Έλεγα να μην ξαναγράψω στο θέμα, γιατί έγινε μια ωραία συζήτηση και έλαβα και κάποιες απαντήσεις που δεν γνώριζα. Ωστόσο, θεωρώ τις διατυπώσεις σου άξιες απάντησης.
Θα διαφωνήσω τελείως με τον χαρακτηρισμό σου. Όποιος διαδίδει μία πληροφορία που δεν γνώριζαν οι υπόλοιποι, δεν είναι απλά μ…ας. Επικοινωνεί την πληροφορία του και οι υπόλοιποι επιλέγουν τι θα κάνουν. Αυτό έχει γίνει με το ελληνικό θέατρο, με αποτέλεσμα όντως κάποιοι να μην ξαναπαίξουν ούτε ως κομπάρσοι. Δηλαδή το κοινό απέδειξε ότι όντως έχει μία δύναμη να περάσει το δικό του μήνυμα. Τώρα, στη μουσική και τη μέταλ, ειδικότερα, μπορεί κάποιος να θεωρεί 100 μ…ες τους φαν που π.χ. ξενέρωσαν με τον τραγουδιστή των Neurosis ή τους φαν των Anathema που δεν αφήνουν στα ψιλά ότι ένα πρώην μέλος τους έχει δεχτεί καταγγελίες.
Εδώ έρχεται η μεγάλη απλοποίηση του θέματος. Το “έλα μωρέ”, το “οχαδερφέ”. Δεν μιλάμε για τσιτάτα. Μιλάμε για σοβαρά θέματα. Ακόμη και το ότι βάζεις σε εισαγωγικά τη φράση ή που χρησιμοποιείς τη λέξη “μηρυκάζουν” δείχνει ότι υποβαθμίζεις την επιλογή που έχουν κάνει και τους θεωρείς άβουλα όντα που η γνώμη τους δεν έχει καμιά σημασία.
Και, στην τελική, εμένα δεν με ενδιαφέρει τι έκαναν πριν 30-40 χρόνια. Και πολλοί Έλληνες μουσικοί το έπαιζαν αριστεροί και μετά χάιδευαν τους ακροδεξιούς. Η σωστή στάση στο χτες δεν αναιρεί τη λάθος στάση τους στο σήμερα, όπου οι κοινωνικοπολιτικές εξελίξεις έχουν αλλάξει.
Επειδή κάπου έχω διαβάσει το σχετικό στορι, έχω την εντύπωση ότι το θέμα ήταν ότι απλά πήγαν να παίξουν εκεί, δε θυμάμαι να είχαν τοποθετηθεί με κάποιον άλλο τρόπο. Επειδή απλά είχαν παίξει υπό το προαναφερθέν καθεστώς, διαμορφώθηκαν οι όποιες παρεξηγήσεις.
Πάντως σαν γενικότερο σχόλιο, δεν κρίνουμε τους μουσικούς σαν δεξιούς ή αριστερούς. Σαν ανθρώπους τους κρίνουμε. Ο Draiman και αριστερός να ήταν, θα ήταν ένας μισάνθρωπος πολεμοχαρής μαλακας.
Ο Bruce από την άλλη είναι μεν συντηρητικός (πλέον ή ανέκαθεν δε γνωρίζω) με απόψεις με τις οποίες δε συμφωνώ αλλά δεν έχει εκφραστεί ποτέ (τουλάχιστον εν γνώση μου) ρατσιστικά, ομοφοβικά κοκ.
Και φυσικά μπορώ να συνυπάρχω με ανθρώπους που ειναι συντηρητικοί, να ανταλλάσσω απόψεις και προσπαθώ να μαθαίνω να έρχομαι στα παπούτσια τους ώστε να κατανοήσω τι τρέφει τις απόψεις τους. Η αντίθετη άποψη ή απόψεις μακριά από τις δικές μου δε με εμποδίζουν να παρακολουθήσω μια συναυλία.
