Δεν είναι θέμα του thrash. Είναι θέμα ήχου. Stagediving παλιά, και τώρα, έβλεπες και σε μπάντες όπως Sanctuary, παλιοί Fates Warning, ακόμα και Manilla Road. Παλιά στην Ελλάδα πριν υπάρξει κορεσμός όποιος και να ερχότανε στο Ροδον πχ, από κάτω γινότανε της Πόπης, είτε αυτοί ήταν oι Candlemass, είτε οι Sodom. Όλα μέταλ είναι. Οι περισσότεροι από εμάς γουστάρουμε και thrash πχ και power και doom κτλ. Όταν το σηκώνει ο ήχος, ο ρυθμός κτλ ε πολλοί από αυτό το κόσμο γουστάρουν να χτυπηθούν και να κάνουν stage diving. Ξαναλέω πάντως, αν όντως πάει να χαλάσει η συναυλία από αυτό και να ξενερώσει τελείως το γκρουπ τότε οκ μαλακία. Θα πρέπει κάπως να περιοριστεί υποθέτω.
Ναι οκ, δεν ειναι ολα ασπρο η μαυρο, υπαρχουν και οι fates warning.
Το να φας ξωφαλτση, ειναι μες το προγραμμα, δεν ειναι εκει το προβλημα. Ουτε το να σε σπρωξουν, ουτε το να σε στριμωξουν στο καγκελο ειναι κατακριτεο. Σε μεταλ συναυλια εχεις παει προφανως, οχι στο μεγαρο… Οταν ο αλλος εχει ερθει ομως να βγαλει την καταπιεση που τρωει στη ζωη του εκει που τον παιρνει και να κανει τον metal hero μαγκα, εγω προσωπικα ενοχλουμαι. Και ολως τυχαιως, χωρις να χω οργωσει και τον κοσμο ολο, μονο εδω μου εχουν συμβει τετοια σκηνικα.
Κανονες δε μπορουν να μπουν αλλα κανει κρα ποτε καποιος εχει μπει στο venue με σκοπο να κανει απλα το πιθηκι(και να βαλει τον εαυτο του πανω απ το ιδιο το λαιβ)και ποτε καποιος το ζει.Δεν υπαρχει κανενας αυθορμητισμος στο να προσπαθεις να αρπαξεις μικροφωνα ουτε στο να κοβεις βολτες στο stage για κανα τεταρτο(σκηνικα Τζαγκουαρ,Σανκτσουαρι που η παρακμα χτυπησε κοκκινο σε αυτο το τομεα)η να ακουμπας μουσικο εξοπλισμο.
Μέσα γι’ αυτό, αλλά στους Ενφόρσερ δεν είδα κάτι τέτοιο. Γενικά η φάση ήταν ανεβαίνω στη σκηνή, χτυπιέμαι για δυο-τρία δεύτερα και μετά βουτάω (ή για τους περισσότερους, απλά “χύνομαι” κάτω, αλλά τέλος πάντων =Ρ). Ακόμα και ο τύπος που έπεσε πάνω στον Όλοφ και τον νευρίασε δε φάνηκε να το έκανε από καγκουριά αλλά απλά επειδή ήταν ατσούμπαλος.
Εν πάσει περιπτώσει εγώ είμαι απ’ αυτούς που όταν πέφτει πολύ stagediving αποσύρομαι διακριτικά γιατί δε γουστάρω (ναι, έχω φάει κι εγώ μπότες στη μούρη αβέρτα), αλλά δεν αντέχω την αφ’ υψηλού γκρίνια για το stagediving και γενικά για τις συνθήκες στα metal lives που “ενοχλούν τους υπόλοιπους”. Αλλά ξέρω τι φταίει γι’ αυτό. Για πολλά χρόνια ο σχεδόν αποκλειστικός συναυλιακός χώρος για μέταλ ήταν το Γκαγκάριν όπου οι κέρβεροι σεκιουριτάδες της σκηνής έπιαναν όποιον πήγαινε να “ενοχλήσει” τους φιλήσυχους μεταλλάδες και τον πέταγαν πίσω, αποκαθιστώντας την Τάξη, κι αυτό καλλιέργησε νοοτροπίες. Ενώ τα τελευταία χρόνια που γίνονται περισσότερα lives σε Κύτταρο και Αν και καμιά φορά το stagediving πάει σύννεφο, κάποιοι συνηθισμένοι στο metal live-εκκλησία γκρινιάζουν. Τι να πω, αν κάποια στιγμή κλείσει το Κύτταρο ή το Αν και γίνονται συναυλίες πάλι μόνο στο “καθωσπρέπει” Γκαγκάριν των σεκιουριτάδων, ας παραχωρούν δωρεά μέρος της αξίας του εισιτηρίου τους στους προαναφερθέντες κερβέρους σε ένδειξη ευγνωμοσύνης που δεν άφησαν κανένα πούστη να τους “ενοχλήσει” στη διασκέδασή τους.
