμικές μειονότητες, οπουδήποτε κι αν είναι εγκατεστημένες.
Κυρίαρχη ομάδα είναι όσοι συμμετέχουν στη θρησκεία και την κουλτούρα της χώρας εγκατάστασης.


#1054

ok

ενα ενδιαφερον θεμα λοιπον ειναι η μπουργκα.
συμφωνειτε με την καταργηση της (οπως εκανε η Γαλλια) πχ?
Βοηθαει κατι τετοιο στην ενσωματωση των μειονοτητων?
'Η αντιθετως οδηγει στα αντιθετα αποτελεσματα?


#1055

Σχετικά με τη Γαλλία, μήπως εννοείς τη μαντίλα; Γιατί άλλο μπουργκά κι άλλο μαντίλα, αλλά πάλι, αν είναι προσωπική επιλογή…

Αλήθεια, πως θα φαινόταν στους Γάλλους, αν π.χ. απαγορευόταν σε μια μουσουλμανική χώρα (όχι ακραία περίπτωση, π.χ. Τυνησία) να φοράνε σταυρούς;

Όταν τέθηκε το ερώτημα πριν μερικά χρόνια, γιατί απαγόρευσαν τη μαντίλα (εν γένει θρησκευτικά σύμβολα) στα σχολεία της Γαλλίας, αλλά συνέχισαν να επιτρέπουν τους σταυρούς… η επίσημη απάντηση ήταν ότι υποτίθεται οι σταυροί ήταν περισσότερο ζήτημα παράδοσης, παρά θρησκείας.
Μήπως και η μαντίλα είναι ζήτημα παράδοσης; Παρεμπιπτόντως, στην ελληνική επαρχία φοράνε μαντίλες, όπως και σε σλαβικές χώρες οι γυναίκες μπαίνουν στους χριστιανικούς ναούς με μαντίλα.

[SPOILER]Εγώ θα απαγόρευα γραβάτες και κοστούμια![/SPOILER]


#1056

Κουστούμια δεν με πειράζει αλλά ο πεοδείκτης είναι ότι χειρότερο μπορεί να φορέσει άνθρωπος και ναι πρέπει επιτέλους να απαγορευτεί δια νόμου.


#1057

ξερω οτι απαγορεψανε την μπουργκα
να εχεις καλυμμενο το προσωπο σου δηλαδη
και ο νομος δεν αναφερει μεσα κατι σχετικο με θρησκεια
το σχετισανε με τρομοκρατια και ετσι

εδω ομως τιθεται το θεμα
α) της ενσωματωσης - εως ποιος βαθμο χρειαζεται να αφομοιωθει η η μειονοτητα?
β) του αμφιδρομου discrimination - διακριση και απο την πλευρα της πλειοψηφιας (φορας μπουργκα? δεν σε παιρνω για δουλεια πχ) αλλα και οταν γνωριζεις οτι το συγκεκριμενο μεσο χρησιμοποιειται απο τις συγκεκριμενες γυναικες με τη λογικη “καλυπτω τα παντα, γιατι ειμαι σεμνη (και δεν πρεπει να προκαλω τον αντρα), καλη μουσουλμανα, ετσι θα παω στον παραδεισο κλπ” ετσι δεν ενισχυεται και η διακριση απο την πλευρα της μειοψηφιας (δεν φορας μπουργκα? εισαι ανηθικη) ?