Ένα κρίσιμο σημείο για μένα είναι ότι έχω τη δική μου κρίση για το πώς θα αντιδράσω. Οι Disturbed είναι μια μπάντα που θα με ενδιέφερε να δω live αλλά δε θα το κάνω. Αν συμμετέχει για 5 λεπτά σε ένα event στο οποίο είναι καλεσμένος και δεν έχει το παραμικρό κέρδος δε με κάνει να το ζυγίσω ως πιο σημαντικό. Θα τον αποδοκιμάσω, όπως εκανα μαζί με σύσσωμο το στάδιο, και θα πάω παρακάτω. Πριν λίγους μήνες αντίστοιχα οι Pantera έπαιζαν εδώ μαζί με μια πολύ αγαπημένη μου μπάντα τους Power Trip. Δεν πήγα να τους δω λόγο του όσων έχει πει ο Ανσέλμο στο παρελθόν (κι ας έχει απολογηθεί). Από την άλλη πήγα να δω τους Sprints χωρίς να είναι η κούπα του τσαγιού μου, πήρα ένα τόνο merch γιατί έσοδα πάνε σε Παλαιστινιακές οργανώσεις κοκ.
Με λίγα λόγια, είναι εξίσου σημαντικό να έχει ο καθένας την ελευθερία να κρίνει που θα πάει, πως θα αντιδράσει και ποιες θα είναι οι κόκκινες γραμμές του. Το γεγονός ότι άλλος μπορεί να τις τοποθετήσει διαφορετικά δε σημαίνει ότι λείπει η ευαισθησία.
μα θα ήταν ή το ένα ή το άλλο. τι θα πει "αν ήταν αριστερός και πολεμοχαρής;
πως; που; πότε; γιατί στην Αθήνα δεν έφεραν ούτε μπρελόκ!
είναι το εύκολο παράδειγμα της “κόκκινης γραμμής”. δλδ αν κάποιος είναι “ντάξει μωρέ σιγά” για έναν άνθρωπο που έκανε ναζιστικό χαιρετισμό και να τρέχουμε να το βάλουμε στο ζύγι… τότε τι να πω…
η μουσική δεν είναι “πάνω απ’όλα”. οι μουσικοί όμως κρίνονται και από δηλώσεις ή στάσεις τους. Όπως είναι δικαίωμα του Κέηβ πχ να πει πόσο αγαπάει το Ισραήλ, άλλο τόσο είναι δικαίωμά μου να μη θέλω να βλέπω ούτε την αφίσα του στην πόλη μου.
To cancel σε πρώτο βαθμό είναι ατομικό, και για να γίνει συλλογικό προϋποθέτει αλλαγές συνειδήσεων κλπ, που σε ένα βαθμό γίνεται για μένα το τελευταίο διάστημα. Οπότε όταν γίνεται συλλογικό, μπορεί να πάρει άλλες διαστάσεις και να έχει και αποτελέσματα, παράλληλα με άλλες δράσεις.
Επίσης πόσο cancel έχουν φάει πχ οι Kneecap από το σύστημα της μουσικής βιομηχανίας, το οποίο όμως πήγε άκλαφτο λόγω της τεράστιας στήριξης του κόσμου. Οπότε, ο κόσμος “γράφει και ξεγράφει”
Πόσο πίσω θες να πάμε; Ένα παράδειγμα πχ (σε ένα βαθμό ανάλογο του Draiman που τον κράζουν με δικαίως για τις υπογεγραμμένες βόμβες και όχι μόνο) είναι ο Bernie Sanders που υποστήριξε το νατοϊκό βομβαρδισμό για να αποτραπεί η εθνοκάθαρση στο Κόσοβο. Τι σε κάνει να πιστεύεις πως όλοι οι αριστεροί είναι πασιφιστες;
πιάστηκες από ένα παράδειγμα στο οποίο έφερα για να πεις «ε αλίμονο αν δεν ήταν αυτό κόκκινη γραμμή» (παρότι το σχόλιο μου αφορούσε τους Power Trip που σαπορταραν και δεν είδα λόγο του Ανσελμο)
My point also.
Εγώ έγραψα πως και αριστερός να ήταν, αν υπέγραφε βόμβες θα ήταν ένας πολεμοχαρής μαλακάς. Από τη στιγμή που υπάρχουν δίκαιοι πόλεμοι όπως λες (ταξικοί, απελευθερωτικοί, αντιιμπεριαλιστικοί ή ότι άλλο κρίνεις ως δίκαιο) θα υπάρχουν και πολεμοχαρείς που θα πανηγυρίζουν για βόμβες που σκάνε με παράπλευρες απώλειες. Και για το Draiman δίκαιος είναι ο πόλεμος «απέναντι στη Χαμάς» όπως το θέτει. Για εσένα και εμένα όχι. Και αν θες, όχι απλά γιατί υπάρχουν παράπλευρες απώλειες, αλλά και ένα ιστορικό υπόβαθρο που οδήγησε στην ύπαρξη της Χαμάς. Δεν γράφτηκε η ιστορία με αφετηρία τα τελευταία 2 χρόνια.