Δηλαδη οι Helloween ηταν το 86 hardcore/punk??
Προφανως και ξερω απο που ξεκινησε η ολη ιστορια και γουσταρω που επηρεαστηκαν πολλοι metal οπαδοι απο κει και μεταδοθηκε και στις metal συναυλιες με αποτελεσμα σημερα να ναι σχεδον συνωνυμο - κυριως βεβαια thrash, αλλα και αλλων αναλογα τη μπαντα οπως ειπε κι ο red Viper.
Oσο για τα αλλα που λετε προφανως, και φαινεται αν καποιος ειναι καραγκιοζης, αλλα η κουβεντα δε ξεκινησε ετσι, ξεκινησε περι γενικα stage diving κι οτι δε γουσταρω να εχω ατομα πανω απο το κεφαλι μου γτ εχω πελερωσει κι οτι θα τους αφησω να πεσουν (χαχαχα) κι αλλα τετοια κουλα.
Edit: Σωστος ο Γρακχος!
Δεν ειπα κατι τετοιο. Καθιερωθηκε ομως η φαση απο εκει και σταδιακα περασε ως ενα βαθμο σε διαφορα ιδιωματα της μεταλ. Αυτο ειναι γεγονος. Και στου Bon Jovi ειχε μαζευτει ο μισος σκυλαδολαικοεντεχνος κοσμος της Ελλαδας και του πετουσε λουλουδια. Αν πχ λεμε τωρα ερχεται κοσμος και πεταει λουλουδια και αφομιοωθει αυτο εδω, ουτε θα ξεχαστει απο που ηρθε, ουτε θα το δεσουμε το γλυκο ως δικο μας.
Εχω δει αρκετες συναυλιες του εξωτερικου (youtube), κυριως παλαιοτερα και stagedive [B]αναλογικα[/B] συναυλιες ειναι ελαχιστες. Moshing/stagedive/crowdsurfing κτλ ξεκινησε και [B]κυριως[/B]/συνηθως ειναι υπαρκτο σε αρκετα συγκεκριμενα ιδιωματα/ειδη εδω και πολλα χρονια. Τετοια σκηνικα οπως περιγραφει σωστα ο pumpkin μαλλον ειναι δικη μας προτοτυπια. Και δεν μας τιμαει πολλες φορες αυτο.
Η συζητηση ξεκινησε πολυ συγκεκριμενα απο την συναυλια των Enforcer στο κυτταρο, με ατομα που ανεβοκατεβαιναν στη σκηνη λες και ειχανε εισητηριο με απειρες διαδρομες στο τρενακι του τρομου στο λουνα παρκ, με ατομα που παραλιγο ενδεχομενος να σταματουσανε σημαντικα την ροη της συναυλιας [B]τουλαχιστον[/B] δυο φορες, συγκεκριμενα για απο που επεσε πανω στον Olof, και ενας αλλος που μπλεχτηκε με τα καλωδια του Tobias. Επειδη ημουν μπροστα σκηνη και εγω, απο ενα σημειο ειχανε εκνευριστει εμφανως απο ολα αυτα, αλλα ειπαμε, το stagedive ειναι στοιχειο του Speed Metal και αναφαιρετο γεγονος απο τις συναυλιες…
Εαν λεμε τωρα, με το δικιο του κιολας, το συγκροτημα διεκοπτε εστω και για λιγο μεχρι να βαλει τα πραγματα στη θεση του στην συναυλια, ποσοι θα ητανε αυτοι που θα βγαινανε και θα λεγανε λακαμαδες τους Enforcer; Αναρωτιεμαι…
Ειμαι απο τους τελευταιους στο γαλαξια που θα βγω και θα πω να ειμαστε θεατρο στις συναυλιες μας, οποιος ομως θελει να κανει κυκλους για πεφταβουτες σε συναυλια, γινοντε παρα πολλες ανα την βδομαδα σε πολυ πολυ ποιο ιδανικου τυπου μουσικα ιδιωματα, ας παει εκει καλυτερα και γιαυτον και για εμας.