#1058

Θα αναφέρεσαι στην τελευταία απαγόρευση της “δημοκρατικής” Γαλλίας… είχα υπόψη μια παλιότερη περί μαντίλας σε σχολεία κλπ.
Αυτά είναι σχετικά και δεν μπορείς να κρίνεις μαύρο-άσπρο.
Θυμάμαι κάποτε σε ταξίδι στην Τυνησία (λίγο καιρό πριν ξεσπάσουν οι ταραχές εκεί) ο ελληνόφωνος Τυνήσιος ξεναγός, μας έλεγε ότι αυτό που δεν αρέσει γενικά στους μουσουλμάνους, είναι να τους λένε πώς να ζήσουν σύμφωνα με τα δυτικά μέτρα κλπ, ότι έχουν δική τους κουλτούρα, δικές τους παραδόσεις και δεν τους αρέσει να τους επιβάλουν ξαφνικά κάτι ξένο προς αυτούς. Προφανώς, το έλεγε γενικότερα και όχι για το θέμα μπουργκά, μιας και η Τυνησία ήταν από τις πιο ελεύθερες μουσουλμανικές χώρες σε αυτούς τους τομείς, και η γυναίκα ήταν ισότιμη εκεί.
Κι εμένα δεν μ’αρέσει να φοράνε μπουργκά, επειδή ουσιαστικά με αυτά και περισσότερο με άλλες ενέργειες υποβιβάζουν τη γυναίκα σε κάτι κατώτερο, αλλά αν γίνεται κάπου εθελούσια, δεν θα είχα αντίρηση. Το πρόβλημα είναι ότι ο καθένας το βλέπει από το δικό του υποκειμενικό πρίσμα, επειδή έχει μάθει να ζει με έναν συγκεκριμένο τρόπο.

Εν κατακλείδι, η γαλλική κυβέρνηση πήρε μια ηλίθια απόφαση σε αυτό το θέμα, δείχνοντας για μια ακόμα φορά τη μισαλλοδοξία τους (όπως υπάρχει και από την άλλη πλευρά πολλές φορές).


#1059

Συμφωνώ

Ενα απο τα πιο συζητησιμα σημεία
ειναι κατα πόσο ειναι ελευθερη η επιλογή αυτη
να ντύνονται ετσι
οταν απο μικρες εχουν μεγαλώσει
με την αντίληψη οτι οσες δεν τη φοράνε ειναι ανηθικες και θα καουν στην κολαση?
Και επιπλέον όταν υπάρχει περίπτωση να αποκληρωθούν απο την “κοινωνία” τους ή να υπάρχει βίαιοα αντίποινα.

Ενα σχετικό παράδειγμα
Σε ενα καλοκαιρινό workshop που εκανε η κοπέλα μου
την πρωτη μερα που μαζευτήκανε να γνωριστούν
αναμεσα σε οσους συμμετείχαν ηταν και μια μουσουλμανα κοπέλα
που έντρομη μολις διαπίστωσε οτι υπήρχε και ένας άντρας στη ομάδα
αποχώρησε και ζήτησε μάλιστα να μην αναφέρει κανείς το οτι
μπηκε στο ιδιο δωμάτιο με τον αντρα αλλα οτι ειδε το όνομά του
στο register και έφυγε.

Πως λοιπόν μπορείς να βοηθήσεις μια τέτοια περίπτωση?


#1060

^ Δεν έχεις κανένα λόγο να βοηθήσεις μία τέτοια περίπτωση. Δεν έχεις κανένα λόγο να θεωρείς ότι θέλει ή χρειάζεται βοήθεια.

Σε αντίστοιχη περίπτωση έχω δει συμβουλευτικά έφηβη κοπέλα, κόρη μεταναστών, οι οποίοι επέμεναν όταν βγαίνει από το σπίτι να μη φοράει μαντίλα στο σχολείο, ώστε να ενσωματωθεί και να μην ακούει ρατσιστικά σχόλια. Η μικρή έβλεπε τη μαντίλα ως μέρος της πίστης και της ταυτότητάς της, υποστήριζε ότι δεν είχε κανένα πρόβλημα με τους φίλους και τους συμμαθητές της και βίωνε ως καταπίεση τις απόπειρες των γονιών της να την “διευκολύνουν”.
Δεν είναι ένα θέμα στο οποίο έχουμε δικαίωμα να πάρουμε θέση νομίζω