Τώρα για τον Μπέρνι Σάντερς ίσως δεν είναι αριστερός στη δική σου κλίμακα, στην πολιτική θεωρία (βλέπε Bobbio, Lipset, Przeworski κοκ) εκεί κατατάσσουν τους σοσιαλδημοκράτες (o Fukuyama τον ίδιο το Bernie Sanders).
Νομίζω πως κουράζουμε αλλά το όλο μου ποιντ ήταν πως η κόκκινη γραμμή η δική μου δε μπαίνει στο να είναι κάποιος δεξιός ή συντηρητικός. Μπαίνει στο φασίστα, το ρατσιστή, τον ομοφοβικό κοκ. Μου αρέσει ο πλουραλισμός. Εσύ είσαι ελεύθερος να τοποθετήσεις την κόκκινη γραμμή σου πιο πέρα - κανένα θέμα. Απλά με κουράζει το κούνημα δαχτύλου και τα «καλά είναι δυνατόν να πήγες εκεί ή να μη σηκώθηκες να φύγεις επειδή ηταν ο τάδε;». Η απάντηση λοιπόν είναι πως έχω (θέλω να πιστεύω) educated opinions που λένε στα μέρη που ζω που μου επιτρέπει να κρίνω μόνος που θα παρευρεθώ και που όχι. Μπορώ να το συζητήσω, μπορώ να ακούσω άλλες απόψεις και να επεκτείνω τις γνώσεις μου, αλλά στην επιβολή είναι λίγο ευαίσθητος και αντιδραστικός.
Ο Σάντερς είναι όντως ατυχές παράδειγμα. Όποιος είναι στο Δημοκρατικό Κόμμα των ΗΠΑ, ακόμα κι αν υποτίθεται ότι ανήκει στη “ριζοσπαστική” του πτέρυγα, δεν γίνεται να θεωρείται ότι έχει κάποια σχέση με αυτό που ιστορικά αποκαλείται Αριστερά (btw εγώ δεν ασπάζομαι καν τον όρο, απλά τον χρησιμοποιώ εδώ για λόγους συνεννόησης). Το ίδιο ισχύει για τη σοσιαλδημοκρατία ως διεθνές πολιτικό ρεύμα. Και όχι τα τελευταία χρόνια ξέρω γω αλλά ήδη από το 1914, όταν είπε “ναι” στη διεξαγωγή του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου. Η δε επίκληση στον Φουκουγιάμα ως κριτήριο πολιτικής κατηγοριοποίησης, εκείνον δηλαδή που στις αρχές των 90s πανηγύριζε για τη διάλυση της ΕΣΣΔ και φαντασιωνόταν το “τέλος της Ιστορίας”, εξίσου ατυχής.
Αυτό που λέει ο Μιχάλης: Δεν είναι δυνατόν να γίνονται όλα ίσωμα. Ο σκατόψυχος των Disturbed που ευλογεί τους πυραύλους που ισοπεδώνουν τη Γάζα δεν είναι το ίδιο με αυτόν που φωνάζει την αλληλεγγύη του στους Παλαιστίνιους που αντιστέκονται (και ναι, κι αυτοί σφάζουν, όσους μπορούν, και καλά κάνουν).
Καποτε ειπα σε εναν βοηθο διαιτητη “γιατι σηκωσες σημαια για οφσαιντ;” και μου απαντησε επειδη ηταν. Του λεω “ηταν οριακο, η αμφιβολια ειναι στον επιτθεμενο” και μου ειπε “δεν εχω αμφιβολια, ειμαι σιγουρος”.
Αμφιβολια ειχα εγω, αλλα εκεινος οχι. Δικαιος πολεμος ειναι για τον (καθε) Dreiman, για εμενα οχι. Αν βλεπουμε τα παντα απο το δικο μας POV, τοτε εχουμε δικιο. Αλλα δεν εχουμε ολοι το ιδιο POV.
Να το πούμε αριστερά του κέντρου να συνεννοούμαστε; Επίσης πιάστηκες και εσύ από τον Φουκουγιάμα μέσα σε όσους ανέφερα. Να πω Sheri Berman τότε.