Το stagediving θα ρυθμιστεί μόνο του από το αόρατο χέρι της αγοράς.
:lol2:
Best post so far!
Για την πρωτη παραγραφο, προφανως τα εχουμε αλλιως στο μυαλο μας. Εγω ειμαι πιο κοντα σε hardcore/punk ακουσματα παρα σε bon jovi, οποτε το βλεπουμε τελειως διαφορετικα το θεμα.
Οσο γι αυτα που λεει ο Pumpkin δε μπορω αν διαφωνησω ιδιαιτερα
Για τη δευτερη παραγραφο και για τη συναυλια, βαριεμαι να καθομαι να αναλυω συγκεκριμενα . Μιλησα συγκεκριμενα για το αθλημα του “stagediving” που δε με ενοχλει καθολου, αντιθετα το χω κανει κι εγω απειρες φορες, κι οχι για διαφορα αλλα τυπου "παιρνω το μικροφωνο, κανω βολτες και κατεβαινω κυριος (το δαμε κι αυτο στη συναυλια!).
Εγώ αντιθέτως θεωρώ ότι αυτό που γίνεται στην Ελλάδα είναι πολύ πιο χαμηλών τόνων από αυτό που γινόταν στο εξωτερικό τα 80s όπου μπαίνανε και οι βάσεις για το μέταλ και τα γενικότερα πλαίσια συμπεριφοράς και εθιμοτυπικές συνήθειες όσον αφορά συναυλίες κτλ. Εκεί τι θα κάνατε ? 
Πρεπει να υπαρχει ενα thread “πραγματα που μας ενοχλουν σε συναυλιες” η καπως ετσι. Δε μεταφερουμε εκει την κουβεντα?
Δεν εθεσα τον Bon Jovi ως μουσικο παραδειγμα (η γκλαμ γαμαει παντως) αλλα για το οτι αρχισανε και πετουσανε λουλουδια και λοιπα καλλωπιστικα πραγμα οπου οπως και να το κανουμε δεν γινετε σε μια χχχ μεταλ συναυλια!
Καθαρα ιστορικα λοιπον, αυτο δεν γινοτανε απ παντα οπως και σαφως δεν γινεται παντου! Στην Ελλαδα των εκπληξεων θα πει κανεις ολα γινοντε, καλη ιστορια και αυτη.
30 χρονια αργοτερα πολλα εχουνε αλλαξει. Καλως η κακος. Το ζητημα ειναι ομως η συγκεκριμενη συναυλια συγκεκριμενου συγκροτηματος πριν δεκα μερες και οχι το τοτε. Και το συγκροτημα χαλαστηκε απο αυτο, απο ενα σημειο και μετα ειτε δεν αφηνανε να ανεβουνε αλλοι ειτε μετα απο λιγα δευτερολεπτα τους σπρωχνανε πισω, και πολυς κοσμος μετα την συναυλια δεν γουσταρε το ολο σκηνικο της πεφταβουτας που εγινε εκεινο το βραδυ. Θα ειναι τρελη μαλακια να συμβει κατι απο ολα αυτα, απο την στιγμη που το ιδιο το συγκροτημα εδειξε οτι δεν τα γουσταρει αυτα.
Δεν εχω να πω περισσοτερα, ο καθενας κανει οτι νομιζει στη τελικη καλυτερα.
Παιδιά, δίκιο έχει ο cynic ξέφυγε το θέμα, πηγαίνετε εδώ http://www.rocking.gr/modules/forum/showthread.php?t=11835 και κάποιος μοντ να μεταφέρει και τα ποστς εκεί για να μην είναι ξέμπαρκη τελείως η κουβέντα…
Όλα αυτά πότε γίναν ακριβώς? Ούτε κόσμο να μην αφήνουν να ανεβαίνει θυμάμαι ούτε το συγκρότημα να κάνει κάτι παραπάνω από το σπρώξιμο του Olof. Άλλωστε
Καθαρα ιστορικα δε βλεπω το point σου.