Και ναι, μαζί σου, υπάρχουν δίκαιοι και άδικοι πόλεμοι. Δεν ήταν αυτό το σημείο της ένστασης. Η ένσταση ήταν στο δεξιός ή αριστερός σαν κόκκινη γραμμή.
Δεν είναι όλα σχετικά Γιάννη. Αν ο πουτάνας γιος θεωρεί ότι το Ισραήλ διεξάγει δίκαιο πόλεμο στη Γάζα και εγώ λέω ότι κάνει γενοκτονία, δεν έχουμε απλά μια διαφωνία όπου έχουμε και οι δυο το πόιντ μας. Εγώ είμαι με το δίκιο κι αυτός είναι με το άδικο. Αν γίνει κι αυτό αντικείμενο διαπραγμάτευσης υπάρχει πρόβλημα.
Όπως είπα ήδη, δεν συζητάω πολιτικά με τέτοιους όρους, πριν το έκανα αποκλειστικά για λόγους συνεννόησης. Για μένα δεν υπάρχει καν δεξιά και αριστερά. Παραείναι θολή η διαχωριστική γραμμή (όπως αποδεικνύεται για πολλοστή φορά μέσα από αυτή την κουβέντα). Οι πραγματικές διαχωριστικές γραμμές είναι με ποια τάξη είναι κανείς, αν υιοθετεί αντιιμπεριαλιστικές ή φιλοϊμπεριαλιστικές θέσεις κ.λπ.
Και επαναλαμβάνω ότι το γεγονός πως μπορεί κάτι τέτοιο να το διεκδικήσει ο καθένας δεν σημαίνει ότι πρέπει να επικρατήσει μια σχετικιστική θολούρα σε τέτοια ζητήματα.
Ο,τι ειπε ο Παντελης ρε Μανο. Για τον καθε Draiman, εμεις εχουμε αδικο (και το ξερεις οτι ετσι σκεφτεται). Η θολουρα υπαρχει και ειναι ωραιο να την καθαρισουμε, αλλωστε ποιος θελει το κακο αντι του καλου και πρεπει να το θεωρησουμε και “δικαιο”;
Ομως εδω και λιγα ποστ μπαινετε στη διαδικασια (στο παρον νημα) να αναλυετε ποιος εχει δικιο ή αδικο. Ενω ο Αλεξανδρος προσπαθει να σας κανει να καταλαβετε οτι μπαινει στα παπουτσια των αλλων και απαντα σαν εκεινους, δινοντας απλως παραδειγματα.
Καλά κάνει. Εδώ μέσα δεν υπάρχει αντιπαλότητα, δεν υπάρχει θα σου φάω το λαρύγγι μπάσταρδε (έτσι θα απευθυνόμουν στον πουτάνας γιο από Disturbed, για να γίνω σαφής ). Ανταλλαγή απόψεων γίνεται. Αλλά κι εμείς καλά κάνουμε που διαλύουμε τη θολούρα. Σε τέτοια ζητήματα καλό είναι να μην υπάρχει θολούρα. Για μένα πάντα. Σε άλλα πράγματα, πιο light ας το πω έτσι, ας είμαστε όσο relativist θέλουμε.
Ο Μπερνι Σαντερς δεν ανηκει στο κομμα των Δημοκρατικων, ειναι ανεξαρτητος απο τα 1970ς, και απλως εχει υποστηριξει τις θεσεις των Δημοκρατικων οταν αυτο ηταν απαραιτητο, δηλαδη οταν η αντιθετη θεση ηταν αυτη του απολυταρχη με το πορτοκαλι δερμα και το μικροσκοπικο πεος.
Ο Μπερνι Σαντερς ειναι αριστερος με καθε ορισμο, μορφη, εννοια, διχως καμια αμφισβητηση. Δεν χρειαζεται να εχει αγαλματακια του Σταλιν και του Λενιν στα κομοδινα του καποιος για να περναει το τεστ του αν ειναι αριστερος ή όχι.
). Ανταλλαγή απόψεων γίνεται. Αλλά κι εμείς καλά κάνουμε που διαλύουμε τη θολούρα. Σε τέτοια ζητήματα καλό είναι να μην υπάρχει θολούρα. Για μένα πάντα. Σε άλλα πράγματα, πιο light ας το πω έτσι, ας είμαστε όσο relativist θέλουμε.