Αρχισε μια ιστορια σε punk/hardcore συναυλιες. Αυτη μεταδοθηκε σε metal συναυλιες, κυριως thrash. Κια δεν ηταν το μονο που μεταδοθηκε μεταξυ των δυο ρευματων.
Τη συγκριση με τα λουλουδια και τους Bon Jovi δε τη βλεπω καθολου.
Πρωτον, το stagediving και γενικοτερα πραγματα απο την κουλτουρα του Punk δεν ηταν ελληνικο φαινομενο.
Και δευτερον δε μπορω να αντιστοιχισω hardcore —> μπουζουκια
X metal συναυλια -----> Bon Jovi live 2012
Μεσα περιπου της συναυλιας, περιπου στο midnight vice αν θυμαμαι καλα. Λιγο αργοτερα πηγε ενας να ανεβει ΑΚΡΙΒΩΣ μπροστα του στο κεντρο και τον εσπρωξε με την μια πισω. O Tobias τα ειχε παρει εμφανως με το που εγινε το περιστατικο με τον εξοπλισμο του και επισης την ειπε σε καποια φαση σε δυο ατομα που ητανε πανω.
Ευτυχως φυγανε με καλες εντυπωσεις και δεν τους εμειναν τα περιστατικα. Να δουμε τωρα για Νοεμβρη η ποτε με το καλο θα ερθουν.
Υγ. Ξεχασαμε και για τον θεο που πατησε τα πεταλια του Joseph, ευτυχως και εκει δεν εγινε μαλακια.
Η ιστορια με τα λουλουδια και τον Bon Jovi ειναι στο οτι πηγανε διαφοροι τριτοι σχετιζομενοι με τον ευρυτερο χωρο και εισαγανε κατι αγνωστο μεχρι προτινος σε τετοιες συναυλιες. Αντιστοιχους με το moshing/stagediving, καποιοι καποτε απο hardcore/thrash συναυλιες αρχισαν να το πραγματοποιουνε και σε τριτα μουσικα ειδη. Καποιοι το αποδεχτηκαν, καποιοι αλλοι οχι. Δεν μπορω να δω που κολανε τα παραπανω σε Speed Metal συναυλια και ουτε ειδα αντιστοιχως ποτε γινανε ευραιως αποδεκτα στο εξωτερικο.
Η κουλτουρα του πανκ δεν ειναι Ελληνικο φαινομενο, αλλα το “κανουμε moshing/stagediving 'πειδη ειμαστε σε μετσαλ συναυλια και πρεπει” μαλλον ειναι, εδω εχουμε δει moshing σε Doom συναυλια. Πολυελαιος δηλαδη.
Σορρυ δλδ αμφισβητεις οτι δε γινανε ευρεως αποδεκτα αυτες οι καταστασεις?
Τελος παντων επειδη μαλλον θα σαι της αποψης, θρασαδες=πανκηδες με μακρια μαλλια και φτου κα κα αυτα τα πραγματα απο το μεταλ μας το κοβω εδω την κουβεντα. Οπως ειπα και στην αρχη τα βλεπουμε τελειως διαφορετικα. Και το θεμα δεν ειναι πως το βλεπουμε εγω κι εσυ, αλλα οτι ολος αυτος ο χαμος μια χαρα γινεται στις συναυλιες και τα συγκροτηματα γουσταρουν κιολας, αντιθετα απο αυτα που λες. Ακομα κι οι enforcer.
Tι να πουνε κι οι Municipal Waste δηλαδη :lol:
Ναι το moshing/stagediving δεν ειναι παγκοσμιος κοινα αποδεκτα σε ολες τις συναυλιες σε ολα ειδη/ιδιωματα της ροκ. Εδω βεβαια οπως παλι ειπα παραπανω, εχουμε φτασει στο σημειο να δουμε moshing σε doom συναυλια, μας αρεσει να πεταμε λουλουδια σε γκλαμ συναυλιες και να εχουμε αρεα σε ντουμ, ειναι δικια μας επινοηση αυτα αλλωστε.
Δεν ειιπα κατι τετοιο, λαθος συμπερασματα βγαζεις. Μιλησα για πολυ συγκεκριμενες καταστασεις και παραδειγματα και οχι γενικευμενα πιστευω. Αν και εγω δεν γουσταρα αυτο που γινοτανε, ειδα πως την αποψη μου συμμεριζοταν πολυς κοσμος εξω απο το κυτταρο μετα απο την συναυλια, οπως και το ιδιο το συγκροτημα, παλι με συγκεκριμενα παραδειγματα.
Εκτος και αν φυσικα δειχνουνε το ακρως αντιθετο για καποιο λογο…
Τα πράγματα είναι απλά. Αν το συγκρότημα δεν θέλει να γίνονται stage diving δεν αφήνει να γίνονται. Κάπου εκεί τελειώνει η υπόθεση. Από τη στιγμή που επιτρέπεις να γίνει τότε πρέπει να είσαι έτοιμος να δεχτείς ότι τα πράγματα κάποιες στιγμές θα ζορίσουν. Ναι υπάρχουν βλάκες που δεν ξέρουν πως γίνεται αυτό (ναι ρε έχει συγκεκριμένους τρόπους συμπεριφοράς) και αυτοί φταίνε για το όλο σκηνικό. Αλλά το να με λέτε ότι ο πολύς κόσμος μετά το live έκραζε για τα stage diving (εκτός αν αναφέρεστε σε συγκεκριμένα περιστατικά που αφορούν τους άμπαλους που περιέγραψα παραπάνω) ε τότε έχω να πω πως κάπου έχει χαθεί το νόημα της μουσικής που ακούμε.
Ναι πλέον δεν ανήκω σε αυτή την ομάδα των μεταλλάδων που κοπανιούνται (το έκανα παλαιότερα ως πιτσιρικάς και σε μικρό βαθμό). Ναι είμαι χαρντκοράς που κοπανιέμαι και γαμιέμαι στο stage diving σε hardcore/punk lives και σε μία φάση που ο σεβασμός επικρατεί απόλυτα. Αν και γενικά είναι πολύ πιο ζόρικη η φάση δεν θυμάμαι σχεδόν ποτέ να παραπονέθηκε κανείς (καλλιτέχνης ή οπαδός). Ναι μου τη σπάνε και εμένα όταν γίνονται μαλακίες επάνω στη σκηνή και ξενερώνει μπάντα και κόσμος αλλά αυτό αποτελεί εξαίρεση.
Μην ξεχνάτε τι αντιπροσωπεύει αυτή η μουσική (αν και παραδέχομαι ότι όσο περνάν τα χρόνια αυτό φθίνει σιγά σιγά). Στη τελική δεν θες να ενοχληθείς; Μην πας κάγκελο. Από πότε το κάγκελο σε τέτοια συναυλία έγινε vip του bon jovi με κυράτσες που πλήρωσαν 350? για να δουν το ινδαλμά τους; Είναι μία γαμημένη metal συναυλία και ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να γίνουν αυτά.
Αυτά τα ολίγα, πάω να πιω το τσαγάκι μου 
Ας βάλω και εγώ ένα τσαγάκι με ολίγα κουλουράκια κανέλλας για να πω και εγώ τη λαλακία μου. Ομολογώ ότι δεν έχω προλάβει να διαβάσω όλα τα ποστ σας αλλά σίγουρα έχω πιάσει τη κεντρική ιδέα.
Λοιπόν, δεν θέλω να έρθω σε αντιπαράθεση με κανέναν αναφορικά με τα stagediving και το “αν δε σ’ αρέσει πήγαινε πιο πίσω”. Και μόνο που γινόντουσαν stagediving πάει να πει ότι η μπάντα και το management το επέτρεψαν. Τώρα, αν κάποιοι το παράκαναν και ενόχλησαν κάποιους από κάτω ή ακόμα και την ίδια την μπάντα αυτό είναι μία άλλη ιστορία.
Λέω όμως τα εξής 2 πράγματα, και σκεφτείτε τα άσχετα με το ποιοι ενοχλούνται από κάτω και για το αν φάγανε καμιά μπότα παραπάνω:
-
Η σκηνή είναι ο [U][B]χώρος εργασίας[/B][/U] των συγκροτημάτων και λοιπών καλλιτεχνών που προσπαθούν να δώσουν ένα live σόου αντάξιο του τιμήματος που πληρώνει ο καθένας μας από το υστέρημά του. Κάθε παρενόχληση προς το συγκρότημα λόγω stagediving (ή υπερβολικού stagediving) είναι απαράδεκτη και θα πρέπει τα ίδια τα συγκροτήματα και οι διοργανώτριες εταιρείες να τα [U][B]ΑΠΑΓΟΡΕΨΟΥΝ[/B][/U]. Αλλά κυρίως πρέπει πρώτα εμείς οι οπαδοί και φίλοι αυτής της μουσικής να μάθουμε επιτέλους να σεβόμαστε. Στην αρένα κάνουμε ότι θέλουμε. Στη σκηνή όμως θα πρέπει να αφήνουμε τους επαγγελματίες μουσικούς να κάνουν τη δουλειά τους.
-
Τα [U][B]ατυχήματα[/B][/U] είναι ένας ακόμη σοβαρός λόγος απαγόρευσης. Τα παραδείγματα στο παρελθόν είναι πολλά με πρόσφατη τη περίπτωση θανάτου κάποιου ανεγκέφαλο σε συναυλία των Lamb of God και την άδικη και άθλια καταδίκη του Blythe. Δηλαδή τι θέλετε? Να γίνει κάτι παρόμοιο στο Κύτταρο ή στο Gagarin και να θρηνήσουμε θύματα? Θέλετε να έχουμε κανένα θανατηφόρο ατύχημα ή σοβαρό τραυματισμό για να βάλουμε μυαλό? Έχετε αναρωτηθεί τι θα επακολουθήσει αν γίνει κάτι τέτοιο? Τι θα πει η μάνα του Χ, Ψ που θα σκοτωθεί? Τι θα πουν εκατομμύρια άλλες μανάδες αλλά και πατεράδες? Και έχει και συνέχεια. Τι θα πουν τα βοθροκάναλα ΜΕΓΚΑ, ΑΝΤ1, ΑΛΦΑ, ΣΚΑΙ? [U]«Το Heavy metal προάγει τη βία και το θάνατο»[/U]. [U]«Να απαγορευτούν οι heavy metal συναυλίες που σκορπούν το θάνατο»[/U]. [U]«Να κλείσουν τα metallάδικα»[/U]. [U]«Να απαγορευτούν οι κυκλοφορίες δίσκων»[/U]. [U]«Το heavy metal είναι ο λόγος που οι νέοι γίνονται βίαιοι»[/U]. Και τα χειρότερα θα τα πουν οι παπάδες. [U]«Το heavy metal είναι η μουσική του Σατανά»[/U]. [U]«Στις heavy metal συναυλίες γίνονται θυσίες και θανατώνονται νέοι άνθρωποι»[/U]. Θα γίνονται εκπομπές και θα βάζουν το Number Of The Beast των Iron Maiden με την ανατριχιαστική εισαγωγή που μιλάει για το σατανά (ναι, έχει συμβεί στο παρελθόν. Δεν μπήκαν καν στο κόπο να το μεταφράσουν και να δουν ότι είναι απόσπασμα της αποκάλυψης). Θα κάνουν το μαύρο άσπρο και το άσπρο μαύρο.
Έχετε όρεξη να αντιμετωπίσετε μία τέτοια κατάσταση? Ίσως κάποιοι από εσάς είστε μικροί και δε θυμάστε. Το 1992 (αν θυμάμαι καλά) κάποιος Κατσούλας και κάποιος Δημητροκάλης κατηγορήθηκαν και καταδικάστηκαν (ομολόγησαν κιόλας) για σατανισμό και ανθρωποκτονία στα πλαίσια σαταναστικής τελετής. Σας πληροφορώ ότι έγινε εκπομπή για το heavy metal στη τηλεόραση. Είναι να τραβάς τα μυαλά σου.
Δεν λέω να γίνουμε μέγαρο μουσικής. Θα φωνάξουμε. Θα χοροπηδήσουμε. Θα μαλλιοτραβηχτοπυμε, Θα κάνουμε mosh. Θα κάνουμε χίλιες δυο μαλακίες. Όποιος δε θέλει πάει λίγο πίσω. Αλλά κάποια πράγματα έχουν κάποιο όριο. Και αυτό το όριο είναι η [B][U]ασφάλεια όλων μας.[/U][/B]
Αυτά. * σλουρπ* τσαγάκι και μπισκοτάκι.